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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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 (#2133056) Verfasst am: 01.05.2018, 12:51 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Tatsache, dass etwas sehr wahrscheinlich in fremdenfeindlicher Absicht geäußert wird, bedeutet nicht, dass diese Äußerung in der Sache falsch ist. |
Das sehe ich sehr kritisch. Die größten Propaganda-Erfolge beruhen ja auf Teilwahrheiten und Suggestionen. Es ist gerade dann dringend geboten, den Zweck der Propaganda offenzulegen, wenn sie mit einer "Wahrheit" operiert. Das ist hier geschehen. |
Wenn du etwas ablehnst, nicht weil es falsch ist, sondern weil es aus der aus deiner Sicht „falschen“ Ecke kommt, betreibst du ebenfalls Propaganda. Ich halte es da lieber mit Bertrand Russel: „Die Wahrheit mag nicht ins Konzept passen, aber es paßt noch viel weniger ins Konzept, sie zu verbergen.“ |
In dem Statement wird eben keine "Wahrheit" abgelehnt. Ich weise darauf hin, daß es nicht reicht, sich auf die Wahrheit zu berufen. Es muss auch möglich sein, Kontext, Absicht und Suggestion der Partei offenzulegen, die mit einer Wahrheit operiert. Es ist also eine Sache nicht getan, wenn man sich auf die Wahrheit beruft, und alle weiteren Faktoren ignoriert. Ich glaube eigentlich, daß Du das genauso siehst. Und fwo auch. Dissenter wird das aber ablehnen, weil es die wunderbare Chance stört, einer Bevölkerungsruppe ein pauschales Übel anzuhaften.
Ich habe übrigens die zugehörigen Dokumente der kleinen Anfrage gelesen. Auch die von der AfD angeführten Quellen. An der umsichtigen und sachlichen Schilderung im Taz-Artikel, mitsamt der Kritik an den Folgen inzestuoser Erkrankungen setze ich zB nichts aus. Sie bietet allerdings auch keine Grundlage für die hetzerische Intention der AfD-Anfrage. |
Ich habe nur auf deine Antwort auf den Post von fwo reagiert, weil sie mir allgemein genug erschien, um eine allgemeine Antwort zu rechtfertigen. Weder denke ich, daß es (außerhalb von Marhematik und Logik) so etwas wie Wahrheit gibt (auch Russel benutzt diesen Begriff hier eher in einem umgangssprachlichen Sinne), noch hatte ich vor, mich an einer der viele allgemeinen Debatten über die AfD zu beteiligen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2133057) Verfasst am: 01.05.2018, 12:55 Titel: |
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Meiner Ansicht nach ist das hier zunehmend verbreitete Spekulieren über die Intentionen anderer zu einer Methode verkommen, nicht mehr mit anderen zu reden, sondern über sie, um Ihnen all die Übel zu unterstellen, die man in ihren Worten nicht findet. Der Verständigung dient das nicht.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2133058) Verfasst am: 01.05.2018, 12:58 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Meiner Ansicht nach ist das hier zunehmend verbreitete Spekulieren über die Intentionen anderer zu einer Methode verkommen, nicht mehr mit anderen zu reden, sondern über sie, um Ihnen all die Übel zu unterstellen, die man in ihren Worten nicht findet. Der Verständigung dient das nicht. |
Du meinst jetzt die AfD-Anhänger, oder?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2133059) Verfasst am: 01.05.2018, 13:00 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Meiner Ansicht nach ist das hier zunehmend verbreitete Spekulieren über die Intentionen anderer zu einer Methode verkommen, nicht mehr mit anderen zu reden, sondern über sie, um Ihnen all die Übel zu unterstellen, die man in ihren Worten nicht findet. Der Verständigung dient das nicht. |
Du meinst jetzt die AfD-Anhänger, oder? |
Lies einfach, was ich geschrieben habe, und spekuliere nicht darüber, was ich „meine“.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Gödelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771
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| (#2133060) Verfasst am: 01.05.2018, 13:02 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Wenn du etwas ablehnst, nicht weil es falsch ist, sondern weil es aus der aus deiner Sicht „falschen“ Ecke kommt, betreibst du ebenfalls Propaganda. |
Die implizite Aussage hinter der AfD-Anfrage ist aber falsch. Es dreht sich praktisch alles um folgenden Satz:
| Zitat: | | Eine britische Studie kam zu dem Schluss, das 60 Prozent der Todesfälle und Erkrankungen betroffener Kinder hätten vermieten werden können, „wenn die Inzucht beendet würde“ |
https://www.abid-ev.de/aktuelles/meldungen/#anker78
Wahr ist, dass man durch eugenische Massnahmen Krankheiten und Todesfälle vermeiden kann. Falsch ist jedoch, dass man dadurch die spezifischen Krankheiten und Todesfälle spezifischer Betroffener verhindern kann. Man verhindert dadurch nicht, dass jemand krank ist, sondern dass ein Kranker ist. Die Folge der Massnahme ist nicht, dass die Krankheit verschwindet und ein gesunder Betroffener übrig bleibt, sondern mit der Krankheit wird auch der Betroffene ausgelöscht. |
Eiertanz.
Sinnvoll wäre es das ( also dein geliebtes ) Spezifische durch eigenständige, dem Verstande folgende Maßnahmen zu minimieren. Macht man doch im täglichen Leben immer. Risiko ist nun mal im Schaffen von Leben. Spezifisch sollte Risikobetrachtung gemacht werden, damit dein Spezifisches in geringen Rusikobereich bleibt. Weil es um Leben , Freiheit und Eigenverantwortung geht, hat der Staat mit der Einflzssnahme keinen Regelungsauftrag in der Richtung. Aus Erfahrung sollte der klug geworden sein.
Es müsste der individuelle Menschenverstand ausreichen, ganz spezifisch zu denken.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25892
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2133061) Verfasst am: 01.05.2018, 13:05 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ... Die Folge der Massnahme ist nicht, dass die Krankheit verschwindet und ein gesunder Betroffener übrig bleibt, sondern mit der Krankheit wird auch der Betroffene ausgelöscht. |
Nette Argumentation.
Wir wissen ja schon, dass Abtreibung Mord an ungeborenen Kindern ist.
Und Du sprichst gerade von der Auslöschung ungezeugter Kinder.
Willkommen in den Armen der Kirche, wenn auch einer anderen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2133062) Verfasst am: 01.05.2018, 13:09 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Wenn du etwas ablehnst, nicht weil es falsch ist, sondern weil es aus der aus deiner Sicht „falschen“ Ecke kommt, betreibst du ebenfalls Propaganda. |
Die implizite Aussage hinter der AfD-Anfrage ist aber falsch. Es dreht sich praktisch alles um folgenden Satz:
| Zitat: | | Eine britische Studie kam zu dem Schluss, das 60 Prozent der Todesfälle und Erkrankungen betroffener Kinder hätten vermieten werden können, „wenn die Inzucht beendet würde“ |
https://www.abid-ev.de/aktuelles/meldungen/#anker78
Wahr ist, dass man durch eugenische Massnahmen Krankheiten und Todesfälle vermeiden kann. Falsch ist jedoch, dass man dadurch die spezifischen Krankheiten und Todesfälle spezifischer Betroffener verhindern kann. Man verhindert dadurch nicht, dass jemand krank ist, sondern dass ein Kranker ist. Die Folge der Massnahme ist nicht, dass die Krankheit verschwindet und ein gesunder Betroffener übrig bleibt, sondern mit der Krankheit wird auch der Betroffene ausgelöscht. |
Ist es so schwer zu verstehen, daß ich mich weder in eure Debatte über Inzucht noch über die AfD einmischen wollte? Es ging nur um zeligs Reaktion auf den Post von fwo.
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Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25892
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2133065) Verfasst am: 01.05.2018, 13:39 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Tatsache, dass etwas sehr wahrscheinlich in fremdenfeindlicher Absicht geäußert wird, bedeutet nicht, dass diese Äußerung in der Sache falsch ist. |
Das sehe ich sehr kritisch. Die größten Propaganda-Erfolge beruhen ja auf Teilwahrheiten und Suggestionen. Es ist gerade dann dringend geboten, den Zweck der Propaganda offenzulegen, wenn sie mit einer "Wahrheit" operiert. Das ist hier geschehen. |
Na und?
Wir sind uns wahrscheinlich darüber einig, dass die AfD undifferenziert fremdenfeindlich ist.
Wo wir unterschiedlicher Ansicht sind, ist, dass Fremdenfeindlichkeit undifferenziert als falsch anzusehen ist. Ich lehne das ab, weil es mindestens eine der beiden Aussagen enthält:
1) Das Fremde ist grundsätzlich gut und deshalb jede Feindlichkeit ihm gegenüber grundsätzlich abzulehnen.
2) Wir selbst / unsere Kultur sind / ist so schlecht, dass wir keinen Grund haben irgendetwas anderes nicht willkommen zu heißen - es wird immer eine Verbesserung stattfinden.
Ich halte die undifferenzierte Ablehnung jeglicher Fremdenfeindlichkeit für ähnlich problematisch wie die undifferenzierte Fremdenfeindlichkeit der AfD. Da trefft ihr euch leider, auch wenn es mir selbst wehtut, Dich mit der AfD zusammen zu nennen.
Wer schon die Möglichkeit der Ablehnung des Fremden ablehnt, muss über ein gehöriges Stück Selbsthass verfügen.
Und nur, wer bereits die Möglichkeit der Ablehnung des Fremden ablehnt, kann ganz allgemein Fremdenfeindlichkeit als Grund betrachten, sich mit einem Thema nicht zu beschäftigen, das zur Ablehnung von Fremdem oder Fremden führen könnte.
Wer ein Thema ablehnt, weil die AfD es in einer Weise benutzt, die er ablehnt, überlässt es ihr. Ich halte das nicht für klug, auch wenn man sich damit moralisch über sie erheben kann.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2133066) Verfasst am: 01.05.2018, 13:50 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ... Die Folge der Massnahme ist nicht, dass die Krankheit verschwindet und ein gesunder Betroffener übrig bleibt, sondern mit der Krankheit wird auch der Betroffene ausgelöscht. |
Nette Argumentation.
Wir wissen ja schon, dass Abtreibung Mord an ungeborenen Kindern ist.
Und Du sprichst gerade von der Auslöschung ungezeugter Kinder.
Willkommen in den Armen der Kirche, wenn auch einer anderen. |
Du hast mit dem Hohelied auf die Wahrheit angefangen. Kaum passt sie Dir nicht, kommst Du mit der moralischen Keule, nur von der anderen Seite: "Du argumentierst schon wie Abtreibungsgegner!"
Ich denke, hier spielen zwei Tatsachen eine Rolle. Eine rein sachliche Tatsache und eine mehr moralische. Die sachliche Tatsache ist die, dass durch eugenische Massnahmen nicht kranke Menschen geheilt werden, sondern die Existenz von kranken Menschen verhindert wird. Diese Tatsache mag Dir nicht gefallen, aber wenn Du sie zurückweist, weil sie Dir moralisch nicht in den Kram passt, machst Du genau das, was Du anderen hier vorgeworfen hast. Die zweite Tatsache - die moralische Tatsache - liegt in der Botschaft, die man die Behinderten in der Gesellschaft sendet, wenn man beabsichtigt, Massnahmen zu ergreifen, behindertes Leben zu verhindern. Man sagt den jetzt lebenden Betroffenen damit, dass ihr Leben ein Fehler ist, den es eigentlich zu vermeiden gilt.
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2133067) Verfasst am: 01.05.2018, 14:31 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Die zweite Tatsache - die moralische Tatsache - liegt in der Botschaft, die man die Behinderten in der Gesellschaft sendet, wenn man beabsichtigt, Massnahmen zu ergreifen, behindertes Leben zu verhindern. Man sagt den jetzt lebenden Betroffenen damit, dass ihr Leben ein Fehler ist, den es eigentlich zu vermeiden gilt. |
Diese Botschaft sendet auch jeder Arzt, der werdenden Müttern rät, keinen Alkohol zu trinken.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2133068) Verfasst am: 01.05.2018, 14:47 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Die zweite Tatsache - die moralische Tatsache - liegt in der Botschaft, die man die Behinderten in der Gesellschaft sendet, wenn man beabsichtigt, Massnahmen zu ergreifen, behindertes Leben zu verhindern. Man sagt den jetzt lebenden Betroffenen damit, dass ihr Leben ein Fehler ist, den es eigentlich zu vermeiden gilt. |
Diese Botschaft sendet auch jeder Arzt, der werdenden Müttern rät, keinen Alkohol zu trinken. |
Nein. Der Verzicht auf Alkohol verhindert durch Alkohol bedingte Krankheiten, aber nicht die Existenz des Trägers der Krankheit.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25892
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2133070) Verfasst am: 01.05.2018, 15:05 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ... Die Folge der Massnahme ist nicht, dass die Krankheit verschwindet und ein gesunder Betroffener übrig bleibt, sondern mit der Krankheit wird auch der Betroffene ausgelöscht. |
Nette Argumentation.
Wir wissen ja schon, dass Abtreibung Mord an ungeborenen Kindern ist.
Und Du sprichst gerade von der Auslöschung ungezeugter Kinder.
Willkommen in den Armen der Kirche, wenn auch einer anderen. |
Du hast mit dem Hohelied auf die Wahrheit angefangen. Kaum passt sie Dir nicht, kommst Du mit der moralischen Keule, nur von der anderen Seite: "Du argumentierst schon wie Abtreibungsgegner!"
Ich denke, hier spielen zwei Tatsachen eine Rolle. Eine rein sachliche Tatsache und eine mehr moralische. Die sachliche Tatsache ist die, dass durch eugenische Massnahmen nicht kranke Menschen geheilt werden, sondern die Existenz von kranken Menschen verhindert wird. Diese Tatsache mag Dir nicht gefallen, aber wenn Du sie zurückweist, weil sie Dir moralisch nicht in den Kram passt, machst Du genau das, was Du anderen hier vorgeworfen hast. |
Es stört mich moralisch nicht, weil ich zwischen Krankheiten und Trägern zu unterscheiden weiß. Es ist die Entscheidung von Eltern, ob sie ein Kind haben wollen oder nicht und nach Deiner Argumentation ist die Entscheidung für das kranke Kind genauso eine Entscheidung gegen ein anderes. Es gibt zum Zeitpunkt dieser Entscheidung kein Individuum für oder gegen das man sich entscheiden könnte. Die Entscheidung der Eltern ist die über ihre eigenen Zukunft. Ich weiß aus Erfahrung, wovon ich da rede, ich habe schon vor dieser Entscheidung gestanden.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Die zweite Tatsache - die moralische Tatsache - liegt in der Botschaft, die man die Behinderten in der Gesellschaft sendet, wenn man beabsichtigt, Massnahmen zu ergreifen, behindertes Leben zu verhindern. Man sagt den jetzt lebenden Betroffenen damit, dass ihr Leben ein Fehler ist, den es eigentlich zu vermeiden gilt. |
Ein Mitglied dieser Gesellschaft ist kein Fehler, sondern ein Mitglied dieser Gesellschaft. Wenn jemand, den es betrifft, das so sieht wie Du es gerade beschreibst, tut er mir leid, weil er das so sieht, aber das ist auch alles. Ganz abgesehen davon, dass ich den Schluss für falsch halte (s.o.) sind die meisten, um die es hier geht, zu diesem speziellen Schluss gar nicht selbst in der Lage.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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abbahallo
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.12.2012
Beiträge: 2001
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| (#2133071) Verfasst am: 01.05.2018, 15:18 Titel: |
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Es gibt genetisch bedingte Dispositionen für Behinderungen, die wir in der Diskussion nicht mit verhaltensbedingten vermengen sollten, denn für letztere gibt es Therapievorschläge, für genetische eben so einfach nicht.
Leute, die an auch genetisch bedingten Einschränkungen leiden, wünschen sich für ihren Nachwuchs diese Einschränkungen lieber nicht, auch wenn sie selbst von ihrem Lebensrecht und mitunter auch von ihrer Lebensqualität sehr wohl überzeugt sind. Automatisch muß aus der Absicht, behindertes Leben zu verhindern nicht zwangsläufig die Abwertung der mit dieser Einschränkung Lebenden führen. Die Gefahr, von der Kramer in diesem Zusammenhang spricht, sehe ich aber durchaus auch.
Da kommt wirklich alles darauf an, wie man es anstellt, ob es Zwangsmaßnahmen gibt und wie überhaupt mit Behinderten umgegangen wird.t
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2133072) Verfasst am: 01.05.2018, 15:24 Titel: |
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| abbahallo hat folgendes geschrieben: | | Automatisch muß aus der Absicht, behindertes Leben zu verhindern nicht zwangsläufig die Abwertung der mit dieser Einschränkung Lebenden führen. Die Gefahr, von der Kramer in diesem Zusammenhang spricht, sehe ich aber durchaus auch. |
Es kommt dabei ja auch auf die Gründe an, aus denen man Behinderungen verhindern möchte. Bei der AfD schwingt zu sehr der Grund "Die sind lästig, die liegen uns auf der Tasche und ausserdem sind es keine Deutschen" mit.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2133073) Verfasst am: 01.05.2018, 15:30 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Entscheidung der Eltern ist die über ihre eigenen Zukunft. |
Es ist vor allem die eigene Entscheidung der Eltern. Eugenische Massnahmen berauben im Extremfall manche Eltern ihrer persönlichen Entscheidung und ordnen einen Bereich des Lebens, der bisher zu den ganz persönlichen, individuellen Entscheidungsrechten gehörte, einem gesamtgesellschaftlichen Ziel unter.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#2133074) Verfasst am: 01.05.2018, 15:43 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Tatsache, dass etwas sehr wahrscheinlich in fremdenfeindlicher Absicht geäußert wird, bedeutet nicht, dass diese Äußerung in der Sache falsch ist. |
Das sehe ich sehr kritisch. Die größten Propaganda-Erfolge beruhen ja auf Teilwahrheiten und Suggestionen. Es ist gerade dann dringend geboten, den Zweck der Propaganda offenzulegen, wenn sie mit einer "Wahrheit" operiert. Das ist hier geschehen. |
Na und?
Wir sind uns wahrscheinlich darüber einig, dass die AfD undifferenziert fremdenfeindlich ist.
Wo wir unterschiedlicher Ansicht sind, ist, dass Fremdenfeindlichkeit undifferenziert als falsch anzusehen ist. Ich lehne das ab, weil es mindestens eine der beiden Aussagen enthält:
1) Das Fremde ist grundsätzlich gut und deshalb jede Feindlichkeit ihm gegenüber grundsätzlich abzulehnen.
2) Wir selbst / unsere Kultur sind / ist so schlecht, dass wir keinen Grund haben irgendetwas anderes nicht willkommen zu heißen - es wird immer eine Verbesserung stattfinden.
Ich halte die undifferenzierte Ablehnung jeglicher Fremdenfeindlichkeit für ähnlich problematisch wie die undifferenzierte Fremdenfeindlichkeit der AfD. Da trefft ihr euch leider, auch wenn es mir selbst wehtut, Dich mit der AfD zusammen zu nennen.
Wer schon die Möglichkeit der Ablehnung des Fremden ablehnt, muss über ein gehöriges Stück Selbsthass verfügen.
Und nur, wer bereits die Möglichkeit der Ablehnung des Fremden ablehnt, kann ganz allgemein Fremdenfeindlichkeit als Grund betrachten, sich mit einem Thema nicht zu beschäftigen, das zur Ablehnung von Fremdem oder Fremden führen könnte.
Wer ein Thema ablehnt, weil die AfD es in einer Weise benutzt, die er ablehnt, überlässt es ihr. Ich halte das nicht für klug, auch wenn man sich damit moralisch über sie erheben kann. |
Du schreibst hier einen ziemlichen Blödsinn zusammen. Fremdenfeindlichkeit bedeutet, etwas Fremdes nur deswegen abzulehnen, weil es fremd ist, nicht weil dieses spezielle Fremde schlecht wäre. Die angeblichliche Schlechtheit wird einfach mit der Fremdheit begründet.
„Undifferenzierte Ablehnung von Fremdenfeindlichkeit“ ist wohl so ziemlich die dümmste Phrase, die mir hier bisher begegnet ist, unterstellt Sie doch, dass es auch sowas wie gute, zu begrüßende Fremdenfeindlichkeit gäbe. Müssen wir nach „völkisch“ bald auch fremdenfeindlich wieder „positiv besetzen“? Was kommt als nächstes? Vertretbarer Rassismus, begründeter Antisemitismus und gute Homophobie?
Etwas schlechtes abzulehnen, hat nichts mit fremdenfeindlich zu tun, wenn die Ablehnung nichts mit fremd oder nicht fremd zu tun hat. Z.B. die Ablehnung von religiösem Fanatismus, ungeachtet dessen, ob der nun heimisch (christlicher Fanatismus) oder fremd (Islamismus) ist. Vielleicht meinst du es so?
Die AfD geht anders vor. Sie schert sich nicht im geringsten um behinderte Menschen. Sie sucht nur nach Themen, die sie nutzen kann, um damit gegen Flüchtlinge und Migranten hetzen zu können. Obwohl selbst unzählige Antisemiten in ihren Reihen, will sie die Juden in Deutschland vor dem muslimischen Antisemitismus schützen; obwohl selbst zutiefst homophob, will sie Schwule vor den bösen Musels retten. Natürlich sind das wichtige Themen, nur ist es Unsinn, dass die AfD sich hier Themen annimmt, die sonst niemand anfassen würde. Aber sie ist offenbar sehr erfolgreich darin, diesen Eindruck zu erwecken.
Weil das noch nicht reicht, sucht sie sich auch noch Themen, die gar keine sind, wie jetzt die angebliche Zunahme von Erbkrankheiten und Behinderungen durch muslimische Inzucht.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44135
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| (#2133075) Verfasst am: 01.05.2018, 15:45 Titel: |
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| Gödelchen hat folgendes geschrieben: | | Sinnvoll wäre es das ( also dein geliebtes ) Spezifische durch eigenständige, dem Verstande folgende Maßnahmen zu minimieren. Macht man doch im täglichen Leben immer. Risiko ist nun mal im Schaffen von Leben. |
Genau, und zwar immer. Folglich ist die einzig konsequente Position hier der Antinatalismus. Damit wird nämlich jedes mit der Schaffung von Leben einhergehende Risiko auf Null reduziert.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2133076) Verfasst am: 01.05.2018, 15:49 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Entscheidung der Eltern ist die über ihre eigenen Zukunft. |
Es ist vor allem die eigene Entscheidung der Eltern. Eugenische Massnahmen berauben im Extremfall manche Eltern ihrer persönlichen Entscheidung und ordnen einen Bereich des Lebens, der bisher zu den ganz persönlichen, individuellen Entscheidungsrechten gehörte, einem gesamtgesellschaftlichen Ziel unter. |
und derlei Eugenik fordert die AFD wo?
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Gödelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771
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| (#2133077) Verfasst am: 01.05.2018, 16:00 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Tatsache, dass etwas sehr wahrscheinlich in fremdenfeindlicher Absicht geäußert wird, bedeutet nicht, dass diese Äußerung in der Sache falsch ist. |
Das sehe ich sehr kritisch. Die größten Propaganda-Erfolge beruhen ja auf Teilwahrheiten und Suggestionen. Es ist gerade dann dringend geboten, den Zweck der Propaganda offenzulegen, wenn sie mit einer "Wahrheit" operiert. Das ist hier geschehen. |
Na und?
Wir sind uns wahrscheinlich darüber einig, dass die AfD undifferenziert fremdenfeindlich ist.
Wo wir unterschiedlicher Ansicht sind, ist, dass Fremdenfeindlichkeit undifferenziert als falsch anzusehen ist. Ich lehne das ab, weil es mindestens eine der beiden Aussagen enthält:
1) Das Fremde ist grundsätzlich gut und deshalb jede Feindlichkeit ihm gegenüber grundsätzlich abzulehnen.
2) Wir selbst / unsere Kultur sind / ist so schlecht, dass wir keinen Grund haben irgendetwas anderes nicht willkommen zu heißen - es wird immer eine Verbesserung stattfinden.
Ich halte die undifferenzierte Ablehnung jeglicher Fremdenfeindlichkeit für ähnlich problematisch wie die undifferenzierte Fremdenfeindlichkeit der AfD. Da trefft ihr euch leider, auch wenn es mir selbst wehtut, Dich mit der AfD zusammen zu nennen.
Wer schon die Möglichkeit der Ablehnung des Fremden ablehnt, muss über ein gehöriges Stück Selbsthass verfügen.
Und nur, wer bereits die Möglichkeit der Ablehnung des Fremden ablehnt, kann ganz allgemein Fremdenfeindlichkeit als Grund betrachten, sich mit einem Thema nicht zu beschäftigen, das zur Ablehnung von Fremdem oder Fremden führen könnte.
Wer ein Thema ablehnt, weil die AfD es in einer Weise benutzt, die er ablehnt, überlässt es ihr. Ich halte das nicht für klug, auch wenn man sich damit moralisch über sie erheben kann. |
Du schreibst hier einen ziemlichen Blödsinn zusammen. Fremdenfeindlichkeit bedeutet, etwas Fremdes nur deswegen abzulehnen, weil es fremd ist, nicht weil dieses spezielle Fremde schlecht wäre. Die angeblichliche Schlechtheit wird einfach mit der Fremdheit begründet.
„Undifferenzierte Ablehnung von Fremdenfeindlichkeit“ ist wohl so ziemlich die dümmste Phrase, die mir hier bisher begegnet ist, unterstellt Sie doch, dass es auch sowas wie gute, zu begrüßende Fremdenfeindlichkeit gäbe. Müssen wir nach „völkisch“ bald auch fremdenfeindlich wieder „positiv besetzen“? Was kommt als nächstes? Vertretbarer Rassismus, begründeter Antisemitismus und gute Homophobie?
Etwas schlechtes abzulehnen, hat nichts mit fremdenfeindlich zu tun, wenn die Ablehnung nichts mit fremd oder nicht fremd zu tun hat. Z.B. die Ablehnung von religiösem Fanatismus, ungeachtet dessen, ob der nun heimisch (christlicher Fanatismus) oder fremd (Islamismus) ist. Vielleicht meinst du es so?
Die AfD geht anders vor. Sie schert sich nicht im geringsten um behinderte Menschen. Sie sucht nur nach Themen, die sie nutzen kann, um damit gegen Flüchtlinge und Migranten hetzen zu können. Obwohl selbst unzählige Antisemiten in ihren Reihen, will sie die Juden in Deutschland vor dem muslimischen Antisemitismus schützen; obwohl selbst zutiefst homophob, will sie Schwule vor den bösen Musels retten. Natürlich sind das wichtige Themen, nur ist es Unsinn, dass die AfD sich hier Themen annimmt, die sonst niemand anfassen würde. Aber sie ist offenbar sehr erfolgreich darin, diesen Eindruck zu erwecken.
Weil das noch nicht reicht, sucht sie sich auch noch Themen, die gar keine sind, wie jetzt die angebliche Zunahme von Erbkrankheiten und Behinderungen durch muslimische Inzucht. |
Falsch. Weil alle Themen eine politische Dimension haben die den Menschen betreffen. Wenn es nicht angesprochen wird, heißt es nicht, dass sie nicht da sind . Wenn es die/ deine " Falschen " absprechen und Resonanz finden, dann haben die " Richtige " gepennt. Also , wo ist der Erkenntnisgewinn aus deinem Beitrag ?
Nirgends irgendwie...........
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#2133078) Verfasst am: 01.05.2018, 16:21 Titel: |
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@ Gödelchen: dann klär uns doch bitte mal auf: wo ist die gesellschaftliche Relevanz in der AfD Anfrage, vom Versuch gegen Migranten zu hetzen einmal abgesehen.
Gibt es irgendwelche Hinweise oder Indizien für eine signifikante Zunahme von behinderten Kindern oder dem Auftreten von Erbkrankheiten seit 2015?
Gibt es in muslimischen Ländern ein durch Inzucht bedingtes höheres Auftreten ebensolcher Krankheiten als in europäischen Ländern? Kennst du da Studien?
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2133080) Verfasst am: 01.05.2018, 16:27 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
[...]
(...)„Undifferenzierte Ablehnung von Fremdenfeindlichkeit“ ist wohl so ziemlich die dümmste Phrase, die mir hier bisher begegnet ist, (...) |
Er hat nichts gegen Ausländer. Aber...
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2133081) Verfasst am: 01.05.2018, 16:28 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Entscheidung der Eltern ist die über ihre eigenen Zukunft. |
Es ist vor allem die eigene Entscheidung der Eltern. Eugenische Massnahmen berauben im Extremfall manche Eltern ihrer persönlichen Entscheidung und ordnen einen Bereich des Lebens, der bisher zu den ganz persönlichen, individuellen Entscheidungsrechten gehörte, einem gesamtgesellschaftlichen Ziel unter. |
und derlei Eugenik fordert die AFD wo? |
Die passende Antwort steht ja schon in Deiner Signatur.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44135
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| (#2133082) Verfasst am: 01.05.2018, 16:29 Titel: |
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| Gödelchen hat folgendes geschrieben: | | [...] die den Menschen betreffen. |
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Gödelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771
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| (#2133083) Verfasst am: 01.05.2018, 16:36 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | @ Gödelchen: dann klär uns doch bitte mal auf: wo ist die gesellschaftliche Relevanz in der AfD Anfrage, vom Versuch gegen Migranten zu hetzen einmal abgesehen.
Gibt es irgendwelche Hinweise oder Indizien für eine signifikante Zunahme von behinderten Kindern oder dem Auftreten von Erbkrankheiten seit 2015?
Gibt es in muslimischen Ländern ein durch Inzucht bedingtes höheres Auftreten ebensolcher Krankheiten als in europäischen Ländern? Kennst du da Studien? |
Was heißt signifikant? Es wurde schon festgestellt, dass es keine zuverlässigen Studien gibt. Alles das heißt nicht, dass das Problem nicht da ist. Es gibt keine Meldepflicht um Zahlenmaterial zu erlangen.
Ich weiß, dass die Bodelschwigschen Anstalten Bethel ein Programm aufgelegt haben um den Bereich ausländicher Familen aus islamischen Kulturkreis besser zu erreichen. Da wurde das Problem "erkannt" . Die dürften auch ganz nah an dem Problem sein...ohne politisches Kapital schlagen zu müssen
Persönlich ( nur für meine Meinung interessant ) weiß von einem Freund, der Gynäkologie ist, einiges über die Problematik aus dem Bereich. Aus 5 Jahren Erfahrung in einem nordafrikanischem Land habe ich auch genug Anschauungsmaterial gehabt. Daraus ergeben sich keine validen Statistiken.
Da das Problem aber da ist, sollte die " Richtigen " doch mal mit besserem aufwarten als so einem Moralgequassel wie es so jetzt abläuft.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2133084) Verfasst am: 01.05.2018, 16:42 Titel: |
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| Gödelchen hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | @ Gödelchen: dann klär uns doch bitte mal auf: wo ist die gesellschaftliche Relevanz in der AfD Anfrage, vom Versuch gegen Migranten zu hetzen einmal abgesehen.
Gibt es irgendwelche Hinweise oder Indizien für eine signifikante Zunahme von behinderten Kindern oder dem Auftreten von Erbkrankheiten seit 2015?
Gibt es in muslimischen Ländern ein durch Inzucht bedingtes höheres Auftreten ebensolcher Krankheiten als in europäischen Ländern? Kennst du da Studien? |
Was heißt signifikant? Es wurde schon festgestellt, dass es keine zuverlässigen Studien gibt. Alles das heißt nicht, dass das Problem nicht da ist. (...) |
Der Dritte.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2133085) Verfasst am: 01.05.2018, 16:42 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Entscheidung der Eltern ist die über ihre eigenen Zukunft. |
Es ist vor allem die eigene Entscheidung der Eltern. Eugenische Massnahmen berauben im Extremfall manche Eltern ihrer persönlichen Entscheidung und ordnen einen Bereich des Lebens, der bisher zu den ganz persönlichen, individuellen Entscheidungsrechten gehörte, einem gesamtgesellschaftlichen Ziel unter. |
und derlei Eugenik fordert die AFD wo? |
Die passende Antwort steht ja schon in Deiner Signatur. |
In der Tat, evidentermaßen nämlich nirgends. Du wirfs einfach 'n bisken Dreck. Is auma schön.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2133088) Verfasst am: 01.05.2018, 16:55 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Entscheidung der Eltern ist die über ihre eigenen Zukunft. |
Es ist vor allem die eigene Entscheidung der Eltern. Eugenische Massnahmen berauben im Extremfall manche Eltern ihrer persönlichen Entscheidung und ordnen einen Bereich des Lebens, der bisher zu den ganz persönlichen, individuellen Entscheidungsrechten gehörte, einem gesamtgesellschaftlichen Ziel unter. |
und derlei Eugenik fordert die AFD wo? |
Die passende Antwort steht ja schon in Deiner Signatur. |
In der Tat, evidentermaßen nämlich nirgends. Du wirfs einfach 'n bisken Dreck. Is auma schön. |
Ich habe oben den Wortlaut der Anfrage verlinkt und die entscheidende Passage zitiert. Natürlich fordert die AfD nicht wortwörtlich eugenische Massnahmen, sie fragt nur "harmlos" nach - so nach dem Motto "Wann hast Du aufgehört Deine Kinder zu verprügeln".
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dissenter
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 208
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| (#2133090) Verfasst am: 01.05.2018, 17:19 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: |
Aha, der Erste. |
Bravo. Du kannst schon bis 1 zählen. |
| schtonk hat folgendes geschrieben: | | dissenter hat folgendes geschrieben: |
[...]
Was ist so falsch oder abwegig an der Intention die hinter DIESER Anfrage der AFD steckt? |
Der Zweite. |
| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Gödelchen hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | @ Gödelchen: dann klär uns doch bitte mal auf: wo ist die gesellschaftliche Relevanz in der AfD Anfrage, vom Versuch gegen Migranten zu hetzen einmal abgesehen.
Gibt es irgendwelche Hinweise oder Indizien für eine signifikante Zunahme von behinderten Kindern oder dem Auftreten von Erbkrankheiten seit 2015?
Gibt es in muslimischen Ländern ein durch Inzucht bedingtes höheres Auftreten ebensolcher Krankheiten als in europäischen Ländern? Kennst du da Studien? |
Was heißt signifikant? Es wurde schon festgestellt, dass es keine zuverlässigen Studien gibt. Alles das heißt nicht, dass das Problem nicht da ist. (...) |
Der Dritte. |
Guck mal fwo, jetzt kann der schtonk schon bis drei zählen. Gemessen an seinen sonstigen Beiträgen hier, eine wirklich beachtliche Leistung 
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#2133091) Verfasst am: 01.05.2018, 17:37 Titel: |
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| Gödelchen hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | @ Gödelchen: dann klär uns doch bitte mal auf: wo ist die gesellschaftliche Relevanz in der AfD Anfrage, vom Versuch gegen Migranten zu hetzen einmal abgesehen.
Gibt es irgendwelche Hinweise oder Indizien für eine signifikante Zunahme von behinderten Kindern oder dem Auftreten von Erbkrankheiten seit 2015?
Gibt es in muslimischen Ländern ein durch Inzucht bedingtes höheres Auftreten ebensolcher Krankheiten als in europäischen Ländern? Kennst du da Studien? |
Was heißt signifikant? Es wurde schon festgestellt, dass es keine zuverlässigen Studien gibt. Alles das heißt nicht, dass das Problem nicht da ist. Es gibt keine Meldepflicht um Zahlenmaterial zu erlangen.
Ich weiß, dass die Bodelschwigschen Anstalten Bethel ein Programm aufgelegt haben um den Bereich ausländicher Familen aus islamischen Kulturkreis besser zu erreichen. Da wurde das Problem "erkannt" . Die dürften auch ganz nah an dem Problem sein...ohne politisches Kapital schlagen zu müssen
Persönlich ( nur für meine Meinung interessant ) weiß von einem Freund, der Gynäkologie ist, einiges über die Problematik aus dem Bereich. Aus 5 Jahren Erfahrung in einem nordafrikanischem Land habe ich auch genug Anschauungsmaterial gehabt. Daraus ergeben sich keine validen Statistiken.
Da das Problem aber da ist, sollte die " Richtigen " doch mal mit besserem aufwarten als so einem Moralgequassel wie es so jetzt abläuft. |
Mit anderen Worten: es ist nicht bekannt, ob überhaupt ein Problem vorliegt, weil es weder Statistiken noch sonst irgendetwas brauchbares dazu gibt. Weil es aber gegen Muslime geht, reicht uns mal die „gefühlte Wirklichkeit“, gegen die die Politik Bitteschön ganz dringend was unternehmen soll.
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(Terry Pratchett)
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2133092) Verfasst am: 01.05.2018, 17:38 Titel: |
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Darf ich höflich daraufhinweisen, dass die AFD-Anfrage gerade darauf abzielte, zu ergründen, ob es "ein Problem giebt", nicht jedoch auf konkrete Maßnahmen?
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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