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Naturwissenschaftliche Fragen
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#2024308) Verfasst am: 06.10.2015, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Kurz und ein bisschen schlampig: Das "i" ist deshalb kein "Artefakt", weil erst mit Einführung des "i" die mathematische Welt abgeschlossen ist.


etwas weniger schlampig solltest du die Aussage nicht auf "die mathematische Welt" beziehen, denn sie gilt eben im math. algebraischen Sinne: https://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentalsatz_der_Algebra

nicht aber im arithm. logischen:
https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz

Na ja. Ich halte den Gödelschen Satz für eines der faszinierendsten Stücke Mathematik, die ich kenne. Allerdings lässt sich die Bedeutung dieses Satzes im hier zugrundeliegenden Problemzusammenhang mühelos unter jedes Epsilon größer Null bringen. zwinkern
Als ich von Schlampig sprach, dachte ich eher an sowas wie die komplexe Lgarithmusfunktion, die ja auch aus der Komplexen Ebene herausführt, wenn man sie auf mehr als einem Streifen definieren will.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2024326) Verfasst am: 06.10.2015, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Allerdings lässt sich die Bedeutung dieses Satzes im hier zugrundeliegenden Problemzusammenhang mühelos unter jedes Epsilon größer Null bringen. zwinkern


da stimme ich dir zu - hab's nur erwähnt weil ja Mathematikern immer so eine penible Exaktheit nachgesagt wird... Lachen
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2599

Beitrag(#2024607) Verfasst am: 07.10.2015, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Noch mal kurz den Hintergrund zu folgendem erwähnt, weil's auf der vorigen Seite war.
Hatiora hat folgendes geschrieben:
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Komplexe_Zahlen.html hat folgendes geschrieben:
Es hat sich gezeigt dass komplexe Zahlen tiefer in der Natur und auch in der Mathematik verankert sind als man zur Zeit ihrer Entdeckung ahnen konnte. Die grundlegende Frage scheint fast weniger zu sein warum die Quantentheorie so gut zu den komplexen Zahlen passt sondern warum wir bei der physikalischen Beschreibung unserer Alltagswelt eigentlich so gut mit den reellen Zahlen auskommen.



Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Aber kannst du eine Textaufgabe angeben, die auf x² + 1 = 0 hinausläuft und deren komplexe Lösung eine praktische Bedeutung hat? Mir fällt gerade nichts ein.

Bei der Lösung bestimmter kubischer Gleichungen kommt es vor, dass es 3 reelle Lösungen gibt, in den Cardanischen Gleichungen, mit denen die Lösungen berechnet werden, aber Wurzeln aus -1 temporär vorkommen. Hier. Runterscrollen zum "casus irreducibilis". Eine solche Aufgabe könntest du sicher auch als Textaufgabe verpacken.

Gut. "casus irreducibilis". Heißt: die Lösung kann nicht mittels reellen Radikalen gefunden werden. (Außer durch Probieren und durch Näherungsverfahren.)


Ich wollte aber eher ein Beispiel für den Fall einer komplexen Lösung, die eine praktische Bedeutung hat. Analog zu der Frage, welche praktische Bedeutung eine negative Zahl hat. Kurzer Exkurs zu den negativen Zahlen - die Mathematik hat nämlich tausend Jahre lang um eine Interpretation gerungen.


    Bhaskara, ca. 600 - 680 AD. Gibt die Lösungen 50 and -5 an und sagt dann: The second value is in this case not to be taken, for it is inadequate; people do not approve of negative solutions.

    Rene Descartes 1596 - 1650: Negative roots of equations are wrong because they represent numbers less than nothing.

    Blaise Pascal, 1623 - 1662: complete nonsense. Posthum in Pensees 1670: I have known those who could not understand that to take four from zero there remains zero.

    Antoine Arnauld, 1612 - 1694. Bezweifelte, daß -1 : 1 = 1 : -1. Denn, so sagte er, wie könne etwas kleineres zu größerem sich verhalten wie etwas größeres zu etwas kleinerem. Ein ziemlich guter Gedanke, eigentlich. Pfeifen


Heute interpretieren wir negative Zahlen als Schulden oder als Potentialdifferenz oder was auch immer. Eine ähnlich anschauliche und griffige Interpretation komplexer Zahlen ist mir noch nicht untergekommen.
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smallie
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Beiträge: 2599

Beitrag(#2024608) Verfasst am: 07.10.2015, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Allerdings lässt sich die Bedeutung dieses Satzes im hier zugrundeliegenden Problemzusammenhang mühelos unter jedes Epsilon größer Null bringen. zwinkern


da stimme ich dir zu - hab's nur erwähnt weil ja Mathematikern immer so eine penible Exaktheit nachgesagt wird... Lachen

Die penible Exaktheit hilft irgendwie nichts, wenn es darum geht, Fragen wie die von Hatiora zu verstehen. Zustimmung
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Klaus-Peter
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Beiträge: 1534

Beitrag(#2024933) Verfasst am: 09.10.2015, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Heute interpretieren wir negative Zahlen als Schulden oder als Potentialdifferenz oder was auch immer. Eine ähnlich anschauliche und griffige Interpretation komplexer Zahlen ist mir noch nicht untergekommen.

Vielleicht erfüllt die "Komplexe Wechselstromrechnung" deine Anforderungen an ein Beispiel?
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Er_Win
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Beitrag(#2024937) Verfasst am: 09.10.2015, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Eine ähnlich anschauliche und griffige Interpretation komplexer Zahlen ist mir noch nicht untergekommen.


hast du in Mathe gepennt zwinkern

Oder was ist an der Gauss'schen Zahleebene "unanschaulich" ?
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smallie
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Beitrag(#2025014) Verfasst am: 10.10.2015, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Heute interpretieren wir negative Zahlen als Schulden oder als Potentialdifferenz oder was auch immer. Eine ähnlich anschauliche und griffige Interpretation komplexer Zahlen ist mir noch nicht untergekommen.

Vielleicht erfüllt die "Komplexe Wechselstromrechnung" deine Anforderungen an ein Beispiel?

Die Interpretation der komplexen Zahlen wäre in diesem Fall eine Phasenverschiebung, wie sie durch Spulen verursacht wird.

Oder allgemeiner gesagt: es geht um Drehungen und Rotationen. In der komplexen Ebene ist das eine Multiplikation.

Das scheint mir auch zu erklären, warum komplexe Zahlen so nützlich für manche Rechnungen sind, und warum am Ende doch nur reelle Zahlen herauskommen.
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smallie
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Beiträge: 2599

Beitrag(#2025015) Verfasst am: 10.10.2015, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Heute interpretieren wir negative Zahlen als Schulden oder als Potentialdifferenz oder was auch immer. Eine ähnlich anschauliche und griffige Interpretation komplexer Zahlen ist mir noch nicht untergekommen.


hast du in Mathe gepennt zwinkern

Oder was ist an der Gauss'schen Zahleebene "unanschaulich" ?

Ich hab' das Geschnippte wieder eingefügt und markiert.

Mit "anschaulich und griffig" meinte ich natürlich konkrete Dinge aus der materiellen Welt. Ich bin gedanklich immer noch bei Hatioras Zitat. Mit einem Verweis auf die Gauss'sche Zahlenebene alleine läßt sich die Frage, warum am Ende reelle Lösungen herauskommen, nicht beantworten.
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Er_Win
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Beitrag(#2025050) Verfasst am: 10.10.2015, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Mit "anschaulich und griffig" meinte ich natürlich konkrete Dinge aus der materiellen Welt. Ich bin gedanklich immer noch bei Hatioras Zitat. Mit einem Verweis auf die Gauss'sche Zahlenebene alleine läßt sich die Frage, warum am Ende reelle Lösungen herauskommen, nicht beantworten.


was meinst du jetzt mit "reelle Lösungen" ?

Nach deinem vorigen Satz interpretiere ich das nicht zahlentheoretisch (iSv. reellen Zahlen) sondern einem Äquivalent in "der Realität". Dazu siehe zB.: https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_Mathematik

ich halte es da mit Einstein:
Zitat:
Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit. Mathematische Theorien über die Wirklichkeit sind immer ungesichert - wenn sie gesichert sind, handelt es sich nicht um die Wirklichkeit.
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Beitrag(#2025052) Verfasst am: 10.10.2015, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Mit "anschaulich und griffig" meinte ich natürlich konkrete Dinge aus der materiellen Welt. Ich bin gedanklich immer noch bei Hatioras Zitat. Mit einem Verweis auf die Gauss'sche Zahlenebene alleine läßt sich die Frage, warum am Ende reelle Lösungen herauskommen, nicht beantworten.


was meinst du jetzt mit "reelle Lösungen" ?

Nach deinem vorigen Satz interpretiere ich das nicht zahlentheoretisch (iSv. reellen Zahlen) sondern einem Äquivalent in "der Realität". Dazu siehe zB.: https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_Mathematik

ich halte es da mit Einstein:
Zitat:
Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit. Mathematische Theorien über die Wirklichkeit sind immer ungesichert - wenn sie gesichert sind, handelt es sich nicht um die Wirklichkeit.


Da hat Einstein wohl Recht.

Die Mathematik kann sich der Realität nur asymptotisch annähern.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#2025053) Verfasst am: 10.10.2015, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Mathematik kann sich der Realität nur asymptotisch annähern.

Und die nichtmathematische Beschreibung?
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Beitrag(#2025056) Verfasst am: 10.10.2015, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Mit "anschaulich und griffig" meinte ich natürlich konkrete Dinge aus der materiellen Welt. Ich bin gedanklich immer noch bei Hatioras Zitat. Mit einem Verweis auf die Gauss'sche Zahlenebene alleine läßt sich die Frage, warum am Ende reelle Lösungen herauskommen, nicht beantworten.

Erwin hat schon recht, daß die Gaußsche Ebene bzw. die Darstellung in Polarkoordinaten (Betrag und Phase) üblicherweise die "anschauliche" Darstellung ist:



Noch anschaulicher ist villeicht die Vorstellung eines Farbraums: Eine reelle Zahl wäre quasi schwarzweiß, nur durch ihre Helligkeit beschrieben. Eine komplexe Zahl hat zusätzlich eine Farbe:


https://de.wikipedia.org/wiki/Komplexe_Zahl#/media/File:Complex_coloring.jpg
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Skeptiker
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Beitrag(#2025060) Verfasst am: 10.10.2015, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Mathematik kann sich der Realität nur asymptotisch annähern.

Und die nichtmathematische Beschreibung?


Jede gut begründete Theorie einer Realität kann meiner Ansicht nach prinzipiell in formale, abstrakte, logische Strukturen überführt werden.

Wenn das wahr ist, gilt meine Aussage auch für (noch) nicht mathematische Theorien, deren Formalisierung eventuell noch nicht gelungen ist.

Deshalb würde ich sagen: Ja, auch auf nichtmathematische Beschreibungen trifft das zu.
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Beitrag(#2025070) Verfasst am: 10.10.2015, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Mathematik kann sich der Realität nur asymptotisch annähern.
Und die nichtmathematische Beschreibung?
Jede gut begründete Theorie einer Realität kann meiner Ansicht nach prinzipiell in formale, abstrakte, logische Strukturen überführt werden.

Das hängt wohl damit zusammen, was wir unter "gut begründet" verstehen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn das wahr ist, gilt meine Aussage auch für (noch) nicht mathematische Theorien, deren Formalisierung eventuell noch nicht gelungen ist. Deshalb würde ich sagen: Ja, auch auf nichtmathematische Beschreibungen trifft das zu.

Auf "gut begründete" nichtmathematische Beschreibungen.

Aber was bedeutet idZ jetzt "asymptotisch"? Hast Du ein besseres (zukünftiges?) Modell der Realität und ein Maß der Abweichung einer heutigen Theorie davon? Oder willst Du einfach nur sagen, daß die konstruierte Folge derjenigen Theorien, die sich später als gut herausgestellt haben, immer besser wurden?
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smallie
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Beitrag(#2025081) Verfasst am: 11.10.2015, 00:52    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Mit "anschaulich und griffig" meinte ich natürlich konkrete Dinge aus der materiellen Welt. Ich bin gedanklich immer noch bei Hatioras Zitat. Mit einem Verweis auf die Gauss'sche Zahlenebene alleine läßt sich die Frage, warum am Ende reelle Lösungen herauskommen, nicht beantworten.


was meinst du jetzt mit "reelle Lösungen" ?

Nach deinem vorigen Satz interpretiere ich das nicht zahlentheoretisch (iSv. reellen Zahlen) sondern einem Äquivalent in "der Realität".

Ich meinte tatsächlich reelle Zahlen als Lösungen.

In "der materiellen Welt" treten Werte wie 3 + 2i Kilogramm oder 5 + i Stunden nicht auf.

Aber: im Sinne von Klaus-Peters Hinweis läßt sich ein phasenverschobenes Signal als komplexe Zahlenoperation hinschreiben. Die Ausgabe des Signals am Lautsprecher oder in einem Oszilloskop ist natürlich wieder nur der reelle Anteil.



step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Mit "anschaulich und griffig" meinte ich natürlich konkrete Dinge aus der materiellen Welt. Ich bin gedanklich immer noch bei Hatioras Zitat. Mit einem Verweis auf die Gauss'sche Zahlenebene alleine läßt sich die Frage, warum am Ende reelle Lösungen herauskommen, nicht beantworten.

Erwin hat schon recht, daß die Gaußsche Ebene bzw. die Darstellung in Polarkoordinaten (Betrag und Phase) üblicherweise die "anschauliche" Darstellung ist:



Noch anschaulicher ist villeicht die Vorstellung eines Farbraums: Eine reelle Zahl wäre quasi schwarzweiß, nur durch ihre Helligkeit beschrieben. Eine komplexe Zahl hat zusätzlich eine Farbe:


https://de.wikipedia.org/wiki/Komplexe_Zahl#/media/File:Complex_coloring.jpg

In dieser Darstellung ist der Bezug zur Trigonometrie und zu Schwingungen verlorengegangen. Warum komplexe Zahlen in Quantenmechanik und Signalverarbeitung auftauchen, bleibt in dieser Darstellung ein Mysterium.


So wäre es besser:



http://www.songho.ca/math/euler/euler.html
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Skeptiker
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Beitrag(#2025126) Verfasst am: 11.10.2015, 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Mathematik kann sich der Realität nur asymptotisch annähern.
Und die nichtmathematische Beschreibung?
Jede gut begründete Theorie einer Realität kann meiner Ansicht nach prinzipiell in formale, abstrakte, logische Strukturen überführt werden.

Das hängt wohl damit zusammen, was wir unter "gut begründet" verstehen.


Aussagen und Theorien mit guter wissenschaftlicher Evidenz sind gut begründete Aussagen und Theorien. Dafür gibt es allgemeine wissenschaftliche Kriterien, die für verschiedene, spezifische Sachverhalte und Systeme angewendet werden können.

Die spezifischen Evidenzkriterien für das Vorhandensein einer Wirtschaftskrise sind andere als für das Vorhandensein von elektrischem Strom. Aber die allgemeinen Evidenzkriterien sind die gleichen.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn das wahr ist, gilt meine Aussage auch für (noch) nicht mathematische Theorien, deren Formalisierung eventuell noch nicht gelungen ist. Deshalb würde ich sagen: Ja, auch auf nichtmathematische Beschreibungen trifft das zu.

Auf "gut begründete" nichtmathematische Beschreibungen.

Aber was bedeutet idZ jetzt "asymptotisch"? Hast Du ein besseres (zukünftiges?) Modell der Realität und ein Maß der Abweichung einer heutigen Theorie davon? Oder willst Du einfach nur sagen, daß die konstruierte Folge derjenigen Theorien, die sich später als gut herausgestellt haben, immer besser wurden?


Letzteres.

Zunächst einmal bedeutet ja die Aussage Einsteins, dass man die Realität mathematisch grundsätzlich nie 1:1 erfassen kann. Meine Aussage, daran anknüpfend ist, dass dies für jede Theorie - ob mathematisch oder nicht - gilt.

Aber eine "asymptotische Annäherung" an die Realität durch immer bessere Theorien, das ist möglich, weshalb Theorie sinnvoll ist.

So wie du sagst: die Theorien über die Welt werden tendenziell immer besser. Eine Art Evolution der Theorien ...-
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Beitrag(#2034981) Verfasst am: 09.12.2015, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

wenn schwarze löcher verdampfen können, wenn sie nur lange genug nicht mehr gefüttert werden, licht und elektromagnetische Quanten vom schwarzen loch aber nicht gravitiv, sondern über den stillstand der zeit festgehalten werden, dann müsste es doch, wenn das schwarze loch als solches aufhört zu existieren, einen gewaltigen blitz geben, der ähnlicher der gamma bursts im stande wäre jedes leben auf planeten über weite entfernung hin auszulöschen.
wie sieht das eigentlich aus, wenn ein schwarzes loch aufhört zu existieren? poppt es dann zum Neutronenstern auf?
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sponor
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Beitrag(#2035001) Verfasst am: 09.12.2015, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

So wie ich das mit der Hawking-Strahlung verstanden habe, ist die umso stärker, je kleiner das SL ist. Sie ist auch der einzige Mechanismus, der überhaupt zu einem Schrumpfen führt und hat ein Schwarzkörperspektrum. (SLs kann man also eine "Temperatur" zuordnen.)
Wenn das SL nach ggfs. laaanger Zeit sehr klein geworden ist, ist das letzte Lebenszeichen wohl tatsächlich ein Gammaburst (nach solchen Ereignissen wird m.W. auch gesucht). Danach ist es einfach weg.
Bin aber kein Experte, es wird da schnell kompliziert (rotierende SLs sind gern ziemlich anders, z.B.).
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(G. Chr. Lichtenberg)
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Beitrag(#2035014) Verfasst am: 09.12.2015, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

danke für die antwort. so ähnlich hab ich das auch gelesen. was hindert das SL daran nach dem verdampfen unter 2,5 sonnenmassen wieder zu einem neutronenstern zu expandieren?
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sponor
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Beitrag(#2035077) Verfasst am: 10.12.2015, 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

Für abschließende Antworten musst du erst noch eine vereinheitlichte Theorie der Quantengravitation bauen. zwinkern
Bis dahin gilt wohl sowas wie "Einmal Singularität, immer Singularität".
Englische Wikipedia zu Hawking-Strahlung ist auch ganz gut, enthält ein paar Abschätzungen.
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vrolijke
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Beitrag(#2123980) Verfasst am: 02.02.2018, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

Wie kommt es, dass eine gerundete Fläche in der Reflektion Streifen bildet?




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Beitrag(#2123984) Verfasst am: 02.02.2018, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wie kommt es, dass eine gerundete Fläche in der Reflektion Streifen bildet?
...

Ich halte das für Interferenzerscheinungen.
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 02.02.2018, 16:52, insgesamt einmal bearbeitet
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vrolijke
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Beitrag(#2123991) Verfasst am: 02.02.2018, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wie kommt es, dass eine gerundete Fläche in der Reflektion Streifen bildet?
...

Ich halte das für Interferenzerscheinungen.


Komischerweise funktioniert Dein Link nicht.
Du meinst den hier, oder?:

https://de.wikipedia.org/wiki/Interferenz_%28Physik%29
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Beitrag(#2123993) Verfasst am: 02.02.2018, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Komischerweise funktioniert Dein Link nicht.
Du meinst den hier, oder?:

https://de.wikipedia.org/wiki/Interferenz_%28Physik%29

Nicht komischerweise, da war mir eine Unterlänge zuviel reingerutscht. Jetzt funktioniert er so, dass er gleich auf die Seite verweist, die Du erst suchen musstest.
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Beitrag(#2128806) Verfasst am: 25.03.2018, 12:25    Titel: Warum schwimmen Vögel auf dem Meer? Antworten mit Zitat

Auf dem Meer um Bali, wo ich regelmäßig Urlaub mache, sieht man höchst selten schwimmende Vögel. Ein Grund dafür könnten Stachelmakrelen sein.
Bird is eaten by giant fish - Blue Planet II
Das sollte der Normalzustand sein, denn schwimmende Vögel sind eine leichte Beute. In unseren Breiten können sich Enten hingegen stundenlang auf dem Wasser aufhalten. Mir sind keine Angriffe von Fischen, Tümmlern oder Robben bekannt. Angeblich sollen Seehunde manchmal spielerisch an Eiderenten knabbern.

Sind die Federn zu unangenehm im Maul?
Passen Schwimmvögel auch nach vielen Millionen Jahren noch nicht in Beuteschema?

edit: Außerdem gibt es Welse, die nach Tauben am Ufer schnappen. Können die nicht stattdessen einfach eine Reiherente oder ein Blässhuhn fressen?
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vrolijke
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Beitrag(#2134657) Verfasst am: 15.05.2018, 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

Heute an unserem "Insektenhotel" entdeckt:



Davon haben wir zwei.
Sie werden eigentlich nur von der Wildbienenart "Osmia cornuta" belegt.

Hier ein Bild, als die Saison losging.


Was ist da passiert?
Wie kommen die Würmchen da hin?

Ich war jetzt noch mal schauen. Alle Würmchen haben sich davon gemacht.
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Beitrag(#2134660) Verfasst am: 15.05.2018, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Heute an unserem "Insektenhotel" entdeckt:

[img]Bild1[/img]

Davon haben wir zwei.
Sie werden eigentlich nur von der Wildbienenart "Osmia cornuta" belegt.

Dafür, dass Du dieses Hotel nach der Belegung nicht in einen Käfig getan hast, halte ich das für eine sehr mutige Aussage, zu der ich mich ich nicht hinreißen lassen würde.

Die vorsichtigere Formulierung wäre: Du weißt bisher nur von einer Wildbienenart, die Du für Osmia cornuta hältst, dass sie dieses Hotel belegt hat.
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Hier ein Bild, als die Saison losging.
[img]Bild2[/img]

Was ist da passiert?
Wie kommen die Würmchen da hin?

Ich war jetzt noch mal schauen. Alle Würmchen haben sich davon gemacht.

Bei der Bildqualität wird Dir da niemand helfen können, Larven (s.u.) sind, auch wenn sie gut erkennbar sind, nur etwas für Spezialisten. Ich kann nur vermuten, dass Du die weißlichen Krümel unten auf dem Bodenbrett in Bild1 meinst.
Falls die gemeint sind: Ich kann soviel sagen, dass diese Würmchen auf keinen Fall Würmchen sind, Wurm bezeichnet nicht nur eine äußere Form, sondern ist eine Bezeichnung, hinter der sich sehr unterschiedliche Tiere aus verschiedenen Stämmen verbergen, aber eben keine Insektenlarven.

Was sich da krümmt, sind aber, man kann es aufgrund der Form vermuten, Insektenlarven.
Was für welche, ist aber nicht zu sagen. Das kann sich sowohl um eine andere "normale" Besiedlung handeln, deren Larven sich jetzt zur Verpuppung aufmachen als auch um Larven einer Art, die auf den Wildbienenlarven parasitiert, und die sich jetzt zur Verpuppung aufmachen, es kann aber auch sein, dass irgendein Beutegreifer so eine Kinderstube aufgemacht hat und nur von Dir gestört wurde.

Es muss also auch nicht sein, dass die sich selbst davon gemacht haben, es könnte auch sein, dass z.B. eine Meise sie "davongemacht" hat.
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vrolijke
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Beitrag(#2134682) Verfasst am: 15.05.2018, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Heute an unserem "Insektenhotel" entdeckt:

[img]Bild1[/img]

Davon haben wir zwei.
Sie werden eigentlich nur von der Wildbienenart "Osmia cornuta" belegt.

Dafür, dass Du dieses Hotel nach der Belegung nicht in einen Käfig getan hast, halte ich das für eine sehr mutige Aussage, zu der ich mich ich nicht hinreißen lassen würde.

Die vorsichtigere Formulierung wäre: Du weißt bisher nur von einer Wildbienenart, die Du für Osmia cornuta hältst, dass sie dieses Hotel belegt hat.
Ein Freund von mir aus meine Skeptiker-Stammtischgruppe hat mir dies gesagt. Er hat auch so ein Bienenhotel, dass er bereits einige Jahre länger als ich beobachtet. Wir haben bereits mehrere Bilder und Videos geteilt.
Es wuscheln von anfangs April bis Mitte Mai ausschließlich nur eine Sorte Bienen vor den Löcher.
Es sollen schon die "Osmia Cornuta" sein.

fwo hat folgendes geschrieben:




Bei der Bildqualität wird Dir da niemand helfen können, Larven (s.u.) sind, auch wenn sie gut erkennbar sind, nur etwas für Spezialisten. Ich kann nur vermuten, dass Du die weißlichen Krümel unten auf dem Bodenbrett in Bild1 meinst.
Falls die gemeint sind: Ich kann soviel sagen, dass diese Würmchen auf keinen Fall Würmchen sind, Wurm bezeichnet nicht nur eine äußere Form, sondern ist eine Bezeichnung, hinter der sich sehr unterschiedliche Tiere aus verschiedenen Stämmen verbergen, aber eben keine Insektenlarven.

Was sich da krümmt, sind aber, man kann es aufgrund der Form vermuten, Insektenlarven.
Was für welche, ist aber nicht zu sagen. Das kann sich sowohl um eine andere "normale" Besiedlung handeln, deren Larven sich jetzt zur Verpuppung aufmachen als auch um Larven einer Art, die auf den Wildbienenlarven parasitiert, und die sich jetzt zur Verpuppung aufmachen, es kann aber auch sein, dass irgendein Beutegreifer so eine Kinderstube aufgemacht hat und nur von Dir gestört wurde.

Es muss also auch nicht sein, dass die sich selbst davon gemacht haben, es könnte auch sein, dass z.B. eine Meise sie "davongemacht" hat.


Wieder ein typischer fwo. Achtet auf den korrekten Gebrauch von Wurm oder Raupe. Das war hier nicht die Frage.
Die Frage war, ob hier "Nesträuber" zu Gange waren, oder wie Du schon bemerktest, irgend ein parasitäres Insekt, sein Gelege hier platziert hat.

Ich habe mein Freund auch bereits per Mail gefragt. Vielleicht hat er das auch schon mal beobachtet, und kann mir befriedigend antworten.
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Beitrag(#2134684) Verfasst am: 15.05.2018, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
.....
Wieder ein typischer fwo. Achtet auf den korrekten Gebrauch von Wurm oder Raupe. Das war hier nicht die Frage.

Sieh doch mal ganz heimlich auf Titel diese Thread - der stammt nicht von mir. Zu diesem Titel gehört für mich, wenn ich antworte, dass ich auch auf die Bedeutung der Begriffe aufmerksam mache und eine Frage in die korrekte Terminologie übersetze. btw. Raup ist wahrscheinlich auch falsch und wurde von mir auch nicht benutzt.
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Frage war, ob hier "Nesträuber" zu Gange waren, oder wie Du schon bemerktest, irgend ein parasitäres Insekt, sein Gelege hier platziert hat. ...

Darauf habe ich geantwortet: Ein Aussage darüber ist bei der Bildqualität unmöglich, sie wäre selbst dann und nur vielleicht nur Spezialisten möglich, wenn das Bild die Larven sehr gut darstellen würde. Auch Spezialisten sind regelmäßig darauf angewiesen, die Larven nach der Verpuppung unter "Verschluss" zu nehmen, um zu sehen was schlüpft, weil erst die Imagines sicher bestimmbar sind.

Ich hätte natürlich auch einfach mit einem echten vrolijke antworten können:

Zitat:
Das sind "Limbo-Fragen". Mit den Augen rollen

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vrolijke
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Beitrag(#2136022) Verfasst am: 24.05.2018, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
.....
Wieder ein typischer fwo. Achtet auf den korrekten Gebrauch von Wurm oder Raupe. Das war hier nicht die Frage.

Sieh doch mal ganz heimlich auf Titel diese Thread - der stammt nicht von mir. Zu diesem Titel gehört für mich, wenn ich antworte, dass ich auch auf die Bedeutung der Begriffe aufmerksam mache und eine Frage in die korrekte Terminologie übersetze. btw. Raup ist wahrscheinlich auch falsch und wurde von mir auch nicht benutzt.
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Frage war, ob hier "Nesträuber" zu Gange waren, oder wie Du schon bemerktest, irgend ein parasitäres Insekt, sein Gelege hier platziert hat. ...

Darauf habe ich geantwortet: Ein Aussage darüber ist bei der Bildqualität unmöglich, sie wäre selbst dann und nur vielleicht nur Spezialisten möglich, wenn das Bild die Larven sehr gut darstellen würde. Auch Spezialisten sind regelmäßig darauf angewiesen, die Larven nach der Verpuppung unter "Verschluss" zu nehmen, um zu sehen was schlüpft, weil erst die Imagines sicher bestimmbar sind.

Ich hätte natürlich auch einfach mit einem echten vrolijke antworten können:

Zitat:
Das sind "Limbo-Fragen". Mit den Augen rollen


Gestern war unseren GWUP-Stammtisch. Mein Freund und Osmia Cornuta-Kenner hat sich erst mal entschuldigt, dass er so lange nicht geantwortet hat. Er sagte gleich, dass es Drosophilidae wäre.
Die legen gerne ihre Eier in die Legeröhre der Bienen.



Da fiel mir erst auf, dass immer solche Viecher um unserem Bienenhotel herumschwirren. skeptisch
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