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Kat
ich bin dann mal weg...
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1200
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 (#2135531) Verfasst am: 21.05.2018, 17:21 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | Daraus folgt: Das menschliche Bewusstsein kann nicht identisch mit Materie sein.
Das menschliche Bewusstsein kann selbst also nicht materiell sein, sondern muss immateriell sein. |
Für was ist dann eigentlich das Gehirn da?
Kat
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2135536) Verfasst am: 21.05.2018, 17:36 Titel: |
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| Kat hat folgendes geschrieben: |
Für was ist dann eigentlich das Gehirn da?
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Damit es zwischen den Ohren nicht so hohl pfeift. 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#2135548) Verfasst am: 21.05.2018, 18:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Oh weh. Wo, bitte, taucht in deinem Beispiel ein Beobachter auf? |
Du verstehst schon, dass ich deine Argumentation mit einer logisch analogen Argumentation ad absurdum führe?
Bei mir muss kein Beobachter auftauchen. Es geht darum, zu zeigen, dass deine Argumentation die Logik des Identitätsbegriffs grundsätzlich verfehlt.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe da keinen Bezug zu meiner Aussage. Es fehlt die beobachtende Instanz. |
Weil du buchstäblich keine Ahnung von Logik hast. Daher auch deine ganzen Fehlschlüsse.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Die Aussage „Ich beobachte meinen Körper im Spiegel“ ist bedeutungsgleich mit der Aussage „Ich beobachte mein Spiegelbild“. |
Nicht so, wie du sie verwendest.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Die von dir genannte Aussage „Ich beobachte mein Spiegelbild im Spiegel“ bedeutet aber etwas anderes: Dies würde bedeuten, dass ich in einen Spiegel schaue – und dann in einen zweiten Spiegel schaue, in dem sich der erste Spiegel spiegelt (=> Spiegel im Spiegel). |
Reine Sophistik. |
Du hast meine Argumentation weniger ad absurdum geführt, als vielmehr ein absurdes Beispiel genannt.
Du hast einige materielle Objekte aufgezählt und dann die schlichte Tatsache festgehalten, dass zum Beispiel ein Tisch nicht identisch ist mit einem Stuhl. Dass daraus natürlich nicht folgt, dass der Stuhl im Gegensatz zum Tisch „immateriell“ sein muss, ist ebenso richtig wie banal.
Ich bezog meine Aussage aber nicht auf einige materielle Objekte, sondern auf sämtliche Materie.
Wenn ich sagen würde „Der Mensch kann einige materielle Objekte beobachten“, würde dein Beispiel vielleicht sogar passen.
Ich gehe aber davon aus, dass der Mensch prinzipiell in der Lage ist, sämtliche existierende Materie zu beobachten (dass technische Hürden hier außen vor sind, darauf habe ich bereits hingewiesen; es geht hier nur um die prinzipielle Möglichkeit).
Wenn ich einen Beobachter habe, der sämtliche Materie beobachten kann, folgt daraus:
1. Der Beobachter kann nicht identisch mit Materie sein. (Sonst könnte er sämtliche Materie nämlich nicht beobachten!)
2. Der Beobachter muss etwas anderes als Materie sein.
Ich warte jetzt noch immer gespannt darauf, wie du dies schlüssig widerlegen willst.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2135552) Verfasst am: 21.05.2018, 18:26 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich einen Beobachter habe, der sämtliche Materie beobachten kann, folgt daraus:
1. Der Beobachter kann nicht identisch mit Materie sein. (Sonst könnte er sämtliche Materie nämlich nicht beobachten!)
2. Der Beobachter muss etwas anderes als Materie sein.
Ich warte jetzt noch immer gespannt darauf, wie du dies schlüssig widerlegen willst. |
Wenn du einen Beobachter hast, der sämtliche Materie beobachten kann, ohne selbst ein Teil davon zu sein, dann gibt‘s ihn nicht. Anderenfalls unterstellst du, was du doch erst beweisen willst, deinen Geisterglauben nämlich.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2135586) Verfasst am: 21.05.2018, 20:03 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich einen Beobachter habe, der sämtliche Materie beobachten kann, folgt daraus:
1. Der Beobachter kann nicht identisch mit Materie sein. (Sonst könnte er sämtliche Materie nämlich nicht beobachten!)
2. Der Beobachter muss etwas anderes als Materie sein.
Ich warte jetzt noch immer gespannt darauf, wie du dies schlüssig widerlegen willst. |
Wenn du einen Beobachter hast, der sämtliche Materie beobachten kann, ohne selbst ein Teil davon zu sein, dann gibt‘s ihn nicht. Anderenfalls unterstellst du, was du doch erst beweisen willst, deinen Geisterglauben nämlich. |
Eben 
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2135599) Verfasst am: 21.05.2018, 21:22 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | ....
Wir haben auf der einen Seite eine beobachtende Instanz (das menschliche Bewusstsein) – und auf der anderen Seite das Objekt der Beobachtung – sämtlich existierende Materie. |
Wer ist "wir"? Du hast das vielleicht - da du ein im Dualismus verhafteter Mensch bist. 
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Wie bereits festgehalten, gilt nun: Die beobachtende Instanz kann nicht identisch mit dem beobachteten Objekt sein (weil sonst keine Beobachtung zustande kommt). |
das behauptest du dauernd, wie du dazu kommst hast du bis jetzt aber nicht gesagt.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | Daraus folgt: Das menschliche Bewusstsein kann nicht identisch mit Materie sein.
Das menschliche Bewusstsein kann selbst also nicht materiell sein, sondern muss immateriell sein. |
Wie dir hier schon mehrere Male erklärt wurde sitzt du einem Fehlschluss nach dem anderen auf.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2135606) Verfasst am: 21.05.2018, 21:45 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | ...
Wie bereits festgehalten, gilt nun: Die beobachtende Instanz kann nicht identisch mit dem beobachteten Objekt sein (weil sonst keine Beobachtung zustande kommt). |
Aber wir alle haben schon erfahren, dass der Mensch sich selbst bei Denken beobachten kann. Ist er dann nicht mit sich selbst identisch?
| Heiner hat folgendes geschrieben: | Daraus folgt: Das menschliche Bewusstsein kann nicht identisch mit Materie sein.
Das menschliche Bewusstsein kann selbst also nicht materiell sein, sondern muss immateriell sein. |
Nur damit Du uns nicht langsam in einem Strohmann abgleitest:
Die Gegenposition ist nicht, dass das Bewusstsein identisch mit der Materie sei, oder dass es überhaupt Materie sei, sondern dass es sich um eine Funktion der Materie handelt, die an bestimmte Voraussetzungen dieser Materie gebunden ist.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2135607) Verfasst am: 21.05.2018, 21:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Nur damit Du uns nicht langsam in einem Strohmann abgleitest:
Die Gegenposition ist nicht, dass das Bewusstsein identisch mit der Materie sei, oder dass es überhaupt Materie sei, sondern dass es sich um eine Funktion der Materie handelt, die an bestimmte Voraussetzungen dieser Materie gebunden ist. |
Heiners Materialismus ist eher einer des 18. Jh., als man glaubte, Menschen mit Zahnrädern und Seilzügen nachbauen zu können. Die Zeit zwischen damals und heute hat Heiner vermutlich im Kühlschrank zugebracht. 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2135619) Verfasst am: 21.05.2018, 23:02 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe aber davon aus, dass der Mensch prinzipiell in der Lage ist, sämtliche existierende Materie zu beobachten (dass technische Hürden hier außen vor sind, darauf habe ich bereits hingewiesen; es geht hier nur um die prinzipielle Möglichkeit). |
Da gibt es nicht nur technische Hürden, sondern ganz prinzipielle. Allein unser Planet besteht aus 5,975 Trilliarden Tonnen Materie. Selbst wenn ein Mensch 100 Jahre damit verbringen würde, sich jede Tonne Materie für eine Sekunde zu betrachten, könnte er nur 3.153.600.000 Tonnen beobachten.
Oder eine andere Rechnung... wenn ein Mensch jeweils einen Tag lang Zeit hätte, sich jede Gemeinde in Deutschland anzuschauen, würde er 30 Jahre brauchen, bis er alle Gemeinden einmal einen Tag lang besichtigt hätte. 30 Jahre und er hätte nur jeweils das von jeder Ortschaft gesehen, was man an einem Tag besichtigen kann - und auch das nur von einem einzigen Land auf einem einzigen Planeten.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2135620) Verfasst am: 21.05.2018, 23:08 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | [...]
Wie bereits festgehalten, gilt nun: Die beobachtende Instanz kann nicht identisch mit dem beobachteten Objekt sein (weil sonst keine Beobachtung zustande kommt). ... |
Du hast dir bestimmt schon mal die Finger- oder Fußnägel geschnitten. Wessen Objekt hast du dabei beobachtet?
| Heiner hat folgendes geschrieben: | [...]
Daraus folgt: Das menschliche Bewusstsein kann nicht identisch mit Materie sein. ... |
Diese Aussage ist erstens aufgrund logischer Fehler deinerseits falsch und ist zweitens mit keiner wissenschaftlichen Fragestellung kompatibel.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2135625) Verfasst am: 21.05.2018, 23:19 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Du hast einige materielle Objekte aufgezählt und dann die schlichte Tatsache festgehalten, dass zum Beispiel ein Tisch nicht identisch ist mit einem Stuhl. Dass daraus natürlich nicht folgt, dass der Stuhl im Gegensatz zum Tisch „immateriell“ sein muss, ist ebenso richtig wie banal. |
Eben. Und das gilt genauso für deinen Beobachter. Sogar aus buchstäblich genau dem selben Grund.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe aber davon aus, dass der Mensch prinzipiell in der Lage ist, sämtliche existierende Materie zu beobachten [...] |
Quark. "Der Mensch" (d.h. ein einziges menschliches Individuum) oder sonstwer im Universum ist schon aufgrund einiger sehr grundlegender Überlegungen prinzipiell nicht in der Lage, im hier relevanten Sinne sämtliche existierende Materie zu beobachten. Um das nochmal ganz deutlich zu sagen: Potentialität zählt hier nicht, sondern nur tatsächlich stattfindende Beobachtung. Damit deine Argumentation aufginge, müsste der von dir erwähnte Beobachter sämtliche existierende Materie gleichzeitig in den Blick bekommen. Für einen solchen Beobachter, der tatsächlich sämtliche Materie gleichzeitig beobachtet, träfe es in der Tat zu, dass er selbst nicht materiell sein könnte. (Er könnte sich übrigens auch nicht im Universum befinden, sondern nur irgendwo außerhalb.) Selbst nach den gängigen religiösen Auffassungen gibt es nur maximal einen einzigen Beobachter, auf den das zutrifft, und dieser ist ganz sicher nicht "der Mensch". Nach atheistischer Auffassung gibt es einen solchen Beobachter überhaupt nicht.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 21.05.2018, 23:29, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2135626) Verfasst am: 21.05.2018, 23:21 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich einen Beobachter habe, der sämtliche Materie beobachten kann, folgt daraus:
1. Der Beobachter kann nicht identisch mit Materie sein. (Sonst könnte er sämtliche Materie nämlich nicht beobachten!)
2. Der Beobachter muss etwas anderes als Materie sein.
Ich warte jetzt noch immer gespannt darauf, wie du dies schlüssig widerlegen willst. |
Wenn du einen Beobachter hast, der sämtliche Materie beobachten kann, ohne selbst ein Teil davon zu sein, dann gibt‘s ihn nicht. Anderenfalls unterstellst du, was du doch erst beweisen willst, deinen Geisterglauben nämlich. |
So kann man's natürlich auch kürzer sagen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#2135650) Verfasst am: 22.05.2018, 08:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | ...
Wie bereits festgehalten, gilt nun: Die beobachtende Instanz kann nicht identisch mit dem beobachteten Objekt sein (weil sonst keine Beobachtung zustande kommt). |
Aber wir alle haben schon erfahren, dass der Mensch sich selbst bei Denken beobachten kann. Ist er dann nicht mit sich selbst identisch?
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Auf den Aspekt der "Selbstbeobachtung" bin ich oben bereits eingegangen, als ich vom "Zeugenbewusstsein" schrieb. Darauf werde ich nochmals ausführlicher eingehen.
Ich konzentriere mich hier zunächst auf das Verhältnis von Beobachter und Materie.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | Daraus folgt: Das menschliche Bewusstsein kann nicht identisch mit Materie sein.
Das menschliche Bewusstsein kann selbst also nicht materiell sein, sondern muss immateriell sein. |
| Zitat: | Nur damit Du uns nicht langsam in einem Strohmann abgleitest:
Die Gegenposition ist nicht, dass das Bewusstsein identisch mit der Materie sei, oder dass es überhaupt Materie sei, sondern dass es sich um eine Funktion der Materie handelt, die an bestimmte Voraussetzungen dieser Materie gebunden ist.
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Kein Strohmann. Eine materialistische Gegenposition lautet in der Tat so, dass "Bewusstsein identisch mit Materie" ist. Diese Position wird in der Identitätstheorie formuliert.
| Zitat: |
Die Identitätstheorie ist eine der klassischen Positionen der Philosophie des Geistes. Sie ist eine naturalistische Theorie, deren zentrale These ist, dass mentale Zustände mit neuronalen Zuständen identisch sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A4tstheorie_(Philosophie_des_Geistes)
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Ich sehe in der Identitätstheorie die "originär materialistische" Position.
Materialisten haben aber das Problem, dass gezeigt werden kann, dass die Identitätstheorie unhaltbar ist (genau dies habe ich ja auch mit meinen eigenen Ausführungen gezeigt!).
Daher sehen sich Materialisten gezwungen, Alternativtheorien zu formulieren - bei denen aber die Frage ist, ob sie überhaupt noch als "rein materialistisch" betrachtet werden können.
Du selbst gibst dafür ein Beispiel, wenn du sagst: "Die Gegenposition ist nicht, dass das Bewusstsein identisch mit der Materie sei, oder dass es überhaupt Materie sei ..."
Wenn du sagst, dass Bewusstsein nicht Materie sei, also nichts Materielles sei, dann hast du den Boden des Materialismus längst verlassen, ohne es dir einzugestehen.
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Kat
ich bin dann mal weg...
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1200
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| (#2135653) Verfasst am: 22.05.2018, 09:37 Titel: |
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Ich warte immer noch auf eine Antwort auf meine Frage, für was das Gehirn beim Menschen Deiner Meinung nach überhaupt notwendig ist. Immerhim behauptest Du ja, dass Geist auch ohne Materie existieren kann. Also warum muß der Mensch dann einen (Deiner Meinung nach) unnützen Klumpen Gehirnmasse mit sich rumschleppen?
Kat
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2135658) Verfasst am: 22.05.2018, 10:13 Titel: |
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| Kat hat folgendes geschrieben: | | ...Also warum muß der Mensch dann einen (Deiner Meinung nach) unnützen Klumpen Gehirnmasse mit sich rumschleppen? |
ich hatte ihn so verstanden, dass das Gehirn als eine Art "Antenne" nötig ist? 
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | ... "Bewusstsein identisch mit Materie" ist. Diese Position wird in der Identitätstheorie formuliert. ... |
So verkürzt ist das falsch wiedergegeben.
Bewusstsein ist kein 'Ding an sich'.
Warst du schon mal bewusstlos? OP z.B.? Ohnmächtig? Oder lapidar "Schlaf"?
Da es ja wohl Bewusstlosigkeit gibt, gibt es offensichtlich Zeiten in denen "Bewusstsein" abwesend ist. Das zeigt, das es kein DING ist. Hab ich schon mal geschrieben und wie immer, wenn dir was nicht passt bist du nicht drauf eingegangen.
Bewusstsein ist nicht 'identisch' mit Materie, sondern ist eine Eigenschaft oder auch Funktion des Gehirns.
Gäbe es das Bewusstsein 'als Ding' - so wie du es propagierst, könnte man nicht bewusstlos werden. "Bewusstlos" kann man sehr voraussagbar werden. Sonst wären Narkosen z.B. gar nicht möglich. KOs beim Boxen auch nicht.
Und wohin geht das Bewusstsein bei Bewusstlosigkeit? Wer "erlebt" dann das Bewusstsein? Der Bewusstlose ja wohl offensichtlich nicht. Was ist aber ein bewusstloses Bewusstsein? Legt sich schlafen oder was? Verdrückt sich in andere Materie? Ist die Gleiche Frage wie beim Loch
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2135660) Verfasst am: 22.05.2018, 11:08 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | Nur damit Du uns nicht langsam in einem Strohmann abgleitest:
Die Gegenposition ist nicht, dass das Bewusstsein identisch mit der Materie sei, oder dass es überhaupt Materie sei, sondern dass es sich um eine Funktion der Materie handelt, die an bestimmte Voraussetzungen dieser Materie gebunden ist.
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Kein Strohmann. Eine materialistische Gegenposition lautet in der Tat so, dass "Bewusstsein identisch mit Materie" ist. Diese Position wird in der Identitätstheorie formuliert.
| Zitat: |
Die Identitätstheorie ist eine der klassischen Positionen der Philosophie des Geistes. Sie ist eine naturalistische Theorie, deren zentrale These ist, dass mentale Zustände mit neuronalen Zuständen identisch sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A4tstheorie_(Philosophie_des_Geistes)
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Ich sehe in der Identitätstheorie die "originär materialistische" Position.
.... |
Das ist auch so in Ordnung, nur Deine Übersetzung ist falsch. Diese mentalen Zustände, von denen da die Rede ist, sind nichts, was Du bemerkst. Was Du als Bewusstsein fühlst, ist eine Aufeinanderfolge von Zuständen, ein Prozess - das hat Dir hier im Thread auch schon mal jemand gesagt.
Um das Problem mal an einem von Menschen geschaffenen Gegenstand zu demonstrieren: Obwohl der Satz "Programmzustände sind mit den elektronischen Zuständen des Computers identisch." richtig ist, käme hier niemand auf die Idee, von der Identität von Programm und Computer zu sprechen. Trotzdem gehören beide untrennbar zusammen. Es mag, wir haben hier ein geistiges Produkt von Menschen für Maschinen vor uns, Notierungen dieses Programms in unterschiedlichen Sprachen auf Papier oder einem anderen Medium geben, etwas, was für das Bewusstsein nicht existiert, aber seine Leistung vollbringt das Programm nur während seiner Laufzeit als Prozess auf einem Computer.
Und, da möchte ich den Vergleich dann aber enden lassen, obwohl er in eine Richtung zeigt, die weitere Ähnlichkeiten zwischen Geist und Programm zeigt: Indem der Mensch in seiner Erfindung Computer die Trennung zwischen Programm und Daten aufgehoben hat - im Prinzip ist das bereits seit der "alten" Programmiersprache LISP so, aber viel stärker durch die Technik der neuronalen Netze - ist das Programm fähig, sich selbst zu ändern, also Erfahrungen zu machen. Was dann am Ende läuft, ist nicht mehr nur die Schöpfung des Menschen, sondern etwas, was auch der Schöpfer nicht mehr direkt versteht. Was da gegen die menschlichen Go-Weltmeister gewonnen hat, war nicht mehr das Programm, das seine Autoren mal geschrieben hatten. Was da am Ende lief, lag in keiner Notierung vor.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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| (#2135677) Verfasst am: 22.05.2018, 11:52 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | Kat hat folgendes geschrieben: | | ...Also warum muß der Mensch dann einen (Deiner Meinung nach) unnützen Klumpen Gehirnmasse mit sich rumschleppen? |
ich hatte ihn so verstanden, dass das Gehirn als eine Art "Antenne" nötig ist? |
Wo hat er das denn geschrieben?
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#2135706) Verfasst am: 22.05.2018, 13:20 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe aber davon aus, dass der Mensch prinzipiell in der Lage ist, sämtliche existierende Materie zu beobachten [...] |
Quark. "Der Mensch" (d.h. ein einziges menschliches Individuum) oder sonstwer im Universum ist schon aufgrund einiger sehr grundlegender Überlegungen prinzipiell nicht in der Lage, im hier relevanten Sinne sämtliche existierende Materie zu beobachten. Um das nochmal ganz deutlich zu sagen: Potentialität zählt hier nicht, sondern nur tatsächlich stattfindende Beobachtung. Damit deine Argumentation aufginge, müsste der von dir erwähnte Beobachter sämtliche existierende Materie gleichzeitig in den Blick bekommen. Für einen solchen Beobachter, der tatsächlich sämtliche Materie gleichzeitig beobachtet, träfe es in der Tat zu, dass er selbst nicht materiell sein könnte. (Er könnte sich übrigens auch nicht im Universum befinden, sondern nur irgendwo außerhalb.) Selbst nach den gängigen religiösen Auffassungen gibt es nur maximal einen einzigen Beobachter, auf den das zutrifft, und dieser ist ganz sicher nicht "der Mensch". Nach atheistischer Auffassung gibt es einen solchen Beobachter überhaupt nicht. |
Doch, Potentialität zählt hier. Ich muss nicht im ganzen Universum umherreisen und jedes einzelne Materieteilchen beobachten, um die Aussage „Ich kann sämtliche Materie beobachten“ zu bewahrheiten. Zumal hier eine „grundsätzliche Fähigkeit“ angesprochen ist.
Wenn "Potentialität hier nicht zählt", könnte ich gar keine Aussagen von der Welt treffen.
Nehmen wir die einfache Aussage „Trump ist Präsident von Amerika“.
Woher weiß ich, dass diese Aussage wahr ist, obwohl ich Trump noch nie live beobachtet habe?
Die potentielle Bewahrheitung der Aussage reicht aus, um die Aussage vernünftigerweise als wahr anzuerkennen: Wenn ich nach Washington reisen würde und im Weißen Haus nachschauen würde, würde ich feststellen, dass Trump tatsächlich Präsident von Amerika ist. Ich und jeder andere kann sich potentiell davon überzeugen, dass Trump tatsächlich Präsident von Amerika ist (da dies der Fall ist, würde es den Medien auch nichts bringen, wenn sie nur vorlügen würden, dass Trump Präsident von Amerika ist).
Im hier diskutierten Fall gilt nun das Gleiche: Wenn ich „im Universum umherreisen würde, würde ich immer Materie beobachten können“.
Die Aussage „Ich kann sämliche Materie beobachten“ bedeutet letztlich nichts anderes als: „Immer wenn ich es mit Materie zu tun habe, kann ich sie beobachten.“
Ist die Aussage „Immer wenn ich es mit Materie zu tun habe, kann ich sie beobachten“ wahr, folgt daraus nun genau das, was ich bereits schrieb:
1. Der Beobachter kann nicht identisch mit Materie sein. (Wäre er identisch mit Materie, wäre mit dem Fall zu rechnen, dass Materie nicht beobachtet werden kann – damit Beobachtung zustande kommt, dürfen Beobachter und Beobachtetes nicht identisch sein.)
2. Der Beobachter muss etwas anderes als Materie sein.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2135708) Verfasst am: 22.05.2018, 13:29 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | ....
2. Der Beobachter muss etwas anderes als Materie sein. |
Ja und nein. Siehe oben.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2135724) Verfasst am: 22.05.2018, 14:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich einen Beobachter habe, der sämtliche Materie beobachten kann, folgt daraus:
1. Der Beobachter kann nicht identisch mit Materie sein. (Sonst könnte er sämtliche Materie nämlich nicht beobachten!)
2. Der Beobachter muss etwas anderes als Materie sein.
Ich warte jetzt noch immer gespannt darauf, wie du dies schlüssig widerlegen willst. |
Wenn du einen Beobachter hast, der sämtliche Materie beobachten kann, ohne selbst ein Teil davon zu sein, dann gibt‘s ihn nicht. Anderenfalls unterstellst du, was du doch erst beweisen willst, deinen Geisterglauben nämlich. |
So kann man's natürlich auch kürzer sagen. |
Das ist wohl auch der Grund, warum mich Heiner keiner Antwort würdigt.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#2135728) Verfasst am: 22.05.2018, 14:44 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich einen Beobachter habe, der sämtliche Materie beobachten kann, folgt daraus:
1. Der Beobachter kann nicht identisch mit Materie sein. (Sonst könnte er sämtliche Materie nämlich nicht beobachten!)
2. Der Beobachter muss etwas anderes als Materie sein.
Ich warte jetzt noch immer gespannt darauf, wie du dies schlüssig widerlegen willst. |
Wenn du einen Beobachter hast, der sämtliche Materie beobachten kann, ohne selbst ein Teil davon zu sein, dann gibt‘s ihn nicht. Anderenfalls unterstellst du, was du doch erst beweisen willst, deinen Geisterglauben nämlich. |
Dann versuch mal, ein Szenario zu entwerfen, in dem ein Beobachter „Teil der Materie“ ist, und schau, was dabei herauskommt. Etwa so:
Gegeben seien z. B. drei materielle Objekte – das materielle Objekt 1 „beobachtet“* die materiellen Objekte 2 und 3.
Das materielle Objekt 1 kann sich nun nicht selbst beobachten (denn dazu müssten Beobachter und Beobachtetes unterschieden sein – sie fallen hier aber in dem materiellen Objekt in eins zusammen).
Das heißt: In einem solchen Szenario werde ich kein Bewusstsein erzeugen können; da sich das materielle Objekt 1 nicht selbst beobachten kann, kann es sich „seiner selbst“ auch nicht bewusst werden.
Also: Ich wäre gespannt zu erfahren, wie du aus einem solchen Szenario mit materiellen Objekten Bewusstsein erzeugen willst, ohne dich in logische Widersprüche zu verstricken. (Im Kern gilt es dabei zu beachten, dass Beobachter und Beobachtetes nicht identisch sein dürfen.)
* Das materielle Objekt 1 ist letztlich nichts anderes als eine gewöhnliche Kamera (die genau genommen auch nicht „beobachtet“, da Beobachtung schon eine Bewusstseinsqualität beinhaltet).
Zuletzt bearbeitet von Heiner am 22.05.2018, 14:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2135730) Verfasst am: 22.05.2018, 14:48 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | (Im Kern gilt es dabei zu beachten, dass Beobachter und Beobachtetes nicht identisch sein dürfen.) |
Warum nicht?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2135743) Verfasst am: 22.05.2018, 16:58 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | ....
Dann versuch mal, ein Szenario zu entwerfen, in dem ein Beobachter „Teil der Materie“ ist, und schau, was dabei herauskommt. .... |
Ein ganz häufiger Vorgang, ich nehme mal ein Beispiel, das Geistesgeschichte geschrieben hat:
Da sitzt auf einem Stuhl der Ludwig Josef Johann Wittgenstein und beobachtet - den Ludwig Josef Johann Wittgenstein.
Er hat dabei Protokoll geschrieben und das Ergebnis heißt "Tractatus logico-philosophicus".
Ohne Selbstbeoachtung keine Selbstwahrnehmung, auch keine Selbsthalluzination wie Klarträume oder Meditationswahrnehmungen wie "out of Body experience".
Dein erstes Axiom, dass Beobachter und Beobachtetes nicht identisch sein dürfen, wird täglich widerlegt. Dass Du davon sprichst, dass sie nicht identisch sein dürfen, statt, dass sie nicht identisch sein können, sagt eigentlich schon alles. Es ist eher ein religiöses Gebot als ein Axiom.
btw: Axiome funktionieren nur dadurch, dass alle ihnen zustimmen. Sobald da jemand ist, der einem Axiom nicht zustimmt, ist das, was wir vor uns haben, kein Axiom mehr, sondern das Dogma eines religiösen Gebäudes.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2135746) Verfasst am: 22.05.2018, 17:42 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Doch, Potentialität zählt hier. |
Nein, tut sie nicht. Warum sollte sie? Um auszuschließen, dass der Beobachter ein im Moment der Beobachtung stattfindender materieller Prozess ist (und nur um diese Frage geht es hier, alles andere ist eine sophistische Nebelkerze), müsstest du sehr wohl alle Materie gleichzeitig beobachten. Immerhin müssen Beobachtungen zu unterschiedlichen Zeitpunkten keineswegs immer die selbe materielle Grundlage haben. fwos Hardware-Software-Vergleich trifft es recht gut. Solange also auch nur ein Fetzen Materie zu einem bestimmten Zeitpunkt faktisch unbeobachtet bleibt, hast du deinen Beweis nicht erbracht.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#2135767) Verfasst am: 22.05.2018, 20:17 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Dein erstes Axiom, dass Beobachter und Beobachtetes nicht identisch sein dürfen, wird täglich widerlegt. |
Es wird eben nicht widerlegt, sondern durch die eigene Erfahrung bestätigt.
Darauf bin ich ja schon eingegangen, also ich oben vom „Ego-Bewusstsein“ und vom „Zeugenbewusstsein“ schrieb.
In Kurzform:
1. Die nach außen gerichtete Beobachtung
Ich kann sämtliche Materie beobachten; ich kann auch meinen Körper beobachten => Schlussfolgerung: Ich bin nicht identisch mit Materie (sonst könnte ich nicht sämtliche Materie beobachten); ich bin nicht identisch mit meinem Körper.
2. Die nach innen gerichtete Beobachtung (Introspektion)
Ich kann alle meine Gedanken (meine inneren Vorgänge) beobachten => Schlussfolgerung: Ich bin nicht identisch mit meinen Gedanken (sonst könnte ich meine Gedanken nicht beobachten). Anders gesagt: Ich bin nicht identisch mit meinem Verstand.
Das heißt:
Ich bin nicht identisch mit Materie.
Ich bin nicht identisch mit meinem Körper.
Ich bin nicht identisch mit meinem Gehirn.
Ich bin nicht identisch mit meinen Gedanken.
Ich bin nicht identisch mit meinem Verstand.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2135768) Verfasst am: 22.05.2018, 20:21 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Dein erstes Axiom, dass Beobachter und Beobachtetes nicht identisch sein dürfen, wird täglich widerlegt. |
Es wird eben nicht widerlegt, sondern durch die eigene Erfahrung bestätigt.
Darauf bin ich ja schon eingegangen, also ich oben vom „Ego-Bewusstsein“ und vom „Zeugenbewusstsein“ schrieb.
In Kurzform:
1. Die nach außen gerichtete Beobachtung
Ich kann sämtliche Materie beobachten; ich kann auch meinen Körper beobachten => Schlussfolgerung: Ich bin nicht identisch mit Materie (sonst könnte ich nicht sämtliche Materie beobachten); ich bin nicht identisch mit meinem Körper.
2. Die nach innen gerichtete Beobachtung (Introspektion)
Ich kann alle meine Gedanken (meine inneren Vorgänge) beobachten => Schlussfolgerung: Ich bin nicht identisch mit meinen Gedanken (sonst könnte ich meine Gedanken nicht beobachten). Anders gesagt: Ich bin nicht identisch mit meinem Verstand.
Das heißt:
Ich bin nicht identisch mit Materie.
Ich bin nicht identisch mit meinem Körper.
Ich bin nicht identisch mit meinem Gehirn.
Ich bin nicht identisch mit meinen Gedanken.
Ich bin nicht identisch mit meinem Verstand. |
Das mag vielleicht bei Dir so sein, bei mir ist es nicht so. Ich bin mit mir und meinen Gedanken identisch, wenn ich mir beim Denken über die Schulter sehe.
Nur zur Info: Was Du da praktizierst, nennt man einen Kreisschluss. Marcellinus hat Dich auch schon mal drauf aufmerksam gemacht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2135774) Verfasst am: 22.05.2018, 21:13 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Ich kann sämtliche Materie beobachten [...]
Ich kann alle meine Gedanken (meine inneren Vorgänge) beobachten |
Du kannst weder das eine noch das andere. Schau dir deine Hand an. Was siehst du? Sämtliche Materie, aus der sie besteht, mit allen Interaktionen zwischen auch nur den physikalischen Objekten, aus denen sie besteht? Mach dich nicht lächerlich!
Du siehst das oberflächliche Bild, daß dein Gehirn dir, deinem Ich-Bewußtsein, zeigt. Dann kann hinzukommen, daß du mal ein Röntgenbild einer menschlichen Hand gesehen hast, und ahnst, wie es unter der Oberfläche aussieht. Aber das ist es auch schon.
Und das ist nur deine eigene Hand. Deine inneren Vorgänge bleiben dir weitgehend verborgen. Es gibt eine Menge sehr aufschlußreicher Versuche dazu.
Wir sehen nicht die Welt, „wie sie ist“, wir sehen ein Modell, das von unserem Gehirn produziert wird, und das ist nicht an Erkenntnis orientiert, sondern am Überleben. Ein solches inneres Modell hat jedes Lebewesen oberhalb einer bestimmten Entwicklungsstufe, ob Insekt, oder Katze oder Hund. Diese inneren Bilder haben manches gemeinsam, und in vielem unterscheiden sie sich, je nach den Erfordernissen der jeweiligen Lebensweise. Sie alle sehen und erleben bestimmte Eigenschaften dieser Welt in einem Umfang und einer Weise, die es ihnen ermöglicht, zu überleben.
Ja, es gibt diese Welt „wie sie ist“, aber wir waren noch nie da, noch nicht einmal auf Besuch. Wir sehen nur, was und wie wir sehen können, sehen nur das und auf eine Weise, die unser Gehirn zusammen mit unseren Sinnesorganen uns zur Verfügung stellt. Und gelegentlich täuscht unser Gehirn uns auch, die sprichwörtlichen Sinnestäuschungen, und es bedarf schon einiger Tricks, sie sichtbar zu machen, und die Menschen haben lange gebraucht, sie überhaupt zu bemerken. Meistens sind sie ja auch ganz nützlich.
Und dann hat es sich offenbar als nützlich herausgestellt, daß unser Bild von dieser Welt zumindest die mittelgroßen Objekte unserer Umgebung abbildet, sondern auch ein Bild von uns selbst enthält. Der Grund ist relativ einfach. Jeder einzelne Mensch ist nicht besonders beeindruckend, im Vergleich zu anderen Lebewesen, und lange Zeit waren unsere Vorfahren ja auch eher Beute als Jäger. Aber Menschen bilden Gesellschaften, die sehr viel komplizierter sein können, als die Gruppen anderer Lebewesen. Damit das funktioniert, müssen wir die Reaktionen der andere Menschen genauer einschätzen können, und einer dieser beteiligten Menschen sind wir selbst.
@fwo hat ja schon darauf hingeweisen, wir können uns nicht wirklich in anderen Lebewesen hineinversetzen. Wir können aber von uns auf andere schließen, und das paßt umso besser, je besser unser Bild von uns selbst ist (wieder gemessen am Ziel des Überlebens, nicht von Erkenntnis), und je mehr wir miteinander synchronisiert sind. In kleinen Gruppen passiert das relativ schnell und zuverlässig, je größer die Gruppen und Gesellschaften werden, und bei Menschen können sie nachweislich in die Milliarden gehen, treten da ganz eigene Probleme auf. Aber das ist ein anderes Thema.
Kurz: So wenig, wie du oder ich die „Materie“ sehen können, sowenig sehen wir die zahllosen Funktionen, die diese Materie auf dem Weg der Evolution entwickelt hat, und evtl. noch entwickeln wird. Wir müssen sie mühsam durch Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung herauszufinden versuchen. Dein Geist-Materie-Dualismus, für den übrigens nichts spricht als dein Wunsch, es möge so sein, trägt hier nichts zur Erkenntnis bei. Schlimmer noch, er verhindert Erkenntnis, weil er behauptet, zu wissen, wo doch nur geglaubt wird.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2135785) Verfasst am: 22.05.2018, 22:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mit mir und meinen Gedanken identisch, wenn ich mir beim Denken über die Schulter sehe. |
Mmmh... identisch und nicht identisch. Was man aus dem Beobachten der eigenen Denkvorgänge auch lernen kann, ist, dass der Identitätsbegriff auf das "Subjekt" des Beobachtungsprozesses insgesamt schwerlich anwendbar ist. Genau so kommt man ja auf den Trichter, dass es sich eigentlich nur um eine grammatische Funktion bzw. Fiktion ist - das, was hier "der Beobachter" genannt wird, ist ein Nebenprodukt der Unvermeidbarkeit, den Prozess der Beobachtung nebst seiner materiellen Grundlage in Sprache zu übersetzen.
(Ludwig Wittgenstein wurde hier ja schon erwähnt.)
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2135788) Verfasst am: 22.05.2018, 23:07 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ja, es gibt diese Welt „wie sie ist“, aber wir waren noch nie da, noch nicht einmal auf Besuch. |
Umgekehrt. In der Welt, wie sie wirklich ist, sind natürlich auch wir wirklich. In unseren Modellen sind wir hingegen gerade nicht. Das Selbstmodell des Modellierenden ist immer noch ein Modell und nicht das, was modelliert. Wäre das anders, dann gäbe es z.B. keinen Grund für Empirie. Die reine dialektische Denkbewegung könnte dann aus sich selbst heraus wirkliche (überlebensfähige) Erkenntnis erzeugen.
Die Frage, um die es hier geht, ist schlicht die folgende: Wenn das Gehirn auf Überleben ausgerichtet ist, wo verortest du die Faktoren, die über das Überleben entscheiden? In der Wirklichkeit oder in den Modellen? Wenn du sie in der Wirklichkeit verortest, müssen wir auch dort sein, und zwar nicht nur ontologisch, sondern in gewisser Weise auch epistemisch. Andernfalls könnten unsere Modelle nicht das leisten, was sie sollen, nämlich uns das Überleben ermöglichen - und zwar nicht in dem Sinne, dass sie dann alle scheitern würden, sondern dass sie es schon rein logisch gar nicht erst versuchen könnten. (Sie hätten dann vielmehr irgendeine ganz andere Funktion, oder womöglich gar keine.) Das heißt natürlich nicht, dass wir deshalb irgendeine andere Form von Zugang hätten als den modellhaften.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2135792) Verfasst am: 22.05.2018, 23:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ja, es gibt diese Welt „wie sie ist“, aber wir waren noch nie da, noch nicht einmal auf Besuch. |
Umgekehrt. In der Welt, wie sie wirklich ist, sind natürlich auch wir wirklich. In unseren Modellen sind wir hingegen gerade nicht. Das Selbstmodell des Modellierenden ist immer noch ein Modell und nicht das, was modelliert. Wäre das anders, dann gäbe es z.B. keinen Grund für Empirie. Die reine dialektische Denkbewegung könnte dann aus sich selbst heraus wirkliche (überlebensfähige) Erkenntnis erzeugen.
Die Frage, um die es hier geht, ist schlicht die folgende: Wenn das Gehirn auf Überleben ausgerichtet ist, wo verortest du die Faktoren, die über das Überleben entscheiden? In der Wirklichkeit oder in den Modellen? Wenn du sie in der Wirklichkeit verortest, dann müssen wir auch dort sein, und zwar nicht nur ontologisch, sondern auch epistemisch. Andernfalls könnten unsere Modelle gar nicht das leisten, was sie sollen, nämlich uns das Überleben ermöglichen - und zwar nicht in dem Sinne, dass sie dann alle scheitern würden, sondern dass sie es schon rein logisch gar nicht erst versuchen könnten. (Sie hätten dann vielmehr irgendeine ganz andere Funktion, oder womöglich gar keine.) Das heißt aber natürlich nicht, dass wir deshalb irgendeine andere Form von Zugang hätten als den modellhaften. |
Du hast vollkommen Recht. Die von mir gebrauchte Formulierung, die ich immer wieder gern zitiere, ist durchaus mißverständlich. Modelle sind das was der Name sagt, Modelle, und wir leben in der wirklichen Welt, nur orientieren können wir uns in ihr nur entsprechend unseren Modellvorstellungen. Wir sehen die Welt nicht wie sie ist, sondern wie wir sie wahrnehmen. Unsere Sinnesorgane und im Zusammenhang damit unsere Gehirne sind im Zuge der Evolution biologische Wirklichkeit gewordene Modelle über die Eigentümlichkeiten dieser Welt. Sie haben sich bewährt, haben uns das Überleben ermöglicht, aber sie zeigen uns die Welt nicht, wie sie ist, sondern wie es für unser Überleben zweckmäßig war und ist. Und sie sind selbst darin nicht immer fehlerfrei.
Dazu kommen dann die Modelle, die wir im Laufe unsere sozialen Entwicklung erstellt haben. Sie beruhen auf Beobachtungen, die wir machen, oder, wenn solche fehlen, oder sich uns auf den ersten Blick nicht erschließen, schlicht auf Fantasie. Krankheiten sind ein schönes Beispiel. Die Ursachen und Eigentümlichkeiten eines Knochenbruchs waren vermutlich auch für unsere fernen Vorfahren kein Geheimnis. Man sah den kaputten Knochen und damit das Problem. Entsprechend waren die Vorstellungen der Menschen über diesen Zusammenhang vermutlich ziemlich früh ziemlich realistisch. Jedenfalls ist mir kein Fall bekannt, in dem Menschen versucht haben, einen Knochenbruch allein durch die Anrufung von Geistern zu heilen. Anders bei Infektionskrankheiten. Auch hier sah man zwar die Symptome, aber die Zusammenhänge für ihre Entstehung erschlossen sich nicht durch Beobachtung. Hier mußte die Fantasie aushelfen, bis Mikroskope realistischere Beobachtungen möglich machten.
Die Faktoren, die über unser Überleben entscheiden, sind, neben einer gehörigen Portion Zufall, der Anteil an realistischen Gehalten in diesen Modellen. Um noch einmal auf das Beispiel der Medizin zurückzukommen. Menschen beobachteten, daß es im Umkreis von Sümpfen nicht nur unangenehm roch, sondern auch vermehrt Infektionskrankheiten auftraten. Da man das Konzept der Infektionen nicht kannte, suchte man nach einem anderen Zusammenhang, und kam auf die Idee, daß Gestank krank macht. Die Miasmen-Theorie war geboren. Und sie funktionierte! Man legte den Sumpf trocken, der Gestank verschwand, und mit ihm die Krankheiten. Die Theorie funktionierte, weil das Modell in einer bestimmten Weise zur Wirklichkeit paßte - allerdings nicht in der Weise, die die Zeitgenossen vermuteten.
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