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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#2131959) Verfasst am: 20.04.2018, 23:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Dort, wo man deine Aktionärsdemokratie findet.  |
Im Platonischen Ideenhimmel?  |
Aktionaersdemokratie wuerde ich dort suchen, wo Du garantiert nie hingehst, Auf Hauptversammlungen von Aktiengesellschaften. Dass dort vieles verbesserungswürdig ist, ist geschenkt. Das habe ich ja auch schon eingeräumt. aber verbessern wird sich gerade dann nichts, wenn unter den Aktionären keine normalen Bürger und Arbeitnehmer sind und somit die Grosskopferten unter sich bleiben, weil Leute wie Du schon den blossen Besitz von Aktien fuer Teufelszeug halten.
Wo findet man eigentlich Deine "demokratische Festlegung von Produktionszielen", ausser dort, wo ausser heisser Luft nichts produziert wird, im Marxismusseminar naemlich? 
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2131965) Verfasst am: 21.04.2018, 00:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ein gutes aktuelles Beispiel ist Lindsay Shepherd. Die hat sich gerade von ihrer linken politischen Haltung losgesagt. |
Lindsay Shepherd denkt, es sei spezifisch "links", an den Klimawandel zu glauben und öffentliche Verkehrsmittel zu benutzen. Ihr Verständnis von "links sein" war von Anfang an bestenfalls fragwürdig.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Aber nicht, weil sich ihre materiellen Verhätnisse geändert haben, sondern weil sie schlechte Erfahrungen mit Menschen aus dem linken Umfeld gemacht hat. |
Das hat schon was mit den Verhältnissen in Nordamerika zu tun, wenn auch indirekt. Dass das nicht auf einer bewussten Analyse dieser Verhältnisse gründet, ist schon richtig. Dass es irrational (wenn auch in gewisser Hinsicht verständlich) ist, auch. Um darauf näher einzugehen, müsste ich jetzt im Großen die Entstehung der Social Justice-Bewegung auf linksliberaler und der Alt Right auf konservativ-nationaler Seite im Kontext der materiellen Verhältnisse in Nordamerika diskutieren. Das würde einerseits enorm kompliziert und wortreich (und würde eine Menge Zeit beanspruchen), und andererseits weiss ich nicht, ob das viel mit dem Thread zu tun hat.
Es stimmt allerdings, dass es für jemanden mit negativen Erfahrungen mit Social Justice-Vertretern Alternativen gegeben hätte. Sie hätte sich z.B. stattdessen an der politisch inkorrekten radikalen Linken orientieren können (Xexizy, /leftypol/ und co.), die ebenfalls derartige Zensurmaßnahmen durch Universitäten ablehnen. So gesehen war das keine streng determinierte Notwendigkeit. Dass das nicht so gekommen ist, hat natürlich biographische Gründe. (Mit Vertretern der Neuen Rechten hatte sie sich auch vorher schon irgendwie auseinandergesetzt.)
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Lindsay Shepherd gehoert auch nicht der "neuen Rechten" an. Sie setzt sich ueberhaupt recht kritisch mit deren Vertretern auseinander. Sie sagt lediglich, dass man auf die am Besten so reagiert, dass man sie debattiert anstatt nur hysterisch rumzubrüllen um sie so am reden zu hindern.
Die von ihr mitinitiierte "Laurier Society for open inquiry" hat sich z.B. zum Ziel gesetzt ein erheblich breiteres Spektrum von Meinungen inhaltlich zu dedattieren als es die Scheuklappenlinke an ihrer Uni gerne "erlauben" wuerde. Und ja, da finden sich Stimmen darunter, die man der neuen Rechten zuordnen kann, aber auch sowas hier:
Ehrlich gesagt ist auch mir eine breite Debatte lieber als ein paar selbsternannte Politkommisare freihändig darueber bestimmen zu lassen, worüber man diskutieren darf und worüber nicht. So ging die Affaire doch los und da ging es nicht darum irgendwelchen Holocaustleugner oder sonstigen Idioten keine Bühne zu bieten, sondern einfach nur einen Professor nicht zu Wort kommen zu lassen, der seinem Unbehagen ueber neu erfundene Pronomen Ausdruck verlieh. Mit dem kann man einer Meinung sein oder auch nicht. Ich sehe allerdings keinerlei Grund weshalb man jede Diskussion darueber vermeiden und aktiv unterbinden sollte.
Frueher war die Linke mal der Advokat fuer freie Rede schlechthin und ihre grosse Stärke lag darin Denkverbote zu kippen und so neuen Ideen den Weg frei zu machen. Die Linke, von der sich Lindsay Shepherd jetzt distanziert, praktiziert das exakte Gegenteil davon und ich halte es fuer verheerend fuer die Zukunft der politischen Linken in Nordamerika, dass sie dieses Feld kampflos der neuen Rechten zu überlassen scheint, weil die werden dies fuer ihre Zwecke zu instrumentalisieren wissen und dabei letzten Ende alles andere als Redefreiheit im Sinn haben.
Wenn Leute wie Shepherd sich genötigt sehen sich von der Linken zu distanzieren, ist dies kein Zeichen dafuer, dass sie nie "richtig links" waren, wie Du offenbar denkst, sondern dass die Bindewirkung der Linken am erloeschen ist und dafuer ist genau diese selbstgerechte, dogmatische Arroganz verantwortlich, wie sie auch aus Deinem Posting trieft. Wer bist Du eigentlich, dass Du bestimmen willst, welches Linkssein "fragwuerdig" ist und welches nicht? Und welchen Organisationen sie sich haette anschliessen sollen, damit sie von Dir noch irgendwie akzeptiert werden kann? ich denke Lindsay Shepherd hat genau das gleiche Recht sich Organisationen ihrer Wahl anzuschliessen (oder auch nicht) wie Du.
Wenn Du verfolgst wie Lindsay Shepherd sich in konkreten Fragen politisch aeussert, so wirst Du hauptsächlich linke Positionen bei ihr finden und keine rechten. Dass sie nicht mehr als "links" wahrgenommen werden will, hat in kleinster Weise damit zu tun, dass sie ihre politischen Positionen verändert haette, sondern ausschliesslich damit, dass sie Opfer linker inquisitorischer Praktiken wurde und dabei viel zu wenig Unterstützung von Seiten anderer Linker erfahren hat. Und das sollte die nordamerikanische Linke mal darueber nachdenken lassen, was bei ihr so schief laeuft.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26389
Wohnort: München
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| (#2131974) Verfasst am: 21.04.2018, 02:41 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Dort, wo man deine Aktionärsdemokratie findet. |
Im Platonischen Ideenhimmel? |
Hey, das ist knallharte empirisch bewiesene Wirtschaftswissenschaft. Das kann man jeden Tag in der „Realität“ beobachten. Oder so. |
Bist Du schon wieder am Strohmann abfackeln?
Wo nehme ich fuer mich in Anspruch, dass meine Ansichten Wissenschaft wären?
Das überlassen ich gerne desperaten Ideologen wie Dir! |
Nicht mal Ironie versteht er. Deine Ansichten sind natürlich auch nur kapitalistische Ideologie. Du träumst von einer Welt in der alle Aktien besitzen und ständig neue erhalten und sprichst im selben Atemzug von einer Realität, die es nicht gibt. Die du dann auch noch vehement von Kommunisten um Hier und Jetzt verlangst. Wenn Lila Pudel gackern könnten, dann würde ich jetzt... *gack*gack*gack*
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2131975) Verfasst am: 21.04.2018, 02:57 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Dort, wo man deine Aktionärsdemokratie findet. |
Im Platonischen Ideenhimmel? |
Hey, das ist knallharte empirisch bewiesene Wirtschaftswissenschaft. Das kann man jeden Tag in der „Realität“ beobachten. Oder so. |
Bist Du schon wieder am Strohmann abfackeln?
Wo nehme ich fuer mich in Anspruch, dass meine Ansichten Wissenschaft wären?
Das überlassen ich gerne desperaten Ideologen wie Dir! |
Nicht mal Ironie versteht er. Deine Ansichten sind natürlich auch nur kapitalistische Ideologie. Du träumst von einer Welt in der alle Aktien besitzen und ständig neue erhalten und sprichst im selben Atemzug von einer Realität, die es nicht gibt. Die du dann auch noch vehement von Kommunisten um Hier und Jetzt verlangst. Wenn Lila Pudel gackern könnten, dann würde ich jetzt... *gack*gack*gack* |
Vielleicht bist Du ja wirklich ein Huhn. Ein lila Huhn. Dies wuerde auch erklaeren weshalb Du so wenig verstehst. 
und ja....auch der reine Kapitalismus ist eine Ideologie, der ich genausowenig anhänge wie Deinem Sozialismus. Deshalb kann ich mir ja auch aus allem die Bausteine herauspicken, die sinnvoll erscheinen.
Was z.B. das Gesundheitswesen angeht, bin ich sehr sozialistisch drauf, waehrend mir fuer die meisten anderen Bereiche die kapitalistische Marktwirtschaft am vernünftigsten erscheint.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44437
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| (#2131976) Verfasst am: 21.04.2018, 05:03 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dass dort vieles verbesserungswürdig ist, ist geschenkt. Das habe ich ja auch schon eingeräumt. aber verbessern wird sich gerade dann nichts, wenn unter den Aktionären keine normalen Bürger und Arbeitnehmer sind und somit die Grosskopferten unter sich bleiben, weil Leute wie Du schon den blossen Besitz von Aktien fuer Teufelszeug halten. |
Genau. Marxisten sind Schuld daran, dass Arbeiter keine Aktien haben, weil sie "schon den Besitz von Aktien für Teufelszeug halten" (wie kommst du denn auf die steile These?) und das auch allen anderen Arbeitern erfolgreich einreden (obwohl du selbst sagst, Marxisten hätten heute gar keinen Einfluss auf die Arbeiter mehr). 
Aber okay. Nehmen wir mal an, wir würden deine Strategie verfolgen. Wie sollen dann also die "normalen Bürger und Arbeiter" in den Besitz einer relevanten Menge an Aktien gelangen? Willst du die Aktien, die schon da sind, irgendwie (z.B. staatlich) umverteilen? Sollen die Unternehmen mehr Aktien herausgeben und dann an die "normalen Bürger und Arbeiter" verteilen? Oder sollen die Arbeiter die Aktien selbst kaufen? Zu jeder dieser drei Varianten hätte ich was zu sagen, aber ich will erstmal hören, welche davon du favorisierst.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2131980) Verfasst am: 21.04.2018, 09:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber okay. Nehmen wir mal an, wir würden deine Strategie verfolgen. Wie sollen dann also die "normalen Bürger und Arbeiter" in den Besitz einer relevanten Menge an Aktien gelangen? Willst du die Aktien, die schon da sind, irgendwie (z.B. staatlich) umverteilen? Sollen die Unternehmen mehr Aktien herausgeben und dann an die "normalen Bürger und Arbeiter" verteilen? Oder sollen die Arbeiter die Aktien selbst kaufen? Zu jeder dieser drei Varianten hätte ich was zu sagen, aber ich will erstmal hören, welche davon du favorisierst. |
Wagst Du Dich mit dieser Frage nicht ein wenig aufs Glatteis? Oder könntest Du im Gegenzug erklären, wie man den Sozialismus in die Realität umsetzen kann?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2131984) Verfasst am: 21.04.2018, 09:28 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber okay. Nehmen wir mal an, wir würden deine Strategie verfolgen. Wie sollen dann also die "normalen Bürger und Arbeiter" in den Besitz einer relevanten Menge an Aktien gelangen? Willst du die Aktien, die schon da sind, irgendwie (z.B. staatlich) umverteilen? Sollen die Unternehmen mehr Aktien herausgeben und dann an die "normalen Bürger und Arbeiter" verteilen? Oder sollen die Arbeiter die Aktien selbst kaufen? Zu jeder dieser drei Varianten hätte ich was zu sagen, aber ich will erstmal hören, welche davon du favorisierst. |
Wagst Du Dich mit dieser Frage nicht ein wenig aufs Glatteis? Oder könntest Du im Gegenzug erklären, wie man den Sozialismus in die Realität umsetzen kann? |
Kleiner Zwischenwurf zur Vision eines "Volks von Aktionären". Diese Ideen kamen verstärkt in den 80er Jahren auf, in England von seiten Thatchers, in Deutschland von der CDU/CSU und FDP und diese Neolibs wollen natürlich die Gewerkschaften ins Boot holen.
Ohne das jetzt zu kommentieren - könnt ihr euch vorstellen, warum diese Forderung von den politischen Vertretern der Kapitalinteressen ausgeht?
Haben die jetzt ihr Herz für die Lohnarbeiter entdeckt?
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26389
Wohnort: München
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| (#2131989) Verfasst am: 21.04.2018, 10:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dass dort vieles verbesserungswürdig ist, ist geschenkt. Das habe ich ja auch schon eingeräumt. aber verbessern wird sich gerade dann nichts, wenn unter den Aktionären keine normalen Bürger und Arbeitnehmer sind und somit die Grosskopferten unter sich bleiben, weil Leute wie Du schon den blossen Besitz von Aktien fuer Teufelszeug halten. |
Genau. Marxisten sind Schuld daran, dass Arbeiter keine Aktien haben, weil sie "schon den Besitz von Aktien für Teufelszeug halten" (wie kommst du denn auf die steile These?) und das auch allen anderen Arbeitern erfolgreich einreden (obwohl du selbst sagst, Marxisten hätten heute gar keinen Einfluss auf die Arbeiter mehr).
Aber okay. Nehmen wir mal an, wir würden deine Strategie verfolgen. Wie sollen dann also die "normalen Bürger und Arbeiter" in den Besitz einer relevanten Menge an Aktien gelangen? Willst du die Aktien, die schon da sind, irgendwie (z.B. staatlich) umverteilen? Sollen die Unternehmen mehr Aktien herausgeben und dann an die "normalen Bürger und Arbeiter" verteilen? Oder sollen die Arbeiter die Aktien selbst kaufen? Zu jeder dieser drei Varianten hätte ich was zu sagen, aber ich will erstmal hören, welche davon du favorisierst. |
Unser Inselkostolany generalisiert hier nicht über alle Sozialisten, er ist nach seiner Bastelideologie selbst teilweise einer, wenn ihm gerade mal die nächste Zahnarztrechnung für seine Dritten ins Haus flattert, sondern er meint speziell mich. Ich hab ihn dahingehend dressiert, indem ich in vielen neckischen Beiträgen seinen Aktienbesitz gedisst habe. Er ist da sehr sensibel. Darum geht er bei mir schon gar nicht mehr auf konkrete Anmerkungen zu seiner Aktionärsdemokratie ein. Ich bin gespannt, was er sagt und was du denkst.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26389
Wohnort: München
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| (#2131992) Verfasst am: 21.04.2018, 10:23 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber okay. Nehmen wir mal an, wir würden deine Strategie verfolgen. Wie sollen dann also die "normalen Bürger und Arbeiter" in den Besitz einer relevanten Menge an Aktien gelangen? Willst du die Aktien, die schon da sind, irgendwie (z.B. staatlich) umverteilen? Sollen die Unternehmen mehr Aktien herausgeben und dann an die "normalen Bürger und Arbeiter" verteilen? Oder sollen die Arbeiter die Aktien selbst kaufen? Zu jeder dieser drei Varianten hätte ich was zu sagen, aber ich will erstmal hören, welche davon du favorisierst. |
Wagst Du Dich mit dieser Frage nicht ein wenig aufs Glatteis? Oder könntest Du im Gegenzug erklären, wie man den Sozialismus in die Realität umsetzen kann? |
Beachbernie hat gefragt, wo man sozialistische Ideen in der Realität besichtigen kann. Eine alte rabulistische Taktik von systemtreuen Kapitalanhängern, derer er sich bedient hat - und im Gegenzug entwirft er die Utopie einer Aktionärsdemokratie, die es derzeit auch nirgends zu beobachten gibt und selbst ein Experiment wäre. Nun möge es an ihm sein, seinen Widerspruch zu erklären oder weiter von Ideen des Sozialismus zu schweigen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2131993) Verfasst am: 21.04.2018, 10:23 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber okay. Nehmen wir mal an, wir würden deine Strategie verfolgen. Wie sollen dann also die "normalen Bürger und Arbeiter" in den Besitz einer relevanten Menge an Aktien gelangen? Willst du die Aktien, die schon da sind, irgendwie (z.B. staatlich) umverteilen? Sollen die Unternehmen mehr Aktien herausgeben und dann an die "normalen Bürger und Arbeiter" verteilen? Oder sollen die Arbeiter die Aktien selbst kaufen? Zu jeder dieser drei Varianten hätte ich was zu sagen, aber ich will erstmal hören, welche davon du favorisierst. |
Wagst Du Dich mit dieser Frage nicht ein wenig aufs Glatteis? Oder könntest Du im Gegenzug erklären, wie man den Sozialismus in die Realität umsetzen kann? |
Kleiner Zwischenwurf zur Vision eines "Volks von Aktionären". Diese Ideen kamen verstärkt in den 80er Jahren auf, in England von seiten Thatchers, in Deutschland von der CDU/CSU und FDP und diese Neolibs wollen natürlich die Gewerkschaften ins Boot holen.
Ohne das jetzt zu kommentieren - könnt ihr euch vorstellen, warum diese Forderung von den politischen Vertretern der Kapitalinteressen ausgeht?
Haben die jetzt ihr Herz für die Lohnarbeiter entdeckt? |
Oh mein Gott, wenn sogar die Thatcher Gefallen an der Idee findet, dann muss das ja Teufelszeug sein.
Auch an Dich geht die Frage: Wie willst Du den Sozialismus in die Realität umsetzen? Irgendwie klafft Da bei Euch eine verdächtig grosse Lücke zwischen der Analyse des Kapitalismus und der Beschreibung der sozialistischen Alternative. Was passiert dazwischen? Wie wollt Ihr von A nach B kommen?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2131994) Verfasst am: 21.04.2018, 10:26 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber okay. Nehmen wir mal an, wir würden deine Strategie verfolgen. Wie sollen dann also die "normalen Bürger und Arbeiter" in den Besitz einer relevanten Menge an Aktien gelangen? Willst du die Aktien, die schon da sind, irgendwie (z.B. staatlich) umverteilen? Sollen die Unternehmen mehr Aktien herausgeben und dann an die "normalen Bürger und Arbeiter" verteilen? Oder sollen die Arbeiter die Aktien selbst kaufen? Zu jeder dieser drei Varianten hätte ich was zu sagen, aber ich will erstmal hören, welche davon du favorisierst. |
Wagst Du Dich mit dieser Frage nicht ein wenig aufs Glatteis? Oder könntest Du im Gegenzug erklären, wie man den Sozialismus in die Realität umsetzen kann? |
Beachbernie hat gefragt, wo man sozialistische Ideen in der Realität besichtigen kann. Eine alte rabulistische Taktik von systemtreuen Kapitalanhängern, derer er sich bedient hat - und im Gegenzug entwirft er die Utopie einer Aktionärsdemokratie, die es derzeit auch nirgends zu beobachten gibt und selbst ein Experiment wäre. Nun möge es an ihm sein, seinen Widerspruch zu erklären oder weiter von Ideen des Sozialismus zu schweigen. |
Dein Beachberniefetischsimus ist mir ziemlich egal, aber wenn Du ihn dazu benutzt, meine Fragen abzuwürgen, dann wird es kritisch.
Geh mal zum Arzt. Da stimmt was nicht bei Dir.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26389
Wohnort: München
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| (#2131996) Verfasst am: 21.04.2018, 10:31 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber okay. Nehmen wir mal an, wir würden deine Strategie verfolgen. Wie sollen dann also die "normalen Bürger und Arbeiter" in den Besitz einer relevanten Menge an Aktien gelangen? Willst du die Aktien, die schon da sind, irgendwie (z.B. staatlich) umverteilen? Sollen die Unternehmen mehr Aktien herausgeben und dann an die "normalen Bürger und Arbeiter" verteilen? Oder sollen die Arbeiter die Aktien selbst kaufen? Zu jeder dieser drei Varianten hätte ich was zu sagen, aber ich will erstmal hören, welche davon du favorisierst. |
Wagst Du Dich mit dieser Frage nicht ein wenig aufs Glatteis? Oder könntest Du im Gegenzug erklären, wie man den Sozialismus in die Realität umsetzen kann? |
Beachbernie hat gefragt, wo man sozialistische Ideen in der Realität besichtigen kann. Eine alte rabulistische Taktik von systemtreuen Kapitalanhängern, derer er sich bedient hat - und im Gegenzug entwirft er die Utopie einer Aktionärsdemokratie, die es derzeit auch nirgends zu beobachten gibt und selbst ein Experiment wäre. Nun möge es an ihm sein, seinen Widerspruch zu erklären oder weiter von Ideen des Sozialismus zu schweigen. |
Dein Beachberniefetischsimus ist mir ziemlich egal, aber wenn Du ihn dazu benutzt, meine Fragen abzuwürgen, dann wird es kritisch.
Geh mal zum Arzt. Da stimmt was nicht bei Dir. |
Tarvoc stellte die Frage doch direkt an Beachbernie. Darum ging ich darauf ein, warum es sehr wohl erlaubt sei, diese Fragen zu stellen. Was mischt du dich da überhaupt ein? Dein Fragenfetischismus sollte mal von einem guten Psychiater untersucht werden. Von Antworten liest man bei dir hier im Forum ja nie etwas.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2132006) Verfasst am: 21.04.2018, 11:16 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Was mischt du dich da überhaupt ein? |
Gute Frage. Was hat mich nur geritten, dass ich mich völlig unvermittelt ohne Vorankündigung in Eure Expertenrunde eingeklinkt habe? Und das auch noch in einer Diskussion, an der mich vorher nicht im geringsten beteiligt habe?
Was bin ich nur für ein schlimmer Mensch?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44437
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| (#2132027) Verfasst am: 21.04.2018, 16:20 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wagst Du Dich mit dieser Frage nicht ein wenig aufs Glatteis? |
Nein, ich gebe beachbernie eine Chance, sein Konzept näher zu erläutern.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3709
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| (#2132031) Verfasst am: 21.04.2018, 17:30 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Ist-Produktion jährlich: 10 000 000 Schuhe, 1 000 000 Autos und 1 Mondrakete
Angemeldeter Bedarf: 20 000 000 Schuhe, 2 000 000 Autos, 2 Mondraketen.
Was passiert in diesem Fall? |
Sorry, aber eine Verdopplung der Schuh-, Auto- und Mondraketenproduktion würde JEDES Wirtschaftssytem vor Probleme stellen. |
Der Faktor zwei war beliebig gewählt. Die Frage stellt sich, sobald der Bedarf die Produktion übersteigt.
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Deswegen meine bleibende Irritation. |
Ich befürchte, ich bin davon ausgegangen, Geld sei im Kommunismus abgeschafft. Aber das ist vielleicht gar nicht Konsens.
.
Dazu im Sinne von:
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung.“ |
einige Möglichkeiten, wie Produktion verteilt werden kann. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit.
- Ich gehe in den Laden und hole mir, was ich haben will. (Ohne Bezahlung.)
- Ich gehe in den Laden und hole mir, was ich brauche. (Ohne Bezahlung.) Es gibt eine Instanz, die sagt, hey, smallie, vierzig Paar Schuhe brauchst du wirklich nicht.
- Die jährliche Produktion wird anteilig auf die Bevölkerung verteilt. Wenn die Produktion unter dem Bedarf liegt, steigt die Wartedauer für die Ware. Wenn ich Briefträger bin, kann ich erhöhten Bedarf an Schuhen gelten machen.
- Ich erhalte für meine Arbeit Wertmarken, mit denen ich beliebige Waren bezahlen kann. Ob ich mir dafür Schuhe kaufe oder Hüte oder ganz etwas anderes, ist meine Entscheidung. Das setzt eine Instanz voraus, die Arbeit in Wertmarken umrechnet.
- Ich suche mir einen Arbeitsplatz, der einen hohen Wertmarken/Arbeit-Faktor hat.
Gibt es hier überhaupt eine Konsens unter den Kommunisten? Oder ist das auch so ein broken kettle, in dem unterschiedliche und widersprüchliche Standpunkte zusammenkommen?
PS:
Das alles ist immer noch ein Echo auf bbs Worte von vor 10 Seiten
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wobei wir bei einer sehr grundsätzlichen Frage sind. Wer bestimmt eigentlich was "legitime", "echte" oder "vernuenftige" Bedürfnisse sind? Es soll bei der gesellschaftlichen Planung ja offensichtlich nicht so laufen, dass jeder seinen Wunschzettel abgibt und den arbeitet die Produktionsabteilung der sozialistischen Gesellschaft dann ab, sondern es wird eine Auswahl getroffen werden (muessen). Wer trifft die nach welchen Kriterien? |
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44437
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| (#2132033) Verfasst am: 21.04.2018, 17:59 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Gibt es hier überhaupt eine Konsens unter den Kommunisten? |
Dummerweise nicht, und ich sehe auch durchaus das Problem. Wenn im Kapitalismus derartig viel zu wenige Schuhe produziert werden, gehen die Preise so in die Höhe, dass sich nur noch die Reichsten Schuhe leisten können - diese dafür aber dann u.U. gleich ein Dutzend Paar. Von einem rein utilitaristischen Standpunkt aus betrachtet könnten Sozialisten hier sagen, dass es besser ist, wenn zehn Millionen Leute Schuhe haben und die restlichen zehn Millionen noch etwas warten müssen, bis mehr produziert wurde, als wenn nur ein paar tausend Leute überhaupt Schuhe kaufen können, dafür diese aber viel zu viele. Das Problem ist aber, wie darüber entschieden werden soll, wer genau die Schuhe bekommen soll. Direkt demokratisch darüber abstimmen kann man ja schlecht, weil sich bei so etwas vergleichsweise Essenziellem wie Schuhen der demokratische Prozess schnell in eine Art Krieg aller gegen alle verwandeln würde. Andererseits haben (etwa repräsentativ gewählte) Autoritäten ebenfalls gar kein Kriterium, nach dem eine solche Entscheidung getroffen werden könnte. Im Kapitalismus ergibt sich das Problem scheinbar nicht, weil es so aussieht, als sei die Verteilung einfach ein natürlicher Vorgang und kein Resultat von Entscheidungen, und daher niemand dafür verantwortlich gemacht werden kann. Die Planlosigkeit erweist sich dabei sozusagen gleichzeitig als Bug und als Feature: als Bug, weil sie eine suboptimale Verteilung erzeugt, und als Feature, weil sie den Menschen wie höhere Gewalt vorkommt, gegen die sie nichts machen können. Aber natürlich führen derartige Mangelerscheinungen auch im Kapitalismus (im besten Falle!) nicht selten zu massiven, oft auch gewalttätigen Protesten und zu populistischen Massenbewegungen, die dann irgendwem die Verantwortung in die Schuhe schieben. Insgesamt funktionieren sowohl Kommunismus als auch Kapitalismus sehr viel besser, wenn man eine Überproduktion hat, als bei einer so extremen Mangelproduktion. Der Kapitalismus kommt allerdings auch mit Überproduktion nicht besonders gut klar, unter anderem weil sie zu Krisen führt, bei denen z.B. Konzerne bankrott gehen, weil sie ihre Waren nicht mehr verkauft bekommen (siehe Strukturkrise). In einer wie auch immer gearteten Produktionsdemokratie könnte die Gesellschaft in solchen Fällen dem betreffenden Produktionszweig signalisieren, die Produktion vorerst zu drosseln, weil der Bedarf mehr als gedeckt ist, und dann die betreffenden Waren entweder als zukünftigen Vorrat auf Lager legen (böte sich bei Schuhen an) oder in einer Art von Fest oder Feier in geselligem Beisammensein gemeinsam verkonsumieren (insbesondere bei nicht langfristig haltbaren Produkten) - oder etwas anderes finden, was man mit den Produkten anstellen kann. Hier ist ein weiterer Aspekt: Wie geht der Kapitalismus mit beinahe beliebig reproduzierbaren Gütern um wie etwa Software? Wo es kaum natürliche Limitationen gibt, muss er künstliche Verknappung erzeugen, um das Profitmotiv zu erhalten. Nun gibt es aber auch noch ganz andere Motivationen dafür, an Software zu arbeiten, als den, Geld zu verdienen. Open-Source-Projekte wie z.B. Linux zeigen das.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3709
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| (#2132036) Verfasst am: 21.04.2018, 18:39 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber okay. Nehmen wir mal an, wir würden deine Strategie verfolgen. Wie sollen dann also die "normalen Bürger und Arbeiter" in den Besitz einer relevanten Menge an Aktien gelangen? Willst du die Aktien, die schon da sind, irgendwie (z.B. staatlich) umverteilen? Sollen die Unternehmen mehr Aktien herausgeben und dann an die "normalen Bürger und Arbeiter" verteilen? Oder sollen die Arbeiter die Aktien selbst kaufen? Zu jeder dieser drei Varianten hätte ich was zu sagen, aber ich will erstmal hören, welche davon du favorisierst. |
Wagst Du Dich mit dieser Frage nicht ein wenig aufs Glatteis? Oder könntest Du im Gegenzug erklären, wie man den Sozialismus in die Realität umsetzen kann? |
Die Frage passt schon. bbs Idee geht nicht auf - egal, ob sich Sozialismus umsetzen läßt oder nicht.
Um von Aktien etc. leben zu können, brauchst du einen Bestand von meinetwegen 500 000 EUR, die eine (hohe) Dividende von 5% abwerfen. Dann hast du 25 000 im Jahr. Allerdings verdient ein Arbeiter oder Angestellter im Laufe seines Lebens nur grob 1 000 000 EUR. Ein Arbeitsleben reicht nicht, um es als Aktionär weit zu bringen - außer man spekuliert auf Kursgewinne.
Auch eine sofortige Umverteilung des vorhandenen Aktienbesitzes an die Bevölkerung hilft nicht. Überschlagsrechnung: In einer AG mit einem Mitarbeiter stehen Lohn- und Materialkosten im Verhältnis 1:1. Der eine Arbeiter erhält 25 000 EUR Jahresgehalt, Materialeinsatz auch 25 000 EUR. In Summe 50 000 EUR. Bei 5% Gewinn bzw. Dividende sind das 2 500 EUR im Jahr. Von dieser "Aktienreform" kann niemand leben.
So ungefähr.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2132039) Verfasst am: 21.04.2018, 18:53 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | bbs Idee geht nicht auf - egal, ob sich Sozialismus umsetzen läßt oder nicht. |
Genau. Die beiden Fragen, ob Sozialismus funktioniert oder nicht, und ob beachbernies Idee aufgeht oder nicht, stehen ja im Grunde in gar keinem wirklichen Zusammenhang zueinander.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2132040) Verfasst am: 21.04.2018, 18:56 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Gibt es hier überhaupt eine Konsens unter den Kommunisten? |
Dummerweise nicht, und ich sehe auch durchaus das Problem. Wenn im Kapitalismus derartig viel zu wenige Schuhe produziert werden, gehen die Preise so in die Höhe, dass sich nur noch die Reichsten Schuhe leisten können - diese dafür aber dann u.U. gleich ein Dutzend Paar. Von einem rein utilitaristischen Standpunkt aus betrachtet könnten Sozialisten hier sagen, dass es besser ist, wenn zehn Millionen Leute Schuhe haben und die restlichen zehn Millionen noch etwas warten müssen, bis mehr produziert wurde, als wenn nur ein paar tausend Leute überhaupt Schuhe kaufen können, dafür diese aber viel zu viele. Das Problem ist aber, wie darüber entschieden werden soll, wer genau die Schuhe bekommen soll. |
Inwiefern ist das "von einem rein utilitaristischen Standpunkt aus betrachtet" ein Problem?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#2132041) Verfasst am: 21.04.2018, 18:56 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber okay. Nehmen wir mal an, wir würden deine Strategie verfolgen. Wie sollen dann also die "normalen Bürger und Arbeiter" in den Besitz einer relevanten Menge an Aktien gelangen? Willst du die Aktien, die schon da sind, irgendwie (z.B. staatlich) umverteilen? Sollen die Unternehmen mehr Aktien herausgeben und dann an die "normalen Bürger und Arbeiter" verteilen? Oder sollen die Arbeiter die Aktien selbst kaufen? Zu jeder dieser drei Varianten hätte ich was zu sagen, aber ich will erstmal hören, welche davon du favorisierst. |
Wagst Du Dich mit dieser Frage nicht ein wenig aufs Glatteis? Oder könntest Du im Gegenzug erklären, wie man den Sozialismus in die Realität umsetzen kann? |
Die Frage passt schon. bbs Idee geht nicht auf - egal, ob sich Sozialismus umsetzen läßt oder nicht.
Um von Aktien etc. leben zu können, brauchst du einen Bestand von meinetwegen 500 000 EUR, die eine (hohe) Dividende von 5% abwerfen. Dann hast du 25 000 im Jahr. Allerdings verdient ein Arbeiter oder Angestellter im Laufe seines Lebens nur grob 1 000 000 EUR. Ein Arbeitsleben reicht nicht, um es als Aktionär weit zu bringen - außer man spekuliert auf Kursgewinne.
Auch eine sofortige Umverteilung des vorhandenen Aktienbesitzes an die Bevölkerung hilft nicht. Überschlagsrechnung: In einer AG mit einem Mitarbeiter stehen Lohn- und Materialkosten im Verhältnis 1:1. Der eine Arbeiter erhält 25 000 EUR Jahresgehalt, Materialeinsatz auch 25 000 EUR. In Summe 50 000 EUR. Bei 5% Gewinn bzw. Dividende sind das 2 500 EUR im Jahr. Von dieser "Aktienreform" kann niemand leben.
So ungefähr. |
Es geht auch nicht an, dass man nur von seine Aktien leben kann. Das ist auch nicht sehr sinnvoll. Der Mix von Aktien und Arbeitslohn ist das sinnvollere.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2132042) Verfasst am: 21.04.2018, 18:57 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Ist-Produktion jährlich: 10 000 000 Schuhe, 1 000 000 Autos und 1 Mondrakete
Angemeldeter Bedarf: 20 000 000 Schuhe, 2 000 000 Autos, 2 Mondraketen.
Was passiert in diesem Fall? |
Sorry, aber eine Verdopplung der Schuh-, Auto- und Mondraketenproduktion würde JEDES Wirtschaftssytem vor Probleme stellen. |
Der Faktor zwei war beliebig gewählt. Die Frage stellt sich, sobald der Bedarf die Produktion übersteigt.
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Deswegen meine bleibende Irritation. |
Ich befürchte, ich bin davon ausgegangen, Geld sei im Kommunismus abgeschafft. Aber das ist vielleicht gar nicht Konsens.
.
Dazu im Sinne von:
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung.“ |
einige Möglichkeiten, wie Produktion verteilt werden kann. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit.
- Ich gehe in den Laden und hole mir, was ich haben will. (Ohne Bezahlung.)
- Ich gehe in den Laden und hole mir, was ich brauche. (Ohne Bezahlung.) Es gibt eine Instanz, die sagt, hey, smallie, vierzig Paar Schuhe brauchst du wirklich nicht.
- Die jährliche Produktion wird anteilig auf die Bevölkerung verteilt. Wenn die Produktion unter dem Bedarf liegt, steigt die Wartedauer für die Ware. Wenn ich Briefträger bin, kann ich erhöhten Bedarf an Schuhen gelten machen.
- Ich erhalte für meine Arbeit Wertmarken, mit denen ich beliebige Waren bezahlen kann. Ob ich mir dafür Schuhe kaufe oder Hüte oder ganz etwas anderes, ist meine Entscheidung. Das setzt eine Instanz voraus, die Arbeit in Wertmarken umrechnet.
- Ich suche mir einen Arbeitsplatz, der einen hohen Wertmarken/Arbeit-Faktor hat.
Gibt es hier überhaupt eine Konsens unter den Kommunisten? Oder ist das auch so ein broken kettle, in dem unterschiedliche und widersprüchliche Standpunkte zusammenkommen?
PS:
Das alles ist immer noch ein Echo auf bbs Worte von vor 10 Seiten
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wobei wir bei einer sehr grundsätzlichen Frage sind. Wer bestimmt eigentlich was "legitime", "echte" oder "vernuenftige" Bedürfnisse sind? Es soll bei der gesellschaftlichen Planung ja offensichtlich nicht so laufen, dass jeder seinen Wunschzettel abgibt und den arbeitet die Produktionsabteilung der sozialistischen Gesellschaft dann ab, sondern es wird eine Auswahl getroffen werden (muessen). Wer trifft die nach welchen Kriterien? |
|
beachbernies Frage danach "wer" entscheidet, ist falsch gestellt. Denn es werden ja abgestimmte Konzepte entwickelt, in denen sich die Bedürfnisse Aller wiederfinden. Ich zitere dazu noch mal meinen Beitrag an Bravopunk vom 03.04.:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Was den gemeinsamen Umgang und die gemeinsame Kontrolle der menschlichen Mächte, etwa komplexer Produktivkraft- und Organisationsmittel angeht, so braucht es natürlich mehr als nur *Entscheider*, die da irgendwas tagtäglich, stündlich, sekündlich immer wieder entscheiden müssen, (womöglich auch noch per formaler Abstimmungen). So etwas wäre ineffektiv und auch mit Sicherheit untauglich.
Wenn ... dann müsste es darum gehen, entwicklungsoffene Algorithmen zu diskutieren und zu entwickeln, in denen z.B. Maslow'sche Bedürfnispyramiden abgebildet wären oder die Integration verschiedener dynamischer Planungen.
Natürlich hat man dafür heute die moderne IT zur Verfügung, die dies ermöglicht. Aber die Entwickler und Gestalter sind die Menschen gemeinsam. Die Menschen braucht es auch für Rückmeldungen darüber, was noch fehlt, was nicht funktioniert, was bereits gut fuktioniert, usw.
... wobei es nicht darum geht, bloß Einzelkonzepte (z.B. Wohnkonzepte) zu entwickeln, sondern integrierte Konzepte (also Wohnkonzepte integriert mit Verkehr, Transport, Energie, Naherholung, Tierhaltung, usw.).
Die Produktion wäre dann primär keine für einen anonymen Markt, sondern eine Auftragsproduktion, wo auf Bestellung hin etwas produziert und zugestellt wird, so dass Bedarf und Produktion stets zur Deckung kommen. |
Die wichtigen Passagen habe ich gefettet. Entscheidend sind die Begriffe "integrierte Konzepte" und "Integration dynamischer Planungen". Dynamische Planung bedeutet folgendes:
https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/dynamische-einplanung-35742
Hierbei können Aufträge entweder relativ regelmäßig, also z.B. periodisch oder aber zufällig "rein kommen". Dies müssen die Algorithmen vorsehen, ebenso wie Prioritätsregeln dafür, was zeitlich und sachlich vorrangig ist. Die Kapazitäten werden auch schon vor der Produktion auf Basis von Bedarfsdaten dimensioniert.
beachbernie hat ganz richtig geschrieben, dass bei einer unerwartet hohen Nachfrage eines Produkts eine panische Überproduktion verschiedener Anbieter stattfindet. Anschließend wird dann die nicht gekaufte Überproduktion vernichtet und einige Betriebe schließen wieder. Das ist natürlich etwas bekloppt und nicht nur antiökologisch.
Nicht nur Überproduktion ist für Kapitalismus kennzeichnend, sondern auch Unterproduktion (z.B. an gesunden Lebensmitteln oder an geeigneten Wohnungen).
In der gemeinsam geplanten Bedarfsproduktion sollen sich Nachfragen und Produktion möglichst genau decken.
Dass so was funktioniert, zeigen verschiedene Beispiele von Auftragsproduktionen mithilfe moderner Planungssoftware schon hier und heute. Eine weiterentwickelte Gesellschaft könnte das auseinander nehmen, nach eigenem Gusto neu zusammenbauen und dann austesten und immer weiter verbessern.
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K.I.Z - Frieden
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44437
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| (#2132045) Verfasst am: 21.04.2018, 19:23 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern ist das "von einem rein utilitaristischen Standpunkt aus betrachtet" ein Problem? |
Das ist ein praktisches Problem. Man könnte sie natürlich einfach verlosen. Hmm... eigentlich gar keine schlechte Idee.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2132048) Verfasst am: 21.04.2018, 19:34 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern ist das "von einem rein utilitaristischen Standpunkt aus betrachtet" ein Problem? |
Das ist ein praktisches Problem. Man könnte sie natürlich einfach verlosen. Hmm... eigentlich gar keine schlechte Idee. |
Der Utilitarismus ist ein ganz schlechter Ansatz, da er nicht darauf aus ist, jedem einzelnen das zu geben, was dieser will/braucht, sondern nur auf die *große Zahl* abhebt.
Also Utilitarismus in den Müll. |
Würde mich in der Tat auch interessieren, ob es sozialistische Theoeien gibt, die utilitaristisch argumentieren...
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2132052) Verfasst am: 21.04.2018, 20:16 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber okay. Nehmen wir mal an, wir würden deine Strategie verfolgen. Wie sollen dann also die "normalen Bürger und Arbeiter" in den Besitz einer relevanten Menge an Aktien gelangen? Willst du die Aktien, die schon da sind, irgendwie (z.B. staatlich) umverteilen? Sollen die Unternehmen mehr Aktien herausgeben und dann an die "normalen Bürger und Arbeiter" verteilen? Oder sollen die Arbeiter die Aktien selbst kaufen? Zu jeder dieser drei Varianten hätte ich was zu sagen, aber ich will erstmal hören, welche davon du favorisierst. |
Wagst Du Dich mit dieser Frage nicht ein wenig aufs Glatteis? Oder könntest Du im Gegenzug erklären, wie man den Sozialismus in die Realität umsetzen kann? |
Die Frage passt schon. bbs Idee geht nicht auf - egal, ob sich Sozialismus umsetzen läßt oder nicht.
Um von Aktien etc. leben zu können, brauchst du einen Bestand von meinetwegen 500 000 EUR, die eine (hohe) Dividende von 5% abwerfen. Dann hast du 25 000 im Jahr. Allerdings verdient ein Arbeiter oder Angestellter im Laufe seines Lebens nur grob 1 000 000 EUR. Ein Arbeitsleben reicht nicht, um es als Aktionär weit zu bringen - außer man spekuliert auf Kursgewinne.
Auch eine sofortige Umverteilung des vorhandenen Aktienbesitzes an die Bevölkerung hilft nicht. Überschlagsrechnung: In einer AG mit einem Mitarbeiter stehen Lohn- und Materialkosten im Verhältnis 1:1. Der eine Arbeiter erhält 25 000 EUR Jahresgehalt, Materialeinsatz auch 25 000 EUR. In Summe 50 000 EUR. Bei 5% Gewinn bzw. Dividende sind das 2 500 EUR im Jahr. Von dieser "Aktienreform" kann niemand leben.
So ungefähr. |
Es geht auch nicht an, dass man nur von seine Aktien leben kann. Das ist auch nicht sehr sinnvoll. Der Mix von Aktien und Arbeitslohn ist das sinnvollere. |
Meine Rede. Ich habe da auch schon von zwei Standbeinen gesprochen, die man haben sollte: Arbeitseinkommen und Kapitaleinkommen oder auch salopp formuliert: die 20-Stunden-Woche ohne Lohnausgleich und ein gut sortiertes Aktiendepot fuer jeden.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#2132056) Verfasst am: 21.04.2018, 20:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Gibt es hier überhaupt eine Konsens unter den Kommunisten? |
Dummerweise nicht, und ich sehe auch durchaus das Problem. Wenn im Kapitalismus derartig viel zu wenige Schuhe produziert werden, gehen die Preise so in die Höhe, dass sich nur noch die Reichsten Schuhe leisten können - diese dafür aber dann u.U. gleich ein Dutzend Paar. Von einem rein utilitaristischen Standpunkt aus betrachtet könnten Sozialisten hier sagen, dass es besser ist, wenn zehn Millionen Leute Schuhe haben und die restlichen zehn Millionen noch etwas warten müssen, bis mehr produziert wurde, als wenn nur ein paar tausend Leute überhaupt Schuhe kaufen können, dafür diese aber viel zu viele. Das Problem ist aber, wie darüber entschieden werden soll, wer genau die Schuhe bekommen soll. Direkt demokratisch darüber abstimmen kann man ja schlecht, weil sich bei so etwas vergleichsweise Essenziellem wie Schuhen der demokratische Prozess schnell in eine Art Krieg aller gegen alle verwandeln würde. Andererseits haben (etwa repräsentativ gewählte) Autoritäten ebenfalls gar kein Kriterium, nach dem eine solche Entscheidung getroffen werden könnte. Im Kapitalismus ergibt sich das Problem scheinbar nicht, weil es so aussieht, als sei die Verteilung einfach ein natürlicher Vorgang und kein Resultat von Entscheidungen, und daher niemand dafür verantwortlich gemacht werden kann. Die Planlosigkeit erweist sich dabei sozusagen gleichzeitig als Bug und als Feature: als Bug, weil sie eine suboptimale Verteilung erzeugt, und als Feature, weil sie den Menschen wie höhere Gewalt vorkommt, gegen die sie nichts machen können. Aber natürlich führen derartige Mangelerscheinungen auch im Kapitalismus (im besten Falle!) nicht selten zu massiven, oft auch gewalttätigen Protesten und zu populistischen Massenbewegungen, die dann irgendwem die Verantwortung in die Schuhe schieben. Insgesamt funktionieren sowohl Kommunismus als auch Kapitalismus sehr viel besser, wenn man eine Überproduktion hat, als bei einer so extremen Mangelproduktion. Der Kapitalismus kommt allerdings auch mit Überproduktion nicht besonders gut klar, unter anderem weil sie zu Krisen führt, bei denen z.B. Konzerne bankrott gehen, weil sie ihre Waren nicht mehr verkauft bekommen (siehe Strukturkrise). In einer wie auch immer gearteten Produktionsdemokratie könnte die Gesellschaft in solchen Fällen dem betreffenden Produktionszweig signalisieren, die Produktion vorerst zu drosseln, weil der Bedarf mehr als gedeckt ist, und dann die betreffenden Waren entweder als zukünftigen Vorrat auf Lager legen (böte sich bei Schuhen an) oder in einer Art von Fest oder Feier in geselligem Beisammensein gemeinsam verkonsumieren (insbesondere bei nicht langfristig haltbaren Produkten) - oder etwas anderes finden, was man mit den Produkten anstellen kann. Hier ist ein weiterer Aspekt: Wie geht der Kapitalismus mit beinahe beliebig reproduzierbaren Gütern um wie etwa Software? Wo es kaum natürliche Limitationen gibt, muss er künstliche Verknappung erzeugen, um das Profitmotiv zu erhalten. Nun gibt es aber auch noch ganz andere Motivationen dafür, an Software zu arbeiten, als den, Geld zu verdienen. Open-Source-Projekte wie z.B. Linux zeigen das. |
Wie loest denn der Sozialismus das Schuhproblem? Rationierung? Einen Schuh fuer jeden, damit auch ja keiner schlechter gestellt ist als die anderen? Wenn ich mir die bisherigen sozialistischen Experimente so anschaue, dann laeuft es wohl darauf hinaus.
Eine vorübergehende Ueberproduktion ist verglichen mit der ständigen Mangelwirtschaft im Sozialismus das geringere Problem. Marktwirtschaftliche Unternehmen sind auch recht gut darin zuviel produzierte Waren doch noch irgendwie zu Geld zu machen, z.B. indem sie zu Billigstpreise angeboten werden, auch ueber den Export. Im Zweifel findet sich immer eine sozialistische Mangelwirtschaft in der Umgebung, die das begierig aufkaufen wird, weil das gerade dringend benötigt wird. Ansonsten kennen wir das ja aus realexistierenden sozialistischen Gesellschaften, dass die "demokratische Produktionsbestimmung" grosse Lücken in den Regalen hinterlässt, die diejenigen Genossen, die das Privileg besitzen ueber Devisen zu verfügen, gerne im kapitalistischen Ausland einkaufen laesst um sich so zu besorgen, was sie brauchen und im Sozialismus nicht kriegen koennen. Beispiele brauche ich da wohl keine zu nennen, die gibt es überreichlich.
Welche Funktion die zyklischen Krisen in der Marktwirtschaft haben, hast Du auch nicht begriffen. Die sind keine Katastrophen, sondern notwendiger und nützlicher Teil des Systems. In solchen Krisen findet eine Auslese statt, bei der die ineffizienten Unternehmen verschwinden und die starken Unternehmen uebrigbleiben. Fuer den Staat sehe ich da die Aufgabe die negativen Folgen fuer die Menschen aufzufangen und abzumildern und keinesfalls zu versuchen Krisen gänzlich zu unterbinden. Man muss die Krise ihre Arbeit tun lassen um die Wirtschaft sich ständig erneuern zu lassen. Davon profitieren letztlich alle Beteiligten. Nach jeder Krise folgt ein neuer Aufschwung, in dem wieder neue Unternehmen entstehen, auch wieder mehr als letztlich gebraucht werden. In dieser Zeit werden neue Konzepte ausprobiert und die naechste Krise sortiert dann wieder aus, was was taugt und was wieder verschwindet, voellig analog zur biologischen Evolution in unserer belebten Umwelt. Aus dieser Zyklik bezieht die Marktwirtschaft ihre überragende Innovationsfaehigkeit, die sie ganz grundsätzlich dem sozialistischen Ansatz überlegen macht.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2132058) Verfasst am: 21.04.2018, 20:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dass dort vieles verbesserungswürdig ist, ist geschenkt. Das habe ich ja auch schon eingeräumt. aber verbessern wird sich gerade dann nichts, wenn unter den Aktionären keine normalen Bürger und Arbeitnehmer sind und somit die Grosskopferten unter sich bleiben, weil Leute wie Du schon den blossen Besitz von Aktien fuer Teufelszeug halten. |
Genau. Marxisten sind Schuld daran, dass Arbeiter keine Aktien haben, weil sie "schon den Besitz von Aktien für Teufelszeug halten" (wie kommst du denn auf die steile These?) und das auch allen anderen Arbeitern erfolgreich einreden (obwohl du selbst sagst, Marxisten hätten heute gar keinen Einfluss auf die Arbeiter mehr).
Aber okay. Nehmen wir mal an, wir würden deine Strategie verfolgen. Wie sollen dann also die "normalen Bürger und Arbeiter" in den Besitz einer relevanten Menge an Aktien gelangen? Willst du die Aktien, die schon da sind, irgendwie (z.B. staatlich) umverteilen? Sollen die Unternehmen mehr Aktien herausgeben und dann an die "normalen Bürger und Arbeiter" verteilen? Oder sollen die Arbeiter die Aktien selbst kaufen? Zu jeder dieser drei Varianten hätte ich was zu sagen, aber ich will erstmal hören, welche davon du favorisierst. |
Diese Frage habe ich in der Vergangenheit bereits mehrfach beantwortet, deshalb hier nur nochmal kurz stichwortartig:
- die bereits bestehenden Belegschaftsaktienprogramme ausbauen.
- den Aktienerwerb durch "Normalbürger" staatlich fördern und steuerlich begünstigen.
- Arbeitseinkommen und Kapitaleinkommen getrennt besteuern und die Freibeträge nichtübertragbar machen um eine Einkommensaufteilung 50:50 als steuerlich am günstigsten zu stellen.
- Ueber die Einkommenssteuer die Akkumulation toxischer Großvermögen in den Händen weniger (Milliardaere) zu erschweren.
- Ueber eine vernünftige Erbschaftssteuer die Verfestigung solcher Riesenvermogen vollständig unterbinden (hohe Freibeträge + hohe bis sehr hohe progressive Besteuerung)
- Und natuerlich sollte die Grundlage von Aktienvermögen im Konsumverzicht zu sehen sein. Einfach nicht immer die ganze Kohle raushauen und sich stattdessen die eigene soziale Absicherung basteln. Das hat dann auch den psychologischen Vorteil, dass man um den Wert seiner Wertpapiere weiss und verantwortungsbewusster damit umgeht und man auch im kleinen das Grundprinzip einer modernen Volkswirtschaft lernt, mit dem sozialistische Systeme im Grossen so ihre Probleme haben: Man kann nicht alles verkonsumieren, sondern man muss auch entsprechend investieren, sonst führt das zu Armut. Das mag ich auch an vielen Belegschaftsaktienprogrammen. Die Aktien werden den Arbeitnehmern nicht geschenkt, sondern die muessen die selber bezahlen und bekommen lediglich einen (zum Teil stark) ermäßigten Preis.
Ansonsten solltest Du vielleicht mal die Netzseiten verschiedener Aktienunternehmen aufsuchen und Dir die dort sehr haeufig aufgeschluesselte Aktionärsstruktur ansehen. Dann wirst Du feststellen, dass bereits jetzt in vielen AGs der Streubesitz die Großaktionäre überwiegt. Da besitzen bereits die "kleinen Leute" zusammengenommen eine "relevante Menge an Aktien", wobei man da in vielen anderen Ländern bereits weiter ist als im eher aktienscheuen Deutschland.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16132
Wohnort: Arena of Air
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| (#2132064) Verfasst am: 21.04.2018, 22:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wie sollen dann also die "normalen Bürger und Arbeiter" in den Besitz einer relevanten Menge an Aktien gelangen? |
Schiefe Finanzplanungen bei den "kleinen Leuten" waren doch eine der Ursachen der Weltfinanzkrise?
Solche Fälle, daß man über Aktienanteile zum Millionär werden kann, etwa bei Microsoft, kommen nur ganz selten vor. Man hat den Leuten aber den Floh ins Ohr gesetzt, daß sie zum Teil sogar Kredite aufnehmen, um Aktien oder viel zu teure Häuser zu kaufen, weil sie auf steigende Preise spekulieren. Denn dann könnten sie ja mit Gewinn verkaufen und/oder die Altersversorgung sei gesichert et cetera. Das hat nur so häufig nicht funktioniert, das hat viele Leute ruiniert.
Es mag auch sein, daß in einer optimistischen Vorstellung die Leute, die z.B. Aktienanteile ihres eigenen Unternehmens erhalten, damit auch an dem langfristigen Erfolg des Unternehmens zusätzlich interessiert seien. Aber auch das ist ein Glücksspiel - letztlich können sie selbst ja fast gar nicht beeinflussen, was sich da vollzieht. Der Börsenwert ist sowieso in gewisser Weise auch vom "realen Wert" entkoppelt, weil er eine Erwartung an die Zukunft darstellt: Unternehmen sind plötzlich virtuelle Milliarden wert, die ansonsten kaum Gewinn einführen würden. Es kann auch sein, daß ein Unternehmen seinen Börsenwert beträchtlich steigert und als nächstes ein paar tausend Leute entlassen werden. Und selbst riesige Unternehmen, man denke da an Schlecker, Karstadt oder Quelle, können binnen kurzem in Schieflage geraten und/oder sogar verschwinden, obwohl die Mitarbeiter sich reinhängen wie Bolle. Es kann passieren, daß der Aktiensparer (oder auch der aktiensparende Mitarbeiter) dann am Ende wieder mit nichts dasteht.
Wie gesagt: Letztlich ist es ein Glücksspiel, aber viele spekulieren darauf. (Und ich will mich davon gar nicht frei erklären: ein, zwei, dreimal den richtigen Riecher haben: Telekom-Aktien damals ganz am Anfang kaufen und rechtzeitig (bald) abstoßen, ..., und dann diese Bitcoins - mein Leben wäre heute anders.)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#2132068) Verfasst am: 22.04.2018, 00:36 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wie sollen dann also die "normalen Bürger und Arbeiter" in den Besitz einer relevanten Menge an Aktien gelangen? |
Schiefe Finanzplanungen bei den "kleinen Leuten" waren doch eine der Ursachen der Weltfinanzkrise?
Solche Fälle, daß man über Aktienanteile zum Millionär werden kann, etwa bei Microsoft, kommen nur ganz selten vor. Man hat den Leuten aber den Floh ins Ohr gesetzt, daß sie zum Teil sogar Kredite aufnehmen, um Aktien oder viel zu teure Häuser zu kaufen, weil sie auf steigende Preise spekulieren. Denn dann könnten sie ja mit Gewinn verkaufen und/oder die Altersversorgung sei gesichert et cetera. Das hat nur so häufig nicht funktioniert, das hat viele Leute ruiniert.
Es mag auch sein, daß in einer optimistischen Vorstellung die Leute, die z.B. Aktienanteile ihres eigenen Unternehmens erhalten, damit auch an dem langfristigen Erfolg des Unternehmens zusätzlich interessiert seien. Aber auch das ist ein Glücksspiel - letztlich können sie selbst ja fast gar nicht beeinflussen, was sich da vollzieht. Der Börsenwert ist sowieso in gewisser Weise auch vom "realen Wert" entkoppelt, weil er eine Erwartung an die Zukunft darstellt: Unternehmen sind plötzlich virtuelle Milliarden wert, die ansonsten kaum Gewinn einführen würden. Es kann auch sein, daß ein Unternehmen seinen Börsenwert beträchtlich steigert und als nächstes ein paar tausend Leute entlassen werden. Und selbst riesige Unternehmen, man denke da an Schlecker, Karstadt oder Quelle, können binnen kurzem in Schieflage geraten und/oder sogar verschwinden, obwohl die Mitarbeiter sich reinhängen wie Bolle. Es kann passieren, daß der Aktiensparer (oder auch der aktiensparende Mitarbeiter) dann am Ende wieder mit nichts dasteht.
Wie gesagt: Letztlich ist es ein Glücksspiel, aber viele spekulieren darauf. (Und ich will mich davon gar nicht frei erklären: ein, zwei, dreimal den richtigen Riecher haben: Telekom-Aktien damals ganz am Anfang kaufen und rechtzeitig (bald) abstoßen, ..., und dann diese Bitcoins - mein Leben wäre heute anders.) |
Du musst die Leute darueber aufklären wie Finanzmärkte und Aktienanlage funktionieren, damit sie informierte Entscheidungen treffen koennen. Am Besten man fängt schon in der Schule damit an.
Man kann naemlich seine Risiken minimieren, damit das Ganze eben KEIN Glücksspiel ist, sondern kalkulierbar ist, wenn man weiss wie. Und das ist gar nicht schwer.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44437
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| (#2132069) Verfasst am: 22.04.2018, 00:40 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Welche Funktion die zyklischen Krisen in der Marktwirtschaft haben, hast Du auch nicht begriffen. Die sind keine Katastrophen, sondern notwendiger und nützlicher Teil des Systems. In solchen Krisen findet eine Auslese statt, bei der die ineffizienten Unternehmen verschwinden und die starken Unternehmen uebrigbleiben. |
Wie genau sorgt denn eine durch Überproduktion zustande gekommene Krise dafür, dass ineffiziente Unternehmen verschwinden? In Wirklichkeit schwindelst du dir wie alle Neoliberalen die Krisen schön. In Wirklichkeit gibt es überhaupt keinen wirklichen Zusammenhang zwischen dem Überleben oder Nichtüberleben eines Konzerns in einer Strukturkrise und seiner tatsächlichen Effizienz oder gesellschaftlichen Nützlichkeit. Oder zumindest sieht dieser Zusammenhang nicht so aus, wie du behauptest.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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