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Menschenrechte ...
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satsche
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Anmeldungsdatum: 30.07.2006
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Beitrag(#789529) Verfasst am: 12.08.2007, 01:47    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Was zeigt denn der Fall "Gefgen"? Ich sehe hier eines meiner Lieblingsthemen angeschnitten, man rede nur weiter.


Meiner Meinung nach ein böser, typischer Medienhipe.

Ein Polizeivicepräsident wollte sich schlau und wichtig machen, dem kurz vor dem Examen stehenden Jurastudenten Gäfken konnte er getrost unterstellen, dass dieser wusste, nur das unversehrte Kind konnte seine Lage verbessern: Das Kind war tot.

Daschners Einlassung, mit der Androhung von Folter das Leben des Kindes retten zu wollen, war eine reine Schutzbehauptung.

Zur angeblich geplanten Hinzuziehung eines Arztes: Hat irgend jemand in den Medien etwas über die Frage gelesen, ob sich ein Arzt dazu hergeben würde, oder dürfe?

Ich nicht. Böse

Gute Nacht Germanski.
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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Algol
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Beiträge: 4797
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Beitrag(#789532) Verfasst am: 12.08.2007, 01:51    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:

Nur bringt uns das bezüglich "universeller Gültigkeit" dieser Werte und der Begründung eines Kulturabsolutismus durch die sog. Menschenrechte keinen Schritt weiter.


Wieso uns? Mich bringt es durchaus weiter, wenn es Dich nicht weiterbringt, liegt es wohl an Dir. Das ist Dein Problem.

Wenn das so ist, dann kannst Du ja vielleicht erläutern, wie Du eine "universelle Gültigkeit" jener Menschenrechte konkret herleiten willst.

"Demokratie" - nur als Beispiel ...
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Algol
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Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
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Beitrag(#789548) Verfasst am: 12.08.2007, 02:23    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
... Kulturabsolutismus ...

Ich finde dieses Wort so manipulativ. Menschenrechte basieren auf ethischen Grundsätzen und sind kulturell unabhängig. Sie mit Kultur und Absolutismus in einem Satz in Verbindung zu bringen ist unsachlich.

Ich habe den Begriff gewählt, als in einem anderen Thread von "Kulturrelativismus" die Rede war und daß die "Menschenrechte" ja ein Argument dagegen wären.
Der andere Pol zu "relativ" ist ja bekanntlich "absolut".

Falls also - nach jenem Gedankengang - die "Menschenrechte" ein Argument gegen den "Kulturrelativismus" wären, dann müßten sie demzufolge ein Argument für den "Kulturabsolutismus" sein, oder wollen wir die Alternative zu "Kulturrelativismus" anders benennen, als "Kulturabsolutismus"?

Und ob jene Sammlung von Resolutionen tatsächlich das Zeug hat, als "Menschenrecht" oder als "kulturell unabhängig" durchzugehen, wird sich beim näheren Abklopfen der einzelnen Punkte noch herausstellen.
(Beispiel: "Demokratie", es fehlen mE aber auch wesentliche Punkte, ganz wesentliche und ich frage mich, weshalb, wenn die Resolution angeblich kulturunabhängig gelten soll).
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Tarvoc
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Beiträge: 34518
Wohnort: Bonn

Beitrag(#789673) Verfasst am: 12.08.2007, 10:24    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Wenn das so ist, dann kannst Du ja vielleicht erläutern, wie Du eine "universelle Gültigkeit" jener Menschenrechte konkret herleiten willst.


http://www.freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=676582#676582
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Valen MacLeod
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Anmeldungsdatum: 11.12.2004
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Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#789683) Verfasst am: 12.08.2007, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Du ... als Anhänger des Islam ...

Trösterchen

Gibt es den Islam jetzt schon als Anhänger? Das ist ja mal praktisch!
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#789733) Verfasst am: 12.08.2007, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Du ... als Anhänger des Islam ...

Trösterchen

Gibt es den Islam jetzt schon als Anhänger? Das ist ja mal praktisch!


Am Hals oder an der Brust? Lachen
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Tarvoc
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Beitrag(#789737) Verfasst am: 12.08.2007, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Am Hals oder an der Brust? Lachen

Im Islam wird am Hals aufgehängt. zynisches Grinsen
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Beitrag(#789977) Verfasst am: 12.08.2007, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Wenn das so ist, dann kannst Du ja vielleicht erläutern, wie Du eine "universelle Gültigkeit" jener Menschenrechte konkret herleiten willst.


http://www.freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=676582#676582

Dort finde ich keine Herleitung, sondern eine seltsam anmutende Forderung (Menschenrechte sind nur dann Menschenrechte, wenn sie universell gelten).
Dahinter steckt nichts weiter als (westlicher) Kultur- und Systemimperialismus.
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Beitrag(#789992) Verfasst am: 12.08.2007, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

A: Sind die Menschenrechte universell gültig?
B: Ja!
A: Wieso?
B: Wenn sie nicht universell gültig wären, dann wären es keine Menschenrechte.

A: Aha!
A: Ist Gott allmächtig?
B: Ja!
A: Wieso?
B: Wenn er nicht allmächtig wäre, wäre er nicht Gott.


A: Wer hat sich denn die Menscherechte ausgedacht?
B: Keine Ahnung.
A: Sie erwecken nicht den Eindruck von Interkulturalität.
B: Sind sie auch nicht, sie orientieren sich am westlichen Werteverständnis.
A: Und weshalb sollten sie dann auch für andere Kulturen verbindlich sein?
B: Wenn sie das nicht wären, wären es keine Menschenrechte.
A: Aha!
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Tarvoc
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Beitrag(#790024) Verfasst am: 12.08.2007, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zuerst zu deinem ersten Posting.

Algol hat folgendes geschrieben:
Dort finde ich keine Herleitung, sondern eine seltsam anmutende Forderung (Menschenrechte sind nur dann Menschenrechte, wenn sie universell gelten).

Falsch. Das ist keine Forderung, sondern eine logische Herleitung aus der Bedeutung des Begriffs (d.h. aus dem Kontext, in dem er innerhalb des Sprachspiels, in dem er vorkommt und das mit ihm gespielt wird, steht) heraus. Naja, wenn du willst, kannst du es eine Forderung nennen - in der selben Weise, wie es eine Forderung ist, dass z.B. der Läufer im Schach immer nur diagonal ziehen darf. Das kann man natürlich einen Schachimperialismus nennen. Wenn mit dem Läufer anders gezogen wird, dann wird eben kein Schach gespielt. Und wenn Rechte nicht allgemein Anwendung finden, sondern nur privilegiert, dann handelt es sich eben nicht um Menschenrechte.

Algol hat folgendes geschrieben:
Dahinter steckt nichts weiter als (westlicher) Kultur- und Systemimperialismus.

Dahinter steht in der Tat Imperialismus. Einfach weil letztlich alles Handeln imperialistisch ist. Es gibt kein Eingreifen in die Welt ohne Aneignung.

Übrigens wiederholst du mit diesem Einwurf einfach nur das, was ich selbst bereits in dem von mir verlinkten Text gesagt habe.
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Menschenrecht ist immer schon ein (werte-)imperialistisches Konzept, aber im positiven Sinne imperialistisch, weil sie keine Forderungen der Dominanten an die Dominierten, sondern im Gegenteil eigentlich (letztendlich freiwillige) Zugeständnisse gegenüber den Dominierten darstellen. Streng genommen haben sie letztendlich sogar den Zweck, den Unterschied zwischen "Dominierendem" und "Dominiertem" aufzuheben, auch wenn sie diesen Zweck wahrscheinlich niemals vollständig erfüllen können (weil sie ihren Zugeständnischarakter nicht verlieren können).


Algol hat folgendes geschrieben:
A: Und weshalb sollten sie dann auch für andere Kulturen verbindlich sein?
B: Wenn sie das nicht wären, wären es keine Menschenrechte.
A: Aha!

So wie ich das sehe, kommen in deiner Ethik tatsächlich keine allgemeinen Menschenrechte vor.
Aber erzähl' doch mal: Was ist denn deine Ethik? Und erzähl' mir nicht, du hättest keine! zwinkern
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Beitrag(#790200) Verfasst am: 12.08.2007, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Übrigens wiederholst du mit diesem Einwurf einfach nur das, was ich selbst bereits in dem von mir verlinkten Text gesagt habe.
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Menschenrecht ist immer schon ein (werte-)imperialistisches Konzept, aber im positiven Sinne imperialistisch, weil sie keine Forderungen der Dominanten an die Dominierten, sondern im Gegenteil eigentlich (letztendlich freiwillige) Zugeständnisse gegenüber den Dominierten darstellen. Streng genommen haben sie letztendlich sogar den Zweck, den Unterschied zwischen "Dominierendem" und "Dominiertem" aufzuheben, auch wenn sie diesen Zweck wahrscheinlich niemals vollständig erfüllen können (weil sie ihren Zugeständnischarakter nicht verlieren können).

Das freut mich, doppelt hält bekanntlich besser.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zuerst zu deinem ersten Posting.

Algol hat folgendes geschrieben:
Dort finde ich keine Herleitung, sondern eine seltsam anmutende Forderung (Menschenrechte sind nur dann Menschenrechte, wenn sie universell gelten).

Falsch. Das ist keine Forderung, sondern eine logische Herleitung aus der Bedeutung des Begriffs (d.h. aus dem Kontext, in dem er innerhalb des Sprachspiels, in dem er vorkommt und das mit ihm gespielt wird, steht) heraus. Naja, wenn du willst, kannst du es eine Forderung nennen - in der selben Weise, wie es eine Forderung ist, dass z.B. der Läufer im Schach immer nur diagonal ziehen darf. Das kann man natürlich einen Schachimperialismus nennen. Wenn mit dem Läufer anders gezogen wird, dann wird eben kein Schach gespielt. Und wenn Rechte nicht allgemein Anwendung finden, sondern nur privilegiert, dann handelt es sich eben nicht um Menschenrechte.


Man nennt irgendwelche westlichen Spielregeln, an die sich die westlichen Länder selbst nicht halten, "Menschenrechte", damit man sie den anderen Kulturen aufzwingen kann.
In meinen Augen ist das imperialistisches Verhalten.
Schachimperialismus habe ich noch keinen gesehen, noch niemand wurde mW von der Weltbank oder von den wirtschaftlich stärksten Ländern unter Druck gesetzt, weil er sich weigerte, Schach zu spielen.
Noch niemand wurde mW unter dem Vorwand getötet oder vergewaltigt, weil er sich weigerte, Schach zu spielen.
Noch keiner Herrschaftsform wurde mW bisher vorgeworfen, schlecht zu handeln, weil sie sich weigerte, Schach zu spielen.
Schach macht Spaß, es tut niemandem weh, niemand wird dazu gezwungen, und man kann jederzeit damit aufhören.

Weshalb sollte man die Schachregeln auf Dame übertragen, nur, weil beides auf dem selben Brett gespielt wird?


Die vom Westen ausgedachten, sog. Menschenrechte sind mE ein Prokrustesbett.
Leider kommt heutzutage kein Theseus mehr, um die Menschen vor solchen Räubern zu retten.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Dahinter steckt nichts weiter als (westlicher) Kultur- und Systemimperialismus.

Dahinter steht in der Tat Imperialismus. Einfach weil letztlich alles Handeln imperialistisch ist. Es gibt kein Eingreifen in die Welt ohne Aneignung.

Du kannst natürlich die Begriffe nach Deinem Verständnis gebrauchen, ich halte mich lieber an meines und an Wikipedia.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
A: Und weshalb sollten sie dann auch für andere Kulturen verbindlich sein?
B: Wenn sie das nicht wären, wären es keine Menschenrechte.
A: Aha!

So wie ich das sehe, kommen in deiner Ethik tatsächlich keine allgemeinen Menschenrechte vor.

Eine Prokrustesmentalität liegt nicht auf meiner Wellenlänge.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber erzähl' doch mal: Was ist denn deine Ethik? Und erzähl' mir nicht, du hättest keine! zwinkern

Meine Ethik tut hier momentan nichts zur Sache und ich will sie auch niemandem als allgültige "Menschenrechte" aufdrängen.
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Tarvoc
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Beitrag(#790335) Verfasst am: 13.08.2007, 02:24    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Man nennt irgendwelche westlichen Spielregeln [...]

Du hast es immer noch nicht begriffen, oder? Ich denke, das wird auch nichts mehr. Es handelt sich nicht um "westliche Spielregeln", sondern um meine Spielregeln.

Algol hat folgendes geschrieben:
[...] an die sich die westlichen Länder selbst nicht halten [...]

Falls du es noch nicht bemerkt hast: Das ist etwas, was ich selbst immer wieder ankreide.

Algol hat folgendes geschrieben:
In meinen Augen ist das imperialistisches Verhalten.

Ja, das kann man unter Umständen so nennen. So what?

Algol hat folgendes geschrieben:
ISchachimperialismus habe ich noch keinen gesehen, noch niemand wurde mW von der Weltbank oder von den wirtschaftlich stärksten Ländern unter Druck gesetzt, weil er sich weigerte, Schach zu spielen.

Aha. Analogien begreifen und richtig kontextuieren kannst du also auch nicht.

Algol hat folgendes geschrieben:
Schach macht Spaß, es tut niemandem weh [...]

Ah ja. Menschenrechte tun also den Leuten weh. Ich glaube bei dir hakt's. Pillepalle

Algol hat folgendes geschrieben:
Du kannst natürlich die Begriffe nach Deinem Verständnis gebrauchen, ich halte mich lieber an meines und Wikipedia.

Deine Begrifflichkeiten sind ja auch vollkommen unreflektiert. Das einzige Verständnis von Imperialismus, das du bisher überhaupt gezeigt hast, ist Imperialismus = pöhse und wenn's hoch kommt noch Imperialismus = westlich. Sorry, aber von solchem Quatsch habe ich in meinem Leben schon zu viel gelesen. Ich habe also nicht wirklich Lust, noch mehr Zeit für sowas aufzuwenden. Offenkundig hast du dir weder jemals über gesellschaftliche Machtverhältnisse wirklich Gedanken gemacht noch über Kommunikations- und Machtformen im allgemeinen. Und Wikipedia? Das kannst du nicht durchhalten! Soll ich das wirklich mal ad absurdum führen?

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Unter dem Begriff Imperialismus (von lat. imperare „herrschen“; imperium „Herrschaftsgebiet“; z.B. Imperium Romanum) versteht man die Bestrebungen eines Staates, seinen Einfluss auf andere Länder oder Völker auszudehnen.

Aha. Europa soll also nicht mehr seinen Einfluss auf andere Länder ausdehnen. Das heißt, dass die europäischen Länder nach Algols Diktum von heute ab keine Außenpolitik mehr betreiben dürfen. Mit anderen Worten. Algol fordert einen europäischen Isolationismus. Ja, ganz toll. Idiotie im Quadrat.
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Nach dem Ersten Weltkrieg wurde der Begriff „Imperialismus“ ganz allgemein für Bestrebungen benutzt, die – z.B. aus ideologisch-missionarischen Gründen – eine Weltherrschaft oder zumindest die Herrschaft über großräumige Gebiete außerhalb des eigenen Stammlandes anstreben.

Wenn das die Definition von Imperialismus sein soll, dann sind die Menschenrechte aber gerade nicht imperialistisch. Und damit bricht dann zwar in der Tat meine Aussage inhaltlich zusammen, aber mit ihr auch deine ganze Argumentationsstruktur. Soll ich noch weitermachen, oder reicht's dir?

Algol hat folgendes geschrieben:
Eine Prokrustesmentalität liegt nicht auf meiner Wellenlänge.

Aha. Heuchelei. Passt in das Bild, das ich bisher von dir habe...

Algol hat folgendes geschrieben:
Meine Ethik tut hier momentan nichts zur Sache

Nicht nur momentan. Deine Ethik tut in der Tat überhaupt nichts zur Sache. Du hast schlichtweg überhaupt nichts Positives anzubieten.

Algol hat folgendes geschrieben:
und ich will sie auch niemandem als allgültige "Menschenrechte" aufdrängen.

Meine Fresse. Rechte jemandem aufdrängen. Ah ja. Genau. Ich geh mal raus auf die Straße und dränge den Leuten Rechte auf. Nur wie drängt man denn jemandem Rechte auf? Du hast noch gar nicht begriffen, dass Rechte nicht aufgedrängt, sondern zugestanden werden. Falls du in der Lage bist, diesen Unterschied zu begreifen.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.08.2007, 02:38, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Beitrag(#2012536) Verfasst am: 25.07.2015, 12:02    Titel: Australien, Schweiz Antworten mit Zitat

In Australien wurden Aborigines (Ureinwohner) erst 1967 durch das große Referendum als Menschen anerkannt. Freilich durften Aborigines bereits in den 1940er Jahren (als Tiere?) für Weiße arbeiten.

Quelle: Michael Martin - Abenteuer Wüste, ZDF Info, 25.7.2015


In der Schweiz bekamen Frauen erst 1990 überall Wahlrecht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Frauenstimmrecht_in_der_Schweiz schrieb:
Zitat:
So führte Appenzell Innerrhoden als letzter Kanton das Stimmrecht für Frauen auf kantonaler Ebene ein, entgegen einem Mehrheitsentscheid der Männer an der Landsgemeinde am 29. April 1990.

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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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unquest
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Beitrag(#2136985) Verfasst am: 01.06.2018, 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

Aus AFD abgetrennt, und hier angehangen. vrolijke

Die Linke, in ihrer Beharrlichkeit das Menschenrecht auf Eigentum in Frage zu stellen, gehört verboten. Lachen
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vrolijke
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Beitrag(#2136987) Verfasst am: 01.06.2018, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Die Linke, in ihrer Beharrlichkeit das Menschenrecht auf Eigentum in Frage zu stellen, gehört verboten. Lachen


Eigentum... Menschenrecht? Am Kopf kratzen Dann hat wohl 1/4 der Weltbevölkerung ein Menschenrecht auf Armut. Verwundert
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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unquest
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Beitrag(#2136990) Verfasst am: 01.06.2018, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Die Linke, in ihrer Beharrlichkeit das Menschenrecht auf Eigentum in Frage zu stellen, gehört verboten. Lachen


Eigentum... Menschenrecht? Am Kopf kratzen Dann hat wohl 1/4 der Weltbevölkerung ein Menschenrecht auf Armut. Verwundert

In der Diskussion um Menschenrechte dürfte es eines der ersten und ältesten sein.
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Kramer
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Beitrag(#2136992) Verfasst am: 01.06.2018, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Die Linke, in ihrer Beharrlichkeit das Menschenrecht auf Eigentum in Frage zu stellen, gehört verboten. Lachen


Eigentum... Menschenrecht? Am Kopf kratzen Dann hat wohl 1/4 der Weltbevölkerung ein Menschenrecht auf Armut. Verwundert

In der Diskussion um Menschenrechte dürfte es eines der ersten und ältesten sein.


Na dann - da sollen sich Folteropfer, politisch Verfolgte und vom Hunger bedrohte mal hübsch hinten anstellen. Die Reichen haben einfach die älteren Rechte. Ist doch logisch.
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Samson83
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Beiträge: 5228

Beitrag(#2136994) Verfasst am: 01.06.2018, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Die Linke, in ihrer Beharrlichkeit das Menschenrecht auf Eigentum in Frage zu stellen, gehört verboten. Lachen


Eigentum... Menschenrecht? Am Kopf kratzen Dann hat wohl 1/4 der Weltbevölkerung ein Menschenrecht auf Armut. Verwundert

In der Diskussion um Menschenrechte dürfte es eines der ersten und ältesten sein.


Na dann - da sollen sich Folteropfer, politisch Verfolgte und vom Hunger bedrohte mal hübsch hinten anstellen. Die Reichen haben einfach die älteren Rechte. Ist doch logisch.

Es stimmt aber, dass rein historisch betrachtet ein Grundrecht auf Eigentumsschutz älter ist als Menschenrechte, die vor Folter und Todesstrafe schützen.

Es geht nicht darum, dass jeder Eigentum kriegt, sondern dass in bestehende Eigentümer nicht eingegriffen wird.
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Kramer
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Beiträge: 28489

Beitrag(#2136998) Verfasst am: 01.06.2018, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es stimmt aber, dass rein historisch betrachtet ein Grundrecht auf Eigentumsschutz älter ist als Menschenrechte, die vor Folter und Todesstrafe schützen.


Und wenn schon - ist das nicht scheissegal?
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Samson83
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Beiträge: 5228

Beitrag(#2137001) Verfasst am: 01.06.2018, 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es stimmt aber, dass rein historisch betrachtet ein Grundrecht auf Eigentumsschutz älter ist als Menschenrechte, die vor Folter und Todesstrafe schützen.


Und wenn schon - ist das nicht scheissegal?
nein es ist interessant. Ein codifiziertes vertragsrecht ist auch älter als ein echtes Strafrecht. Ist auch interessant
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28489

Beitrag(#2137003) Verfasst am: 01.06.2018, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es stimmt aber, dass rein historisch betrachtet ein Grundrecht auf Eigentumsschutz älter ist als Menschenrechte, die vor Folter und Todesstrafe schützen.


Und wenn schon - ist das nicht scheissegal?
nein es ist interessant. Ein codifiziertes vertragsrecht ist auch älter als ein echtes Strafrecht. Ist auch interessant


Der Islam ist älter als die AfD. Der Islam gewinnt.
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Beiträge: 1592

Beitrag(#2137005) Verfasst am: 01.06.2018, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:

Der Islam ist älter als die AfD. Der Islam gewinnt.


Daran zweifelt wohl niemand.
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Beiträge: 671

Beitrag(#2137011) Verfasst am: 01.06.2018, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es stimmt aber, dass rein historisch betrachtet ein Grundrecht auf Eigentumsschutz älter ist als Menschenrechte, die vor Folter und Todesstrafe schützen.


Und wenn schon - ist das nicht scheissegal?


Jau.!!!..aber anders als du denkst. Smilie

Beides ist jeweils die eine Seite einer Münze. Die Münze heißt Recht auf persönliches Glück.

Das muss man aber auch finden. Manchmal mit Glück, oft mit Können, oft aber nie. Man muss nur das Recht darauf haben.

"Wir halten diese Wahrheiten für selbstverständlich, dass alle Menschen gleich geboren sind, dass sie von ihrem Schöpfer mit bestimmten unveräußerlichen Rechten ausgestattet sind, unter anderem dem Recht auf Leben, dem Recht auf Freiheit und dem Recht, ihr Glück zu verfolgen.“
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Beitrag(#2137019) Verfasst am: 01.06.2018, 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es stimmt aber, dass rein historisch betrachtet ein Grundrecht auf Eigentumsschutz älter ist als Menschenrechte, die vor Folter und Todesstrafe schützen.


Und wenn schon - ist das nicht scheissegal?


Jau.!!!..aber anders als du denkst. Smilie

Beides ist jeweils die eine Seite einer Münze. Die Münze heißt Recht auf persönliches Glück.

Das muss man aber auch finden. Manchmal mit Glück, oft mit Können, oft aber nie. Man muss nur das Recht darauf haben.

"Wir halten diese Wahrheiten für selbstverständlich, dass alle Menschen gleich geboren sind, dass sie von ihrem Schöpfer mit bestimmten unveräußerlichen Rechten ausgestattet sind, unter anderem dem Recht auf Leben, dem Recht auf Freiheit und dem Recht, ihr Glück zu verfolgen.“


Wo bleibt das Recht, wenn einer in eine Villa mit Butler hineingeboren wird, der andere in eine Alkoholikerfamilie im Plattenbau? Wo ist da das Recht auf Chancengleichheit?
Was hat der Säugling dazu beigetragen?
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
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Beitrag(#2137021) Verfasst am: 01.06.2018, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wo bleibt das Recht, wenn einer in eine Villa mit Butler hineingeboren wird, der andere in eine Alkoholikerfamilie im Plattenbau? Wo ist da das Recht auf Chancengleichheit?
Was hat der Säugling dazu beigetragen?

Hast du mal ein Beispiel in dem ein Gericht unter Berücksichtigung des "Menschenrechtes auf Chancengleichheit" ein Urteil gefällt hat?
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28489

Beitrag(#2137029) Verfasst am: 01.06.2018, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wo bleibt das Recht, wenn einer in eine Villa mit Butler hineingeboren wird, der andere in eine Alkoholikerfamilie im Plattenbau? Wo ist da das Recht auf Chancengleichheit?
Was hat der Säugling dazu beigetragen?

Hast du mal ein Beispiel in dem ein Gericht unter Berücksichtigung des "Menschenrechtes auf Chancengleichheit" ein Urteil gefällt hat?


https://www.swr.de/swraktuell/bundesverfassungsgericht-urteil-zur-studienplatzvergabe-numerus-clausus-verletzt-die-chancengleichheit/-/id=396/did=20833572/nid=396/1y3327a/index.html
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2137030) Verfasst am: 02.06.2018, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Die Linke, in ihrer Beharrlichkeit das Menschenrecht auf Eigentum in Frage zu stellen, gehört verboten. Lachen


Eigentum... Menschenrecht? Am Kopf kratzen Dann hat wohl 1/4 der Weltbevölkerung ein Menschenrecht auf Armut. Verwundert

In der Diskussion um Menschenrechte dürfte es eines der ersten und ältesten sein.


Na dann - da sollen sich Folteropfer, politisch Verfolgte und vom Hunger bedrohte mal hübsch hinten anstellen. Die Reichen haben einfach die älteren Rechte. Ist doch logisch.

Es stimmt aber, dass rein historisch betrachtet ein Grundrecht auf Eigentumsschutz älter ist als Menschenrechte, die vor Folter und Todesstrafe schützen.

Es geht nicht darum, dass jeder Eigentum kriegt, sondern dass in bestehende Eigentümer nicht eingegriffen wird.



Das muss ja so sein, zählten doch die meiste Zeit Sklaven zu den geschützten Besitztümern der reichen.

Gottseidank sind wir heute weiter und im Zweifel geht Menschenrecht vor Besitzrecht! Oder vielleicht doch nicht überall?
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fwo
unterwegs



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2137032) Verfasst am: 02.06.2018, 06:06    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Wo bleibt das Recht, wenn einer in eine Villa mit Butler hineingeboren wird, der andere in eine Alkoholikerfamilie im Plattenbau? Wo ist da das Recht auf Chancengleichheit?
Was hat der Säugling dazu beigetragen?

Nichts.
Aber Du hast da anscheinend eine falsche Vorstellung von den Grundrechten: Es sind Rechte gegenüber dem Staat, d.h. dass der Staat sie Dir nicht nehmen darf. Aber der Staat, bzw. unser Staat, der eben auch das Grundrecht auf Eigentum kennt, kann niemandem Eigentum wegnehmen, um das gleich zu verteilen; was er allenfalls kann (und nmM viel stärker tun sollte), ist im Rahmen der Progression im oberen Einkommensbereich mehr abzuschöpfen, um seinen Aufgaben nachzukommen. Er kann auch niemandem Hirn wegnehmen, um das gleich zu verteilen. Das Recht auf Chancengleichheit kann sich nur auf den Teil der Chancen beziehen, die der Staat verteilt.

Hier haben wir so ein Beispiel:
Kramer hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
...
Hast du mal ein Beispiel in dem ein Gericht unter Berücksichtigung des "Menschenrechtes auf Chancengleichheit" ein Urteil gefällt hat?


https://www.swr.de/swraktuell/bundesverfassungsgericht-urteil-zur-studienplatzvergabe-numerus-clausus-verletzt-die-chancengleichheit/-/id=396/did=20833572/nid=396/1y3327a/index.html

Weil die Chancengleicheit nicht in einem Gesetz, sondern in der Verfassung steht, konnte so ein Urteil auch nur vom Verfassungsgericht gegen den Staat gefällt worden sein: Hier hat offensichtlich ein Gesetz dafür gesorgt, dass an einer Stelle, an der der Staat Chancen verteilt, gegen diesen Grundsatz verstoßen wurde.
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Gödelchen
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 671

Beitrag(#2137037) Verfasst am: 02.06.2018, 07:03    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Wo bleibt das Recht, wenn einer in eine Villa mit Butler hineingeboren wird, der andere in eine Alkoholikerfamilie im Plattenbau? Wo ist da das Recht auf Chancengleichheit?
Was hat der Säugling dazu beigetragen?

Nichts.
Aber Du hast da anscheinend eine falsche Vorstellung von den Grundrechten: Es sind Rechte gegenüber dem Staat, d.h. dass der Staat sie Dir nicht nehmen darf. Aber der Staat, bzw. unser Staat, der eben auch das Grundrecht auf Eigentum kennt, kann niemandem Eigentum wegnehmen, um das gleich zu verteilen; was er allenfalls kann (und nmM viel stärker tun sollte), ist im Rahmen der Progression im oberen Einkommensbereich mehr abzuschöpfen, um seinen Aufgaben nachzukommen. Er kann auch niemandem Hirn wegnehmen, um das gleich zu verteilen. Das Recht auf Chancengleichheit kann sich nur auf den Teil der Chancen beziehen, die der Staat verteilt.

Hier haben wir so ein Beispiel:
Kramer hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
...
Hast du mal ein Beispiel in dem ein Gericht unter Berücksichtigung des "Menschenrechtes auf Chancengleichheit" ein Urteil gefällt hat?


https://www.swr.de/swraktuell/bundesverfassungsgericht-urteil-zur-studienplatzvergabe-numerus-clausus-verletzt-die-chancengleichheit/-/id=396/did=20833572/nid=396/1y3327a/index.html

Weil die Chancengleicheit nicht in einem Gesetz, sondern in der Verfassung steht, konnte so ein Urteil auch nur vom Verfassungsgericht gegen den Staat gefällt worden sein: Hier hat offensichtlich ein Gesetz dafür gesorgt, dass an einer Stelle, an der der Staat Chancen verteilt, gegen diesen Grundsatz verstoßen wurde.


Völlig richtig. Gut erkannt und zutreffend dargestellt.

Ist aber für die , die DAS Recht als moralische Instanz nur im Sinne ihrer Auffassung anerkennen ( s. BamF Bremen z.B. ) belanglos. Das Recht hat ihnen zu dienen, nicht sie haben sich dem Recht zu beugen.

Smilie
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22891

Beitrag(#2137040) Verfasst am: 02.06.2018, 09:09    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Die Linke, in ihrer Beharrlichkeit das Menschenrecht auf Eigentum in Frage zu stellen, gehört verboten. :lol:


Geht es der Linken nicht eher um eine gerechte Verteilung, als um die Abschaffung von Eigentum? Also auch um das, wozu Eigentum verpflichtet?
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