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AfD
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abbahallo
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Anmeldungsdatum: 10.12.2012
Beiträge: 2001

Beitrag(#2132300) Verfasst am: 24.04.2018, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe mittlerweile nicht nur die Antwort auf die kleine Anfrage sondern auch die Tabelle, auf die diese verweist wieder gefunden.
http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/19/016/1901640.pdf

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Gesundheit/Behinderte/Tabellen/GeschlechtBehinderung.html

Danach sind angeborene Behinderungen seit Jahren leicht rückläufig.
Da der Anteil der türkischen und arabischen Kinder in Deutschland aber gestiegen ist, braucht man dieses Problem nicht für signifikant zu halten.
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AdvocatusDiaboli
vom Fluch des Strohmanns besessen



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 22422
Wohnort: München

Beitrag(#2132301) Verfasst am: 24.04.2018, 10:21    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die AfD kann offensichtlich keine solche Statistik vorweisen, [...]


Deswegen haben sie wohl die kleine Anfrage gemacht.


Klar, natürlich. Ich kann auch nicht nachweisen, ob deine Eltern miteinander verwandt sind. Aber deine Beiträge sind für mich Hinweise dafür, weil ich für jede bescheuerte Möglichkeit offen bin. Natürlich gibt es höchstwahrscheinlich andere Gründe. Aber man kann ja mal klein anfragen. Also?

@ AD: Kannst Du mal bitte zeigen, was an dem WELT-Artikel, der die Basis für diese berühmte Anfrage sein könnte, so unplausibel oder gar falsch ist, damit ich verstehen kann, warum Du gar nicht mehr zur Sache, sondern nur persönlich schreibst?


Ich nehme den Artikel doch ernst. Mich interessiert ob die geistige Minderbemitteltheit von AfD-Anhängern auf Inzest zurückzuführen ist. Was spricht gegen die Annahme? Die propagieren doch enge Familienbanden. Schulterzucken Ich frag doch nur ganz klein an.
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.

"Der baldige Abgang der Deutschen aber ist Völkersterben von seiner schönsten Seite" Deniz Y.
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AdvocatusDiaboli
vom Fluch des Strohmanns besessen



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 22422
Wohnort: München

Beitrag(#2132302) Verfasst am: 24.04.2018, 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

abbahallo hat folgendes geschrieben:
Ich habe mittlerweile nicht nur die Antwort auf die kleine Anfrage sondern auch die Tabelle, auf die diese verweist wieder gefunden.
http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/19/016/1901640.pdf

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Gesundheit/Behinderte/Tabellen/GeschlechtBehinderung.html

Danach sind angeborene Behinderungen seit Jahren leicht rückläufig.
Da der Anteil der türkischen und arabischen Kinder in Deutschland aber gestiegen ist, braucht man dieses Problem nicht für signifikant zu halten.


Umso besser wenn mehr Flüchtende und Migranten kommen. Daumen hoch!
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dissenter
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 63

Beitrag(#2132303) Verfasst am: 24.04.2018, 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Der Artikel schreibt über türkische und arabische Migrantenmilieus in Berlin, Stand 2007. Türkische Kinder haben wir seit den siebziger Jahren mit steigender Tendenz. Also ein bißchen was hätte sich schon in der Statistik niederschlagen können, wenn es denn signifikant wäre.


Woher weißt Du, dass sich nichts in der Statistik niedergeschlagen hat? Ich kenne keine Statistik zu diesem Themenbereich.
Das, was die Bundesregierung geantwortet hat, ist nicht gerade aufschlussreich. Anhand dieser Antwort kann man nicht ersehen, wie sich die Zahlen verändert haben.
https://www.focus.de/politik/deutschland/zeitungsanzeige-als-warnruf-sozialverbaende-protestieren-gegen-afd-anfrage-zu-behinderten_id_8805936.html
Zitat:
Die Bundesregierung hat die Anfrage der AfD-Abgeordneten bereits beantwortet. "Daten zum Familienstand der Eltern von Kindern mit Behinderungen werden in der Statistik der Schwerbehinderten nicht erhoben", erklärte das Bundesinnenministerium. Bei mehr als 94 Prozent der schwerbehinderten Menschen handele es sich um Deutsche.

Letztere Angabe bezieht sich auf alle Menschen mit Schwerbehinderung. Die meisten dieser Schwerbehinderungen dürften im Laufe des Lebens entstanden sein.



Derjenige, der behauptet, dass das statistisch relevant waere, ist in der Beweispflicht fuer seine Behauptung.

Derjenige, der sagt, dass es keinen statistischen Nachweis dafuer gibt, kann dies solange sagen, bis ihm jemand eine gegenteilige, aussagekraeftige Statistik praesentieren kann.

Die AfD kann offensichtlich keine solche Statistik vorweisen, deren kleine Anfrage beruht auf nichts weiter als dumpfen Vorurteilen und will damit lediglich die bereits vorhandenen Vorurteile ihrer Anhaenger bestaetigen und verstärken. Einen anderen Zweck sehe ich nicht darin. Es geht um pure Propaganda, um nichts weiter.


Derjenige der Vorurteile hat und Propaganda betreibt ist in diesem Fall nicht die AFD. Es gibt sehr wohl Statistiken und Untersuchungen zum Thema.

Unter dem Abschnitt Heiratspraxis unter https://de.wikipedia.org/wiki/Verwandtenheirat finden sich mehrere davon. Dort ist zu lesen: Einer aktuellen Untersuchung des australischen Centre for Comparative Genomics[7] zufolge werden in manchen islamischen Ländern dennoch mehr als die Hälfte der Ehen zwischen nahen Verwandten geschlossen.

Allerdings ist die Statistik zur Schwerbehinderung (wie in der Anfrage der AFD) ein denkbar ungeeigneter Indikator um die negativen Effekte der Verwandtenehe sichtbar zu machen. Einen Großteil der Folgen einer solchen Verbindung zeigt sich in der Verminderung der kognitiven und sozialen Intelligenz, und mündet nicht zwangsläufig in eine Schwerbehinderung.

Weitere aufklärende Links zum Thema:
http://www.taz.de/!5111122/
https://www.rbb-online.de/kontraste/ueber_den_tag_hinaus/migration_integration/die_cousine_als_ehefrau.html
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2132304) Verfasst am: 24.04.2018, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

abbahallo hat folgendes geschrieben:
Der Artikel schreibt über türkische und arabische Migrantenmilieus in Berlin, Stand 2007. Türkische Kinder haben wir seit den siebziger Jahren mit steigender Tendenz. Also ein bißchen was hätte sich schon in der Statistik niederschlagen können, wenn es denn signifikant wäre.

Glaube ich nicht.

Gehen wir mal von den heutigen ca 4% türkischstämmigen Mitbürgern aus, sie haben immer noch eine höhere Geburtenrate - schätzen wir die mal auf 6% der Geburten. Wir haben überhaupt keine Bundesstatistik zu behinderten Kindern, wir haben nur eine zu schwerbehindert geborenen en Kindern (auch noch nicht allzu lange sieh z.B. hier. Die Zahlen, die wir da haben, sind leicht rückläufig, was aber zunimmt, ist die Möglichkeit und Nutzung der pränatalen Diagnose zur Erkennung von Gendefekten - finde ich jetzt keine genauen Zahlen, aber z.B. bei Trisomie 21 geht man inzwischen von 90% Abtreibungen aus. Diese Zahl dürfte nicht mit einem Mal entstanden , sondern auch gewachsen sein.

Bei den schwerbehindert geborenen Kindern (geschätzte 3%) geht man von 1/3 von genetischen Defekten aus, also 1% der Geburten. Sagen wir die seien bei den Türkischstämmigen um den Faktor 3 erhöht, würden also ca 3% der hoch angesetzten 6% türkischstämmiger Kinder ausmachen und damit 0,2% der Geburten der Republik.

Selbst, wenn ich davon ausgehe, dass bei Türkischstämmigen weniger oder nicht abgetrieben wird, bleiben diese 0,2% bei der gleichzeitig wachsenden Zahl der Abtreibung von Gendefekten in der Gesamtgesellschaft unsichtbar.

Daher auch an Dich die Frage: Was genau monierst Du an dem Weltartikel, dass Du von Unterstellungen sprichst?

btw: Ich bin bei kurzen Googlen über einen von der WELT vorgestellten Bildungsbericht der Regierung gestolpert, der nicht so positiv klingt, wie das, was DU hier nur andeutest.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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dissenter
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 63

Beitrag(#2132306) Verfasst am: 24.04.2018, 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

abbahallo hat folgendes geschrieben:
Ich habe mittlerweile nicht nur die Antwort auf die kleine Anfrage sondern auch die Tabelle, auf die diese verweist wieder gefunden.
http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/19/016/1901640.pdf

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Gesundheit/Behinderte/Tabellen/GeschlechtBehinderung.html

Danach sind angeborene Behinderungen seit Jahren leicht rückläufig.
Da der Anteil der türkischen und arabischen Kinder in Deutschland aber gestiegen ist, braucht man dieses Problem nicht für signifikant zu halten.


Deine gepostete Antwort auf die Anfrage hat nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun. Es geht hier um Drucksache 19/1444 und nicht um Drucksache 19/1446.
Die RICHTIGE Antwort der Bundesregierung ist hier zu finden http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/19/016/1901623.pdf
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
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Beitrag(#2132312) Verfasst am: 24.04.2018, 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

dissenter hat folgendes geschrieben:
....
Allerdings ist die Statistik zur Schwerbehinderung (wie in der Anfrage der AFD) ein denkbar ungeeigneter Indikator um die negativen Effekte der Verwandtenehe sichtbar zu machen. Einen Großteil der Folgen einer solchen Verbindung zeigt sich in der Verminderung der kognitiven und sozialen Intelligenz, und mündet nicht zwangsläufig in eine Schwerbehinderung.
...

Das ist zwar richtig, aber diesen Effekt in Bildungsstatistiken nachzuweisen, wie es etwa Sarrazin versucht hat, ist wegen der Überlagerung durch soziale Effekte praktisch nicht möglich. Man könnte das evtl durch die Erhebung zusätzlicher Daten bei den Bildungssatistiken nachweisen, aber dem Shitstorm, der darauf folgen würde, wird sich kein Institut aussetzen, ganz abgesehen davon, dass sie dafür keine Genehmigung bekämen, was ich sogar verstehen kann. Allgemeine Überlegungen, wie sie die Leute in dem WELT-Artikel angestellt haben, sind wahrscheinlich die genaueste Annäherung an die Realität, die wir bekommen können.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
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Beitrag(#2132313) Verfasst am: 24.04.2018, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...
Umso besser wenn mehr Flüchtende und Migranten kommen. Daumen hoch!

Schöne Demo.
Du hast zwar ein anderes Vorzeichen, aber genau das ist das AFD-Niveau, das nmM zu Recht moniert wird.
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abbahallo
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Anmeldungsdatum: 10.12.2012
Beiträge: 2001

Beitrag(#2132314) Verfasst am: 24.04.2018, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Discenter hat Recht. Ich habe die falsche Antwort der Bundesregierung beim Einstellen hier erwischt, aber die richtige gemeint und daraus auch den Statistikhinweis gewonnen.
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AdvocatusDiaboli
vom Fluch des Strohmanns besessen



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 22422
Wohnort: München

Beitrag(#2132329) Verfasst am: 24.04.2018, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...
Umso besser wenn mehr Flüchtende und Migranten kommen. Daumen hoch!

Schöne Demo.
Du hast zwar ein anderes Vorzeichen, aber genau das ist das AFD-Niveau, das nmM zu Recht moniert wird.


Wieso? DMn zu Recht? Nur weil du so eloquent auftrittst? Wenn der Heirats- und Fortpflanzungsmarkt für Migranten größer wird, vermindert das doch den befürchteten Inzest, auch wenn dadurch Kusinenheiraten nicht ausgeschlossen werden.
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Lebensnebel
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Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 1594

Beitrag(#2132330) Verfasst am: 24.04.2018, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die AfD kann offensichtlich keine solche Statistik vorweisen, [...]


Deswegen haben sie wohl die kleine Anfrage gemacht.


Ich hätte auch mal eine kleine Anfrage an Dich. Sind deine Eltern miteinander verschwistert? Es gibt Indizien.



Wieso? Bist Du mein verschwundener Bruder? Geschockt

Wenn das der Fall ist lasse ich mich sofort genetisch untersuchen!

Vielleicht kann man da ja noch was machen. Ich will nicht so enden wie Du! Weinen


Du solltest dich wirklich mal untersuchen lassen. Was hat Lebensnebels dubiose Herkunft mit deinem verschollenen Bruder zu tun? Seid ihr alle Afd oder was? Lauter Irre um mich herum. Geschockt



Welche "Indizien" könntest Du sonst meinen als Deinen eigenen Gesundheitszustand? Alles andere ist Dir naemlich unbekannt.

...und Du weisst ja....Ferndiagnosen werden hier nicht so gern gesehen. zwinkern


Du müsstest doch wissen, dass Afd-Fans wie Lebensnebel ihren eigenen Gesundheitszustand noch schlechter einschätzen können.


Und das glaubt ein Stalinanhänger, wie du einer bist, beurteilen zu können.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 22422
Wohnort: München

Beitrag(#2132332) Verfasst am: 24.04.2018, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die AfD kann offensichtlich keine solche Statistik vorweisen, [...]


Deswegen haben sie wohl die kleine Anfrage gemacht.


Ich hätte auch mal eine kleine Anfrage an Dich. Sind deine Eltern miteinander verschwistert? Es gibt Indizien.



Wieso? Bist Du mein verschwundener Bruder? Geschockt

Wenn das der Fall ist lasse ich mich sofort genetisch untersuchen!

Vielleicht kann man da ja noch was machen. Ich will nicht so enden wie Du! Weinen


Du solltest dich wirklich mal untersuchen lassen. Was hat Lebensnebels dubiose Herkunft mit deinem verschollenen Bruder zu tun? Seid ihr alle Afd oder was? Lauter Irre um mich herum. Geschockt



Welche "Indizien" könntest Du sonst meinen als Deinen eigenen Gesundheitszustand? Alles andere ist Dir naemlich unbekannt.

...und Du weisst ja....Ferndiagnosen werden hier nicht so gern gesehen. zwinkern


Du müsstest doch wissen, dass Afd-Fans wie Lebensnebel ihren eigenen Gesundheitszustand noch schlechter einschätzen können.


Und das glaubt ein Stalinanhänger, wie du einer bist, beurteilen zu können.


Beim heiligen Josef! Natürlich. Warum antwortest du denn nicht einfach auf meine harmlose kleine Anfrage?
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28493

Beitrag(#2132333) Verfasst am: 24.04.2018, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Mich interessiert ob die geistige Minderbemitteltheit von AfD-Anhängern auf Inzest zurückzuführen ist.


Inzest ist in der AfD kein Thema. Verwandte wissen einfach zu viel voneinander, als dass es da zu romantischen Fehltritten kommen könnte.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2132337) Verfasst am: 24.04.2018, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...
Umso besser wenn mehr Flüchtende und Migranten kommen. Daumen hoch!

Schöne Demo.
Du hast zwar ein anderes Vorzeichen, aber genau das ist das AFD-Niveau, das nmM zu Recht moniert wird.


Wieso? DMn zu Recht? Nur weil du so eloquent auftrittst? Wenn der Heirats- und Fortpflanzungsmarkt für Migranten größer wird, vermindert das doch den befürchteten Inzest, auch wenn dadurch Kusinenheiraten nicht ausgeschlossen werden.

Befürchtete Inzucht. Eine sehr bewusste Wortwahl, die den Inhalt verdreht: In dem Artikel, der hier zitiert wurde, wurde nichts befürchtet, sondern es handelte sich um Selbstauskünfte der untersuchten Gruppe. Vielleicht solltest Du deinen Namen in advokatus anguli ändern.

Abgesehen davon, dass ich einige Zitate korrigiert habe, wie hier gerade auch passiert, habe ich auf statistische Zusammenhänge und ihre Sichtbarkeit hingewiesen. Wenn Du mit mir diskutieren willst, zeig mir die Fehler in meiner Ausführung, statt zu versuchen, sie als Eloquenz vom Tisch zu wischen.
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Lebensnebel
Dachsdecker



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 1594

Beitrag(#2132338) Verfasst am: 24.04.2018, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn der Heirats- und Fortpflanzungsmarkt für Migranten größer wird, vermindert das doch den befürchteten Inzest, auch wenn dadurch Kusinenheiraten nicht ausgeschlossen werden.


Du unterstellst, dass Kusinenheiraten hierzulande aus Notlagen geschlossen werden.
Die Heiratspraxis in islamischen Ländern legt eher nahe, dass bei Eingehung einer derartigen Ehe die Tradition eine stärkere Rolle spielt als die Schwierigkeit einen Partner zu finden, mit dem der Heiratswillige nicht verwandt ist.

http://www.taz.de/%215111122/
Zitat:
Am weitesten verbreitet sind Verwandtenehen im Nahen Osten, in Ländern, in denen der Islam praktiziert wird. Zu diesem Ergebnis kommt eine Untersuchung des australischen Centre for Comparative Genomics.

Mehr als die Hälfte der Ehen wird dort innerhalb einer Familie geschlossen. Warum die Tochter einem Fremden geben, wenn diese doch in der Familie bleiben kann? Tabu sind nicht die Beziehungen, tabu sind die daraus eventuell entstehenden Folgen. Ein Genetiker, der nicht namentlich genannt werden will, sagt zynisch: "Oman ist ein Paradies für uns Humangenetiker. Die heiraten dort alle untereinander, es gibt die verrücktesten Krankheiten".
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Beitrag(#2132343) Verfasst am: 24.04.2018, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ich möcht wissen wieso in Frankreich, und in noch einige andere europäische Länder, Inzest mittlerweile nicht mehr strafbar ist. Vielleicht haben die mitlerweile festgestellt, dass es keinen signifikanten Einfluß hat auf Behinderungen beim Nachwuchs.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2132345) Verfasst am: 24.04.2018, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich möcht wissen wieso in Frankreich, und in noch einige andere europäische Länder, Inzest mittlerweile nicht mehr strafbar ist. Vielleicht haben die mitlerweile festgestellt, dass es keinen signifikanten Einfluß hat auf Behinderungen beim Nachwuchs.

Es ist sehr unvorsichtig, zu versuchen, Schlüsse zu ziehen, wenn die Hintergrundinformationen fehlen. Den zweiten Satz hättest Du schon nicht geschrieben, wenn Du die verlinkten Artikel aus WELT und TAZ gelesen hättest.

Es hängt von der Häufigkeit der Verwandtenheirat ab. In Ländern ohne Inzuchttradition ist eine gelegentliche Ehe zwischen Cousin und Cousine praktisch ohne Risiko, selbst eine einmalige Geschwisterheirat birgt nur geringe Risiken. Ein häufiges Heiraten in der direkten Verwandschaft sorgt bei Menschen allerdings regelmäßig für Ansammlungen von Gendefekten. Es gibt normalerweise angeborene Inzuchtsperren (die Israelis haben eine davon auch mal statistisch für den Menschen nachgewiesen, wir kennen inzwischen mehrere), die allerdings beim Menschen, wie hier am Orient gezeigt, kulturell übersteuert werden können. Diese Inzuchtsperren sorgen aber nicht dafür, dass Verwandte es nicht miteinander treiben können, sondern nur dafür, dass wir ohne kulturelle Vorgaben unsere Partnerwahl automatisch so treffen, dass Inzucht selten ist.
Deshalb gibt es im Prinzip drei Vorkommen regelmäßiger Inzucht bei Säugern: In allen Arten bei Partnerarmut, wenn also nur wenige Partner zur Verfügung stehen, als kultureller Effekt beim Menschen und als kultureller Effekt bei Haustieren.
Die Natur merzt Minderexemplare mit schlechten Eigenschaften aus, sorgt aber nach "genetischen Flaschenhälsen" normalerweise im Laufe vieler Generationen wieder für neue Vielfalt.

Bei seinen Haustieren benutzt der Mensch die Inzucht in der Leistungszucht seit Alters her und verwirft den dabei entstehenden Ausschuss.

In Jäger- und Sammlerkulturen wurden/werden missgebildete Kinder regelmäßig nach der Geburt getötet und man hatte auch nicht die Möglichkeiten, schwer behinderte Kinder lange aufzuziehen. Das machen wir erst heute, weshalb es um so wichtiger ist, eine regelmäßige Inzucht zu verhindern. Wir machen das bei uns im Wesentlichen durch die freie Partnerwahl.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6074

Beitrag(#2132349) Verfasst am: 24.04.2018, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich möcht wissen wieso in Frankreich, und in noch einige andere europäische Länder, Inzest mittlerweile nicht mehr strafbar ist. Vielleicht haben die mitlerweile festgestellt, dass es keinen signifikanten Einfluß hat auf Behinderungen beim Nachwuchs.

Es ist sehr unvorsichtig, zu versuchen, Schlüsse zu ziehen, wenn die Hintergrundinformationen fehlen. Den zweiten Satz hättest Du schon nicht geschrieben, wenn Du die verlinkten Artikel aus WELT und TAZ gelesen hättest.

Es hängt von der Häufigkeit der Verwandtenheirat ab. In Ländern ohne Inzuchttradition ist eine gelegentliche Ehe zwischen Cousin und Cousine praktisch ohne Risiko, selbst eine einmalige Geschwisterheirat birgt nur geringe Risiken. Ein häufiges Heiraten in der direkten Verwandschaft sorgt bei Menschen allerdings regelmäßig für Ansammlungen von Gendefekten. Es gibt normalerweise angeborene Inzuchtsperren (die Israelis haben eine davon auch mal statistisch für den Menschen nachgewiesen, wir kennen inzwischen mehrere), die allerdings beim Menschen, wie hier am Orient gezeigt, kulturell übersteuert werden können. Diese Inzuchtsperren sorgen aber nicht dafür, dass Verwandte es nicht miteinander treiben können, sondern nur dafür, dass wir ohne kulturelle Vorgaben unsere Partnerwahl automatisch so treffen, dass Inzucht selten ist.
Deshalb gibt es im Prinzip drei Vorkommen regelmäßiger Inzucht bei Säugern: In allen Arten bei Partnerarmut, wenn also nur wenige Partner zur Verfügung stehen, als kultureller Effekt beim Menschen und als kultureller Effekt bei Haustieren.
Die Natur merzt Minderexemplare mit schlechten Eigenschaften aus, sorgt aber nach "genetischen Flaschenhälsen" normalerweise im Laufe vieler Generationen wieder für neue Vielfalt.

Bei seinen Haustieren benutzt der Mensch die Inzucht in der Leistungszucht seit Alters her und verwirft den dabei entstehenden Ausschuss.

In Jäger- und Sammlerkulturen wurden/werden missgebildete Kinder regelmäßig nach der Geburt getötet und man hatte auch nicht die Möglichkeiten, schwer behinderte Kinder lange aufzuziehen. Das machen wir erst heute, weshalb es um so wichtiger ist, eine regelmäßige Inzucht zu verhindern. Wir machen das bei uns im Wesentlichen durch die freie Partnerwahl.

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Friedrich Nietzsche
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abbahallo
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Anmeldungsdatum: 10.12.2012
Beiträge: 2001

Beitrag(#2132350) Verfasst am: 24.04.2018, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht hat es mit der Verbreitung von künstlicher Befruchtung zu tun. Da wissen Kinder von Samenspendern nicht, dass sie es mit Verwandten zu tun haben, und bei getrennt Aufgewachsenen,
habe ich mal in einer britischen Studie gelesen, funktionieren Inzuchtsperren nur sehr unvollkommen. Wenn das irgendwann, meist wegen eines üblen Problems, dann doch auffällt, nutzt es wenig, wenn man dann auch noch mit dem Strafrecht zu tun hat.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2335

Beitrag(#2132366) Verfasst am: 24.04.2018, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

Auch auf dem Gipfel der Zugspitze kann man unterirdisch unterwegs sein, wie zwei AfD Funktionäre bewiesen haben.

https://www.stern.de/politik/deutschland/markus-schirling--afd-mann-zeigt-hitlergruss-auf-zugspitze---und-zieht-nach-kritik-kandidatur-zurueck-7956872.html schrieb:
Zitat:
AfD-Mann zeigt Hitlergruß auf Zugspitze

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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 37741
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2132367) Verfasst am: 24.04.2018, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...
Umso besser wenn mehr Flüchtende und Migranten kommen. Daumen hoch!

Schöne Demo.
Du hast zwar ein anderes Vorzeichen, aber genau das ist das AFD-Niveau, das nmM zu Recht moniert wird.


Wieso? DMn zu Recht? Nur weil du so eloquent auftrittst? Wenn der Heirats- und Fortpflanzungsmarkt für Migranten größer wird, vermindert das doch den befürchteten Inzest, auch wenn dadurch Kusinenheiraten nicht ausgeschlossen werden.


....und zwar nicht nur bei den Migranten, sondern auch bereits bei der bereits vorhandenen Bevölkerung. Genetische Diversifizierung macht Inzuchteffekte generell unwahrscheinlicher. Da hast Du voellig recht.

Gerade fwo als Biologe sollte das wissen.
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“Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)------------ Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
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fwo
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Beitrag(#2132369) Verfasst am: 24.04.2018, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...
Umso besser wenn mehr Flüchtende und Migranten kommen. Daumen hoch!

Schöne Demo.
Du hast zwar ein anderes Vorzeichen, aber genau das ist das AFD-Niveau, das nmM zu Recht moniert wird.


Wieso? DMn zu Recht? Nur weil du so eloquent auftrittst? Wenn der Heirats- und Fortpflanzungsmarkt für Migranten größer wird, vermindert das doch den befürchteten Inzest, auch wenn dadurch Kusinenheiraten nicht ausgeschlossen werden.


....und zwar nicht nur bei den Migranten, sondern auch bereits bei der bereits vorhandenen Bevölkerung. Genetische Diversifizierung macht Inzuchteffekte generell unwahrscheinlicher. Da hast Du voellig recht.

Gerade fwo als Biologe sollte das wissen.

@ bb. Bei freier Partnerwahl hättest Du Recht. Die ist aber im nahen Osten einschließlich Türkei nicht generell gegeben, traditionell ist hier die arrangierte Ehe, die ca zu 25% in der Familie stattfindet. Diese Traditionen werden mitgebracht und auch nicht so schnell aufgegeben. Genau das etwas abstrakter habe ich hier geschrieben, was aber auch in dieser Abstraktion jeder verstehen kann, der die beiden hier mehmals zitierten Artikel aus WELT und TAZ gelesen hat.

Du zeigst wieder einmal, dass Du meinst, in Threads schreiben zu können, die Du nicht gelesen hast.

Die hier gerade von mir zitierte Aussage hat übrigens ein ganz anderes Thema. Aber da müsst ihr schon selbst drauf kommen. Witzig übrigens, euch beide im Verein zu sehen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2132372) Verfasst am: 25.04.2018, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...
Umso besser wenn mehr Flüchtende und Migranten kommen. Daumen hoch!

Schöne Demo.
Du hast zwar ein anderes Vorzeichen, aber genau das ist das AFD-Niveau, das nmM zu Recht moniert wird.


Wieso? DMn zu Recht? Nur weil du so eloquent auftrittst? Wenn der Heirats- und Fortpflanzungsmarkt für Migranten größer wird, vermindert das doch den befürchteten Inzest, auch wenn dadurch Kusinenheiraten nicht ausgeschlossen werden.


....und zwar nicht nur bei den Migranten, sondern auch bereits bei der bereits vorhandenen Bevölkerung. Genetische Diversifizierung macht Inzuchteffekte generell unwahrscheinlicher. Da hast Du voellig recht.

Gerade fwo als Biologe sollte das wissen.

@ bb. Bei freier Partnerwahl hättest Du Recht. Die ist aber im nahen Osten einschließlich Türkei nicht generell gegeben, traditionell ist hier die arrangierte Ehe, die ca zu 25% in der Familie stattfindet. Diese Traditionen werden mitgebracht und auch nicht so schnell aufgegeben. Genau das etwas abstrakter habe ich hier geschrieben, was aber auch in dieser Abstraktion jeder verstehen kann, der die beiden hier mehmals zitierten Artikel aus WELT und TAZ gelesen hat.

Du zeigst wieder einmal, dass Du meinst, in Threads schreiben zu können, die Du nicht gelesen hast.

Die hier gerade von mir zitierte Aussage hat übrigens ein ganz anderes Thema. Aber da müsst ihr schon selbst drauf kommen. Witzig übrigens, euch beide im Verein zu sehen.



Wir reden allerdings ueber Migranten in die entwickelten Laender und nicht ueber die in ihren Heimatländern verbleibenden Menschen. Es ist schon klar, das Menschen, die z.B. in ihrer von Hirtenwirtschaft geprägten Gesellschaft (die traditionell sehr oft starke Tendenzen zur Inzucht zeigen) verbleiben, die oft damit assoziierten Sitten und Gebräuche weiter betreiben, uebrigens voellig egal ob wir jetzt von Hirtengesellschaften in Anatolien oder auf Sardinien sprechen. Das ist religionsunabhängig und hat mehr mit der Lebensweise zu tun. Bei Menschen, die aus solcher Umgebung in eine entwickelte Industriegesellschaft migrieren, wächst sich das das relativ schnell in zwei, drei Generationen raus, zumal ja häufig auch der Wunsch der zuhause erlebten Rückständigkeit zu entfliehen, ein wichtiges Motiv fuer Migration darstellt.

In Deutschland kannte ich recht viele Türken. Dass die von ihrer Familie verheiratet wurden, war da schon die Ausnahme und dass jemand an eine(n) Verwandte(n] verheiratet wurde habe ich ueberhaupt nicht erlebt, auch wenn die betreffende Familie religiös war. Genau gesagt ist mir nur ein einziger Fall näher bekannt, bei dem eine junge Frau aus Deutschland in die Türkei verheiratet wurde. Ich fand das damals sehr schade, weil ich gerne mit der Kontakt gehalten haette, was unter den Umstaenden nicht mehr moeglich war. Aber auch das lief nicht so wie von ihrer erzkonservativen Familie gedacht. Nach 3 Jahren kam die mit ihrem zwischenzeitlich geborenen Sohn wieder zurueck nach Deutschland um als alleinerziehende Mutter wieder dort zu leben. Tja, wie in Stein gemeißelt erscheinende Traditionen überleben den Umzug in eine voellig neue Umgebung nur sehr bedingt. Zunaechst führen sie zu Konflikten in den betreffenden Familien, die mitunter sehr heftig ausfallen und dann sterben sie ab, was bei vielen Traditionen alles andere als schade ist.
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fwo
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Beitrag(#2132383) Verfasst am: 25.04.2018, 04:13    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
In Deutschland kannte ich recht viele Türken.....

Ja bb. Wir wissen alle, dass Du ganz viele Leute kennst, bei denen alles ganz anders ist.

Ist Dir gar nicht aufgefallen, dass meine Aussagen sich nicht auf irgendwelche Fälle bezieht, die ich oder jemand anders vermute oder die sich irgendwo auf der Welt abspielen, sondern auf Untersuchungen hier in Deutschland? Die Artikel sind mehrmals verlinkt und beide beziehen sich auf unterschiedliche Untersuchungen, so dass man auch nicht sagen kann, dass da irgendwelche Außenseiter allein damit stünden. Auch ist die TAZ nicht wirklich dafür bekannt, der AfD regelmäßig Futter zu geben. Du meinst wirklich, Du weißt es besser? Du bist wirklich gaanz gaanz toll.
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beachbernie
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Beitrag(#2132384) Verfasst am: 25.04.2018, 04:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
In Deutschland kannte ich recht viele Türken.....

Ja bb. Wir wissen alle, dass Du ganz viele Leute kennst, bei denen alles ganz anders ist.

Ist Dir gar nicht aufgefallen, dass meine Aussagen sich nicht auf irgendwelche Fälle bezieht, die ich oder jemand anders vermute oder die sich irgendwo auf der Welt abspielen, sondern auf Untersuchungen hier in Deutschland? Die Artikel sind mehrmals verlinkt und beide beziehen sich auf unterschiedliche Untersuchungen, so dass man auch nicht sagen kann, dass da irgendwelche Außenseiter allein damit stünden. Auch ist die TAZ nicht wirklich dafür bekannt, der AfD regelmäßig Futter zu geben. Du meinst wirklich, Du weißt es besser? Du bist wirklich gaanz gaanz toll.



Auch im TAZ-Artikel wird nicht behauptet, dass es sich hier um ein statistisch relevantes Phänomen handelt, sondern das wird auch nur anekdotisch abgehandelt.

Dass Inzucht zu einer Häufung von Behinderungen führt wissen wir. Das ist nix Neues. Dass aber eine vermehrte Einwanderung aus islamischen Laendern zu einem statistisch nachweisbaren Anstieg erblicher Behinderungen in der Bevölkerung fuehrt, wie hier unterschwellig insinuiert wird, ist nach wie vor eine voellig unbewiesene Behauptung. Weder der TAZ- noch der Weltartikel bringen da was Handfestes um diese Behauptung zu belegen.

Ich denke nach wie vor, dass es zu keinem statistisch relevanten Anstieg von Behinderungen kommen wird. Die Gründe dafuer habe ich bereits genannt. Aber wer unbedingt daran glauben will, der wird das auch tun, auch ohne belastbare Daten.
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fwo
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Beitrag(#2132387) Verfasst am: 25.04.2018, 04:50    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Dass Inzucht zu einer Häufung von Behinderungen führt wissen wir. Das ist nix Neues. Dass aber eine vermehrte Einwanderung aus islamischen Laendern zu einem statistisch nachweisbaren Anstieg erblicher Behinderungen in der Bevölkerung fuehrt, wie hier unterschwellig insinuiert wird, ist nach wie vor eine voellig unbewiesene Behauptung. Weder der TAZ- noch der Weltartikel bringen da was Handfestes um diese Behauptung zu belegen.

Ich denke nach wie vor, dass es zu keinem statistisch relevanten Anstieg von Behinderungen kommen wird. Die Gründe dafuer habe ich bereits genannt. Aber wer unbedingt daran glauben will, der wird das auch tun, auch ohne belastbare Daten.

Du schreibst in einem Thread, den Du nicht gelesen hast.
Guckst Du DA.

Ganz abgesehen davon, dass auch der TAZ-artikel auf andere Daten verweist und nicht nur Anekdotisches aufzählt, behauptet hier niemand, dass es sich hier um ein Phänomen handelt, das in den Behindertenzahlen der Republik sichtbar würde, sondern nur, dass die Behindertenzahlen bei den Türkischstämmigen erheblich sind und sich aufgrund einer erkennbar anderen Partnerwahl mit hohem Verwandschaftsanteil stark von der restlichen Gesellschaft unterscheiden dürfte.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28493

Beitrag(#2132393) Verfasst am: 25.04.2018, 08:13    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ist Dir gar nicht aufgefallen, dass meine Aussagen sich nicht auf irgendwelche Fälle bezieht, die ich oder jemand anders vermute oder die sich irgendwo auf der Welt abspielen, sondern auf Untersuchungen hier in Deutschland?


Das heisst, wenn es irgendwo auf der Welt passiert, ist es Dir egal? Du willst nur nicht, dass es hier passiert?
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Gödelchen
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 671

Beitrag(#2132394) Verfasst am: 25.04.2018, 08:17    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Dass Inzucht zu einer Häufung von Behinderungen führt wissen wir. Das ist nix Neues. Dass aber eine vermehrte Einwanderung aus islamischen Laendern zu einem statistisch nachweisbaren Anstieg erblicher Behinderungen in der Bevölkerung fuehrt, wie hier unterschwellig insinuiert wird, ist nach wie vor eine voellig unbewiesene Behauptung. Weder der TAZ- noch der Weltartikel bringen da was Handfestes um diese Behauptung zu belegen.

Ich denke nach wie vor, dass es zu keinem statistisch relevanten Anstieg von Behinderungen kommen wird. Die Gründe dafuer habe ich bereits genannt. Aber wer unbedingt daran glauben will, der wird das auch tun, auch ohne belastbare Daten.

Du schreibst in einem Thread, den Du nicht gelesen hast.
Guckst Du DA.

Ganz abgesehen davon, dass auch der TAZ-artikel auf andere Daten verweist und nicht nur Anekdotisches aufzählt, behauptet hier niemand, dass es sich hier um ein Phänomen handelt, das in den Behindertenzahlen der Republik sichtbar würde, sondern nur, dass die Behindertenzahlen bei den Türkischstämmigen erheblich sind und sich aufgrund einer erkennbar anderen Partnerwahl mit hohem Verwandschaftsanteil stark von der restlichen Gesellschaft unterscheiden dürfte.


So ist es. Belastbares Zahlenmaterial ist nicht zu erhalten. Das liegt daran, das Daten von Behinderten nicht entsprechend aufgeschlüsselt werden ( dürfen ). Die Wahrscheinlichkeit, dass es so ist, ist rein statistisch aber durch die Wahrscheinlichkeit von Behinderung bei familiennahe Ehen gegeben. Sollte drüber nachgedacht werden.

Eigene, subjektive Anschauung und persönliche enge Bekanntschaft mit Personen, die am Kind eng arbeiten (Gynäkologe) geben mir z.B. Infos, die nicht als wissenschaftlich belastbar anzusehen sind aber die Meinung darüber fundiert prägen.
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 63

Beitrag(#2132397) Verfasst am: 25.04.2018, 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Dass Inzucht zu einer Häufung von Behinderungen führt wissen wir. Das ist nix Neues. Dass aber eine vermehrte Einwanderung aus islamischen Laendern zu einem statistisch nachweisbaren Anstieg erblicher Behinderungen in der Bevölkerung fuehrt, wie hier unterschwellig insinuiert wird, ist nach wie vor eine voellig unbewiesene Behauptung. Weder der TAZ- noch der Weltartikel bringen da was Handfestes um diese Behauptung zu belegen.

Ich denke nach wie vor, dass es zu keinem statistisch relevanten Anstieg von Behinderungen kommen wird. Die Gründe dafuer habe ich bereits genannt. Aber wer unbedingt daran glauben will, der wird das auch tun, auch ohne belastbare Daten.

Du schreibst in einem Thread, den Du nicht gelesen hast.
Guckst Du DA.

Ganz abgesehen davon, dass auch der TAZ-artikel auf andere Daten verweist und nicht nur Anekdotisches aufzählt, behauptet hier niemand, dass es sich hier um ein Phänomen handelt, das in den Behindertenzahlen der Republik sichtbar würde, sondern nur, dass die Behindertenzahlen bei den Türkischstämmigen erheblich sind und sich aufgrund einer erkennbar anderen Partnerwahl mit hohem Verwandschaftsanteil stark von der restlichen Gesellschaft unterscheiden dürfte.


So ist es. Belastbares Zahlenmaterial ist nicht zu erhalten. Das liegt daran, das Daten von Behinderten nicht entsprechend aufgeschlüsselt werden ( dürfen ). Die Wahrscheinlichkeit, dass es so ist, ist rein statistisch aber durch die Wahrscheinlichkeit von Behinderung bei familiennahe Ehen gegeben. Sollte drüber nachgedacht werden.

Eigene, subjektive Anschauung und persönliche enge Bekanntschaft mit Personen, die am Kind eng arbeiten (Gynäkologe) geben mir z.B. Infos, die nicht als wissenschaftlich belastbar anzusehen sind aber die Meinung darüber fundiert prägen.


Für Deutschland ist es tatsächlich schwierig belastbares Zahlenmaterial zu finden. In UK dagegen tut man sich anscheinend weniger schwer damit entsprechende Daten zu erheben.

"Medical data previously suggested that while British Pakistanis were responsible for 3 per cent of all births, they accounted for 30 per cent of British children born with a genetic illness"
aus
https://www.telegraph.co.uk/news/health/children/11723308/First-cousin-marriages-in-Pakistani-communities-leading-to-appalling-disabilities-among-children.html
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 63

Beitrag(#2132400) Verfasst am: 25.04.2018, 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bei Menschen, die aus solcher Umgebung in eine entwickelte Industriegesellschaft migrieren, wächst sich das das relativ schnell in zwei, drei Generationen raus, zumal ja häufig auch der Wunsch der zuhause erlebten Rückständigkeit zu entfliehen, ein wichtiges Motiv fuer Migration darstellt.

In Deutschland kannte ich recht viele Türken. Dass die von ihrer Familie verheiratet wurden, war da schon die Ausnahme und dass jemand an eine(n) Verwandte(n] verheiratet wurde habe ich ueberhaupt nicht erlebt...


Das ist vielleicht unser Wunsch, dass sich das relativ schnell auswächst. Die Sachlage sieht allerdings anders aus.

"In der Türkei werden, je nach Landstrich, 20 bis 30 Prozent der Ehen innerhalb der Familie arrangiert."
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-66696026.html

"Etwa jede vierte türkischstämmige Frau in Deutschland ist mit einem Verwandten verheiratet. Das ergab eine Studie der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung über Familienplanung und Migration im Lebenslauf von Frauen."
http://www.faz.net/aktuell/politik/verwandtenehen-darueber-spricht-und-forscht-man-nicht-1655064-p2.html

Zwischen 20-30% in der Türkei und 25% in Deutschland kann ich weder einen Unterschied noch eine Entwicklung feststellen. Dass die Migranten der "zuhause erlebten Rückständigkeit", wie von beachbernie angenommen, entfliehen wollen, scheint wohl nicht auf die Rückständigkeit der Tradition der Partnerwahl zuzutreffen.

Die Bekanntschaft von beachbernie ist anscheinend nicht wirklich repräsentativ Smilie
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