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Schule
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20672
Wohnort: Germering

Beitrag(#2137112) Verfasst am: 02.06.2018, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Die Kinder müssen dann 3 Reihen vollständig ausmalen und in der vierten Reihe 5 Einzelne.
Und was soll das bringen?

Mr. Green
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Lebensnebel
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Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 1608

Beitrag(#2137114) Verfasst am: 02.06.2018, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Die Kinder müssen dann 3 Reihen vollständig ausmalen und in der vierten Reihe 5 Einzelne.


Und was soll das bringen?


Die Macher dieser Aufgabe wollen halt den Kindern vor Augen führen, aus wie vielen einzelnen Bestandteilen sich so eine Zahl zusammensetzt. Die werden sich schon was dabei gedacht haben.

Alternativ: Da die Macher des Buches wissen, dass die Eltern die Hausaufgaben machen, wollen sie halt sicherstellen, dass die Eltern mal eine Weile ruhig sind.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28534

Beitrag(#2137115) Verfasst am: 02.06.2018, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Die Macher dieser Aufgabe wollen halt den Kindern vor Augen führen, aus wie vielen einzelnen Bestandteilen sich so eine Zahl zusammensetzt. Die werden sich schon was dabei gedacht haben.


Und das lernt man durch Kreise ausmalen?
_________________
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Lebensnebel
Dachsdecker



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 1608

Beitrag(#2137117) Verfasst am: 02.06.2018, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Die Macher dieser Aufgabe wollen halt den Kindern vor Augen führen, aus wie vielen einzelnen Bestandteilen sich so eine Zahl zusammensetzt. Die werden sich schon was dabei gedacht haben.


Und das lernt man durch Kreise ausmalen?


Wende dich mit dieser Frage an Pädagogen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20672
Wohnort: Germering

Beitrag(#2137120) Verfasst am: 02.06.2018, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Die Darstellung ist meiner Ansicht nach ziemlich schlecht. Wenn man nicht schon weiß, was das soll - dann hilft sie kaum weiter.

    - Erstmal sehe ich da Fünfer-Gruppen, die in Paaren angeordnet sind.
    - Die Farbkodierung ist doof. Sie verlangt, daß man beim Einser schon weiß, welche Farbe man braucht.
    - Das untere Zehner/Einserkästchen ist zentriert an der Fünfergruppen-Teilung ausgerichtet. Was ich unbedarft als links stehen die Zehner, rechts die Einser interpretieren kann.

Sowas darf einer Qualtitätskontrolle beim Verlag oder bei den einkaufenden Schulen nicht entgehen.

So für sich gesehen ist die Zeichnung wirklich sehr irreführend. Fairerweise muß man aber sagen, daß die Kinder bei dieser Methode schon zuvor gelernt haben, daß 2 rote Fünfergruppen ein Zehner sind, dann lernen sie den Zwanzigerraum mit 2*(2*5) roten Punkten usw. Die Fünferteilung gibt es nur zum leichteren Erkennen, aber ob das mehr hilft als schadet?

Siehe z.B. hier für die typischen Fehler:
https://kira.dzlm.de/arithmetik-bis-zum-2-schuljahr/stellenwertverst%C3%A4ndnis

Ich finde sowieso die Darstellung mit den Punkten -> Linien -> Quadraten usw. besser, ohne die Fünferteilung, da man das Rechnen im Zehnerraum, also auch die Aufteilung in 2 Fünfer, schon zuvor gelernt hat.

smallie hat folgendes geschrieben:
Auf dem Fest gab es einen Fallturm. Die Kids fragten, wie lange man da wohl fällt. Sag ich, das werden etwa 4 Sekunden sein.

Der gesamte freie Fall oder nur der Weg runter? zwinkern
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3413

Beitrag(#2137183) Verfasst am: 03.06.2018, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Wie viel bleibt von der Schule wirklich hängen, außer Lesen, Schreiben und Dreisatz? Gerade heute hat im Cafe am Nebentisch jemand in die Runde gefragt, wieviel 20 000 x 20 000 ergibt, im Kopf gerechnet. Hat ein bisschen gedauert, bis die richtige Lösung kam, vielleicht kam sie durch probieren - daß vorne eine 4 stehen muß, war zumindest allen klar.

...

Damit stellt sich ganz massiv die Frage, was Schule vermitteln soll, insbesondere im Jahre 2018, in dem die Antwort nur ein paar Mausklicks weit entfernt ist.


Ich denke, dass die Rolle der Schule als Vermittlerin von Allgemeinbildung völlig überschätzt wird. Allgemeinbildung entsteht nicht durch Pauken, sondern in erster Linie dadurch, dass man (zufällig) Aufgeschnapptes einfach behält. Der Hauptgrund dafür, dass man etwas behält, ist schlicht: Interesse. Die wichtigste Aufgabe von Schule ist zunächst natürlich das Beibringen von Kulturtechniken, die zweite sollte dann sein, den Horizont der Kinder zu weiten und Interesse für das zu wecken, was die Welt jenseits der alleralltäglichsten Dinge zu bieten hat (von dem Quatsch à la "aufs Leben vorbereiten" halte ich nichts, den Alltag zu bewältigen lernt man von allein, für diejenigen, die damit überfordert sind, gibt’s Sozialarbeiter).
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20672
Wohnort: Germering

Beitrag(#2137206) Verfasst am: 03.06.2018, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die wichtigste Aufgabe von Schule ist ... das Beibringen von Kulturtechniken ... von dem Quatsch à la "aufs Leben vorbereiten" halte ich nichts ...

Hmm ... impliziert das, daß "aufs Leben vorbereiten" großenteils nicht im Beibringen von Kulturtechniken besteht?

Bein "Horizont erweitern" stimme ich Dir auf jeden Fall zu, das ist ein wichtiger Punkt.

Ergänzend fallen mir noch ein - weiß nicht, ob das bei Dir unter "Kulturtechniken" fällt:
- die Schönheit des Gestaltens, Planens, Lösens
- gesunder Umgang mit sich selbst (Selbstbewußtsein, Ernährung usw.)
- soziale Techniken (Konfliktlösung, Teamwork, Toleranz usw.)

Zumsel hat folgendes geschrieben:
den Alltag zu bewältigen lernt man von allein, für diejenigen, die damit überfordert sind, gibt’s Sozialarbeiter

Meiner Meinung nach ist das zu einfach gedacht. Auch der Alltag erfordert komplexe Kompetenzen, die nicht von allein gelernt werden und die ich auch nicht dem Sozialarbeiter überlassen kann: So muß Schule unfähige Elternhäuser nicht nur im sozialen Bereich kompensieren, sodern auch im Bildungsbereich - möglichst viele Kinder sollen zu informierten Entscheidern werden.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3413

Beitrag(#2137255) Verfasst am: 03.06.2018, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die wichtigste Aufgabe von Schule ist ... das Beibringen von Kulturtechniken ... von dem Quatsch à la "aufs Leben vorbereiten" halte ich nichts ...

Hmm ... impliziert das, daß "aufs Leben vorbereiten" großenteils nicht im Beibringen von Kulturtechniken besteht?


Natürlich ist z.B. das Lernen von Lesen, Schreiben und Rechnen auch eine "Vorbereitung auf das Leben". Was ich ausschließen wollte waren zum einen solche sehr konkreten Dinge, wie das Ausfüllen von Formularen oder was man bei der Wohnungssuche beachten muss o.ä., zum anderen die Einübung von Fähigkeiten und Verhaltensweisen, die im Arbeitsleben von Unternehmen erwartet werden. Gelegentlich wird Schule ja dafür kritisiert, dass sie dergleichen Dinge nicht oder zu wenig täte, was aber m.E. auch schlicht nicht ihre Aufgabe ist.

step hat folgendes geschrieben:
Bein "Horizont erweitern" stimme ich Dir auf jeden Fall zu, das ist ein wichtiger Punkt.

Ergänzend fallen mir noch ein - weiß nicht, ob das bei Dir unter "Kulturtechniken" fällt:
- die Schönheit des Gestaltens, Planens, Lösens
- gesunder Umgang mit sich selbst (Selbstbewußtsein, Ernährung usw.)
- soziale Techniken (Konfliktlösung, Teamwork, Toleranz usw.)


Ja, glaube nur, dass sowas schlecht über Lernpläne abzudecken ist. Da hängt sehr viel einfach vom Lehrer ab.

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
den Alltag zu bewältigen lernt man von allein, für diejenigen, die damit überfordert sind, gibt’s Sozialarbeiter

Meiner Meinung nach ist das zu einfach gedacht. Auch der Alltag erfordert komplexe Kompetenzen, die nicht von allein gelernt werden und die ich auch nicht dem Sozialarbeiter überlassen kann: So muß Schule unfähige Elternhäuser nicht nur im sozialen Bereich kompensieren, sodern auch im Bildungsbereich - möglichst viele Kinder sollen zu informierten Entscheidern werden.


Da stimme ich durchaus zu, wobei das nicht bloß für Schüler aus "bildungsfernen" Haushalten gilt. Man glaubt es ja teilweise nicht, wie schlecht die Recherchekompetenz selbst von Studienabgängern oft ist. Und was stlistisch und bezüglich des argumentativen Niveaus selbst noch bei Bachelorarbeiten als Standard betrachtet wird.
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worse
Freizeit-Schizo



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Beiträge: 2482
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Beitrag(#2137606) Verfasst am: 05.06.2018, 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Dem Manipulierer geht es schon um etwas, aber oft eben nicht um das, was er wortwörtlich verlangt, sondern eher um Kontrolle oder Eskalation.

Zum Beispiel 'wenn du weiterhin mit dem spielst/dich von ihm nicht lossagst, dann können wir keine Freunde mehr sein Frage
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"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


Murphy was here Cool
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2636

Beitrag(#2137807) Verfasst am: 06.06.2018, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Die Darstellung ist meiner Ansicht nach ziemlich schlecht. Wenn man nicht schon weiß, was das soll - dann hilft sie kaum weiter.

So für sich gesehen ist die Zeichnung wirklich sehr irreführend. Fairerweise muß man aber sagen, daß die Kinder bei dieser Methode schon zuvor gelernt haben, daß 2 rote Fünfergruppen ein Zehner sind, dann lernen sie den Zwanzigerraum mit 2*(2*5) roten Punkten usw. Die Fünferteilung gibt es nur zum leichteren Erkennen, aber ob das mehr hilft als schadet?

Ja, das ist fair, da gehe ich mit.

Bleibt die Frage, warum die Aufgabe manchen Eltern in der Whatsapp-Gruppe meines Kollegen Schwierigkeiten bereitet hat.

Oh, gerade fällt mir auf, statt des Trennstrichs könnte das eine Leerbreite sein. Die Linien sind sowieso totes Gewicht sind, im Sinne von ink-to-data-ratio. Warum stehen die Kreise in Kästchen? Here be rational numbers!? Edward Tufte wäre entsetzt.



Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Die Kinder müssen dann 3 Reihen vollständig ausmalen und in der vierten Reihe 5 Einzelne.
Und was soll das bringen?

Sehr gut erkannt. Ankreuzen würde völlig reichen und die Zeit, die für die Aufgabe gebraucht wird, auf einen Bruchteil senken. Das scheint mir der gröbste Schnitzer bei der Aufgabenstellung zu sein.



step hat folgendes geschrieben:
Siehe z.B. hier für die typischen Fehler:
https://kira.dzlm.de/arithmetik-bis-zum-2-schuljahr/stellenwertverst%C3%A4ndnis

Das ist gut.


step hat folgendes geschrieben:
Ich finde sowieso die Darstellung mit den Punkten -> Linien -> Quadraten usw. besser, ohne die Fünferteilung, da man das Rechnen im Zehnerraum, also auch die Aufteilung in 2 Fünfer, schon zuvor gelernt hat.

Sieht sehr schön aus. Archaisch.


step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Auf dem Fest gab es einen Fallturm. Die Kids fragten, wie lange man da wohl fällt. Sag ich, das werden etwa 4 Sekunden sein.

Der gesamte freie Fall oder nur der Weg runter? zwinkern

Errm, tja, ääh ... Pfeifen

idee - das muß man sich wie bei Batman vorstellen. Der fällt ein 80 Meter hohes Haus runter. Bevor er am Boden aufschlägt und sich alle Knochen bricht, fängt ihn bei Meter 79 ein Seil. Batman überlebt unverletzt.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2137814) Verfasst am: 06.06.2018, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
...
idee - das muß man sich wie bei Batman vorstellen. Der fällt ein 80 Meter hohes Haus runter. Bevor er am Boden aufschlägt und sich alle Knochen bricht, fängt ihn bei Meter 79 ein Seil. Batman überlebt unverletzt.

Wenn dieses Seil nicht die Elastizität zulässiger Fangseile hat, zerreißt es ihn, ansonsten schlägt er ziemlich unsanft auf. Das Seil sollte ihn also schon ein ganzes Stück vor 79m abfangen, wenn er nicht aufkommen soll.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28534

Beitrag(#2137815) Verfasst am: 06.06.2018, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
idee - das muß man sich wie bei Batman vorstellen. Der fällt ein 80 Meter hohes Haus runter. Bevor er am Boden aufschlägt und sich alle Knochen bricht, fängt ihn bei Meter 79 ein Seil. Batman überlebt unverletzt.


Jetzt rate mal, warum Superhelden Kostüme und Masken tragen? Die gehen regelmässig bei sowas drauf. Dann holt man einen Ersatzbatman aus dem Schrank und lässt den irgendwo runter fallen.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2636

Beitrag(#2137820) Verfasst am: 06.06.2018, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

Eins noch zu Hausaufgaben. Eine von heute:

    Welche erlaubten Zahlen ergeben zusammen 100?

    Nur Quadratzahlen. 4; 33; 1; 12; 64; 0; 25; 16; 49; 9


Ein schöne Aufgabe.

Aber ist sie der zweiten Klasse angemessen? Wie sollen Schüler das lösen? Durch wildes Probieren?

Klar läßt sich die Aufgabe systematisch lösen, auch ohne Gleichungssysteme aus der Sekundarstufe. Nicht erlaubte Zahlen raus schmeißen. Liste sortieren. Mit einer Zahl anfangen, sagen wir 64, dann ist die neue Aufgabe mit den restlichen Zahlen eine 36 zu bilden. Wenn das nicht geht, 64 rauswerfen und mit der 49 weitermachen. Oder per brute force einfach alle möglichen Summen bilden und am Ende die richtige Summierung einfach ablesen.

Ich weiß ich immer noch nicht, wie man die Aufgabe auf Zweitklässlerniveau löst. Hartnäckiges Probieren? Summe der Einer hat 0 auf seinem Einer? Eine Art Einserfrage, bei der die Guten die Lösung auf den ersten Blick sehen - im Gegensatz zu mir Weinen ?
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Lila Einhorn
posthumanistischer Quantum-Feminist



Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 320

Beitrag(#2137825) Verfasst am: 06.06.2018, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Aber ist sie der zweiten Klasse angemessen? Wie sollen Schüler das lösen?


Einfach naiv alle Quadratzahlen zusammenaddieren, um ein Gespür zu bekommen, was zu viel ist.
Wenn sie sich Gedanken machen, bevor sie losrechnen und ihr "Durchprobieren" systematisieren wollen, wird's natürlich kniffliger.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21489
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2137826) Verfasst am: 06.06.2018, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Eins noch zu Hausaufgaben. Eine von heute:

    Welche erlaubten Zahlen ergeben zusammen 100?

    Nur Quadratzahlen. 4; 33; 1; 12; 64; 0; 25; 16; 49; 9


Ein schöne Aufgabe.

Aber ist sie der zweiten Klasse angemessen? Wie sollen Schüler das lösen? Durch wildes Probieren?

Klar läßt sich die Aufgabe systematisch lösen, auch ohne Gleichungssysteme aus der Sekundarstufe. Nicht erlaubte Zahlen raus schmeißen. Liste sortieren. Mit einer Zahl anfangen, sagen wir 64, dann ist die neue Aufgabe mit den restlichen Zahlen eine 36 zu bilden. Wenn das nicht geht, 64 rauswerfen und mit der 49 weitermachen. Oder per brute force einfach alle möglichen Summen bilden und am Ende die richtige Summierung einfach ablesen.

Ich weiß ich immer noch nicht, wie man die Aufgabe auf Zweitklässlerniveau löst. Hartnäckiges Probieren? Summe der Einer hat 0 auf seinem Einer? Eine Art Einserfrage, bei der die Guten die Lösung auf den ersten Blick sehen - im Gegensatz zu mir Weinen ?

Vor allen Dingen sollten auch Kinder, die nur das kleine 1 x 1 können, sofort sehen, dass das nicht alles Quadratzahlen sind.
Außerdem hat diese Aufgabe viele Lösungen.

Vom Pädagogischen her kommt es darauf an, was der Lehrer zu der Aufgabe sagt - z.B. ob er sagt, dass die Kinder, die sie nicht lösen können, bitte aufschreiben sollen, was sie versucht haben, und was er dann in der nächsten Stunde mit den Lösungsansätzen macht.

So allein kann man nicht viel dazu sagen. Unsere Schule ist lehrerabhängig und soll es auch sein - deshalb lassen wir die studieren - ansonsten würde das alte Lehrerseminar reichen.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2636

Beitrag(#2137841) Verfasst am: 06.06.2018, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Einfach naiv alle Quadratzahlen zusammenaddieren, um ein Gespür zu bekommen, was zu viel ist.

Ok, du kriegst die Eins, ich nicht.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28534

Beitrag(#2137852) Verfasst am: 06.06.2018, 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Eins noch zu Hausaufgaben. Eine von heute:

    Welche erlaubten Zahlen ergeben zusammen 100?

    Nur Quadratzahlen. 4; 33; 1; 12; 64; 0; 25; 16; 49; 9


Was soll denn das "erlaubt" bedeuten?
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Lebensnebel
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Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 1608

Beitrag(#2137853) Verfasst am: 06.06.2018, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Eins noch zu Hausaufgaben. Eine von heute:

    Welche erlaubten Zahlen ergeben zusammen 100?

    Nur Quadratzahlen. 4; 33; 1; 12; 64; 0; 25; 16; 49; 9


Was soll denn das "erlaubt" bedeuten?


Erlaubt sind die Quadratzahlen. Die anderen sind unerlaubt.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28534

Beitrag(#2137855) Verfasst am: 06.06.2018, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Eins noch zu Hausaufgaben. Eine von heute:

    Welche erlaubten Zahlen ergeben zusammen 100?

    Nur Quadratzahlen. 4; 33; 1; 12; 64; 0; 25; 16; 49; 9


Was soll denn das "erlaubt" bedeuten?


Erlaubt sind die Quadratzahlen. Die anderen sind unerlaubt.


Ach so, das "Nur Quadratzahlen" bezieht sich auf "erlaubt".
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2636

Beitrag(#2137977) Verfasst am: 07.06.2018, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Einfach naiv alle Quadratzahlen zusammenaddieren, um ein Gespür zu bekommen, was zu viel ist.

Ok, du kriegst die Eins, ich nicht.

Ist sogar eine Eins mit Stern, weil, Zitat smalline: "über Hundert rechnen wir noch nicht."

Du kannst die Summierung umstellen, daß sie platzt, sobald Hundert überschritten wird. Das ist das oben skizzierte Vorgehen.



Ich hab' von der Sache erzählt, weil ich einen gedanklichen Knoten habe. Weiter oben im Thread meinte ich, pah, erst lernt man Parabeln, dann schreibt man einen Test über Parabeln. Jetzt komm' ich mit dem Argument, wie sollen sie das können, wenn sie's nicht durchgenommen haben?

Sorry, smallie, einmal Nachsitzen wegen widersprüchlicher Argumentation. zwinkern

Knobeleien sind gut. Es mag frustrierend sein, wenn man nicht draufkommt. Nach einem gescheiterten Knobeln, ausreichendes Interesse vorausgesetzt, versteht man eine Lösung vielleicht besser, als wenn sie vom Himmel fällt oder von der Tafel abgeschrieben werden soll. Zuviel Frust und jenseitige Lösungen bringen aber auch nichts.
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fwo
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2137979) Verfasst am: 07.06.2018, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
...

Knobeleien sind gut. Es mag frustrierend sein, wenn man nicht draufkommt. Nach einem gescheiterten Knobeln, ausreichendes Interesse vorausgesetzt, versteht man eine Lösung vielleicht besser, als wenn sie vom Himmel fällt oder von der Tafel abgeschrieben werden soll. Zuviel Frust und jenseitige Lösungen bringen aber auch nichts.

Das war der Grund, warum ich gesagt hatte, dass die Aufgabe allein nicht zu beurteilen ist, sondern nur mit den vorbereitenden Worten und mit der Nachbereitung zusammen.

Man kann daraus etwas machen - muss es aber nicht.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2636

Beitrag(#2137987) Verfasst am: 07.06.2018, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Vor allen Dingen sollten auch Kinder, die nur das kleine 1 x 1 können, sofort sehen, dass das nicht alles Quadratzahlen sind.

Ich war erstaunt, daß Quadratzahlen inzwischen Stoff der zweiten Klasse und problemlos machbar sind. Zu meiner Zeit kam das viel später.

Quadratzahlen sind für Überschlags- und Hilfsrechnungen äußerst nützlich. Nach all meiner Kritik an den Lehrplänen ein dickes Lob: Gut gemacht!



fwo hat folgendes geschrieben:
Vom Pädagogischen her kommt es darauf an, was der Lehrer zu der Aufgabe sagt - z.B. ob er sagt, dass die Kinder, die sie nicht lösen können, bitte aufschreiben sollen, was sie versucht haben, und was er dann in der nächsten Stunde mit den Lösungsansätzen macht.

Mein Lösungsansatz wäre: Nimm ein Schmierblatt. Versuche nicht, die Aufgabe im Kopf zu lösen, denn Menschen können sich nur etwa 7 Dinge gleichzeitig merken, es kommen aber noch Zwischensummen dazu.

Mit dem Ansatz läßt sich sogar das Ziegenproblem lösen, ohne daß man nachdenken muß. (Nichts gegen nachdenken.)



fwo hat folgendes geschrieben:
So allein kann man nicht viel dazu sagen. Unsere Schule ist lehrerabhängig und soll es auch sein - deshalb lassen wir die studieren - ansonsten würde das alte Lehrerseminar reichen.

Lehrerabhängig stimmt. Ich sattle drauf: Lehrer 1 könnte bei Schülern des Typs A erfolgreich sein, aber bei Schülern des Typs B scheitern.

Oh, Binsenalarm. Herrscht denn überhaupt Einigkeit, was einen guten Lehrer ausmacht? Der Notendurchschnitt in der Klasse, seine Bewertung in einschlägigen Portalen durch Schüler und Eltern, ...
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Beiträge: 21489
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Beitrag(#2138015) Verfasst am: 08.06.2018, 00:42    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
...Herrscht denn überhaupt Einigkeit, was einen guten Lehrer ausmacht? Der Notendurchschnitt in der Klasse, seine Bewertung in einschlägigen Portalen durch Schüler und Eltern, ...

Wie genau die Bewertungen in den Portalen sind, weiß ich nicht, allerdings gehe ich davon aus, dass sie von den aktuell erzielten Noten beeinflusst werden.

Und da kommen wir zu dem anderen Dilemma: Der Notendurchschnitt einer Klasse bei einem Lehrer sagt gar nichts. Wenn die Noten besonders gut sind, woher kommt das? Hat der Lehrer den Stoff reduziert, hat er einfach nur gute Noten gegeben, die das Leistungsniveau nicht spiegeln, oder hat er es tatsächlich geschafft, seine Schüler so mitzureißen, dass ganz viel von dem hängengeblieben ist, was er zu vermitteln hatte?

Aufpassen sollte man etwa, wenn eine Klasse bei einem Lehrerwechsel im Schnitt um 2 Zensuren besser wird - das ist i.A. eine Backpfeife für den ersten Lehrer. Aber auch Lehrer mit hervorragendem Ruf bei Kollegen und Schülern können sehr unterschiedliche Klassen erwischen. Ich kann mich erinnern, dass meine Frau (Mathe/Physik Oberstufe) eine Klasse hatte, in der drei "Zugpferde" den Unterricht praktisch alleine gemacht und die ganze Klasse mitgezogen haben (was der Lehrer allerdings auch ermöglichen muss). Das war eine Klasse mit Top-Noten und ganz viel Spaß auf beiden Seiten. Ein Jahr später war es anders: Die Leut waren gleichzeitig blöd und renitent und es war für alle Seiten äußerst unerquicklich. Alle deshalb, weil nicht nur meine Frau keinen Spaß an dieser Klasse hatte.

So eine Klasse ist halt keine sehr große Stichprobe, was bedeutet, dass sich da die Poisson-Verteilung noch gewaltig bemerkbar machen kann.

Aber, ich habe lange genug Elternarbeit gemacht, um das sagen zu können: Du kannst an der selben Schule Eltern haben, die glücklich sind, ihr Kind in diese tolle Schule geschickt zu haben, wie auch Eltern, die ihr Kind verzweifelt von dieser Scheißschule nehmen, damit es nicht fürs Leben versaut wird, und beide haben recht: Die Lehrer sind nicht alle gleich gut, und welche Lehrer Dein Kind bekommt, ist immer eine Lotterie.
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smallie
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Beitrag(#2138134) Verfasst am: 08.06.2018, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich erinnern, dass meine Frau (Mathe/Physik Oberstufe) eine Klasse hatte, in der drei "Zugpferde" den Unterricht praktisch alleine gemacht und die ganze Klasse mitgezogen haben (was der Lehrer allerdings auch ermöglichen muss). Das war eine Klasse mit Top-Noten und ganz viel Spaß auf beiden Seiten. Ein Jahr später war es anders: Die Leut waren gleichzeitig blöd und renitent und es war für alle Seiten äußerst unerquicklich. Alle deshalb, weil nicht nur meine Frau keinen Spaß an dieser Klasse hatte.

So eine Klasse ist halt keine sehr große Stichprobe, was bedeutet, dass sich da die Poisson-Verteilung noch gewaltig bemerkbar machen kann.

Sehr gut beobachtet.

In keiner Untersuchung, die mir bisher untergekommen ist, wurde die Dynamik in einer Klasse erwähnt.



fwo hat folgendes geschrieben:
Aber, ich habe lange genug Elternarbeit gemacht, um das sagen zu können: Du kannst an der selben Schule Eltern haben, die glücklich sind, ihr Kind in diese tolle Schule geschickt zu haben, wie auch Eltern, die ihr Kind verzweifelt von dieser Scheißschule nehmen, damit es nicht fürs Leben versaut wird, und beide haben recht: Die Lehrer sind nicht alle gleich gut, und welche Lehrer Dein Kind bekommt, ist immer eine Lotterie.

Die Lehrer-Lotterie gehört zum normalen Lebensrisiko. Ich bin ja auch noch da, um notfalls meine Gegenmeinung anzubringen. Hängt natürlich vom individuellen Leidensdruck ab, ob man sich eine andere, bessere Schule sucht im Tausch gegen die Lebenszeit, die man dann auf der Straße in einem Blechkasten verbringt.



Zum Stichwort "versaut" habe ich eine kleine Geschichte. Die "Versauung" stammt aus dem Kindergarten und hält bis heute an.

Typischer Dialog:

    smalline: Ich geh' auf's Klo.
    smallie: Na, dann geh halt.


Ich hab' mich lange gewundert, warum sie mir das erzählt. Irgendwann hat's mir dann gedämmert: die mußten sich im Kindergarten aus ihrem Raum abmelden. (Eine dringend notwendige Debatte: was macht es mit Kindern, wenn sie ständig unter der Fuchtel stehen?)
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step
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Beitrag(#2138140) Verfasst am: 08.06.2018, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
    smalline: Ich geh' auf's Klo.
    smallie: Na, dann geh halt.


Ich hab' mich lange gewundert, warum sie mir das erzählt.

Damit Du noch da bist, wenn sie wiederkommt. zwinkern

smallie hat folgendes geschrieben:
was macht es mit Kindern, wenn sie ständig unter der Fuchtel stehen?

Irgendwas zwischen Opportunist und Kindersoldat?
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fwo
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Beitrag(#2138144) Verfasst am: 08.06.2018, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich erinnern, dass meine Frau (Mathe/Physik Oberstufe) eine Klasse hatte, in der drei "Zugpferde" den Unterricht praktisch alleine gemacht und die ganze Klasse mitgezogen haben (was der Lehrer allerdings auch ermöglichen muss). Das war eine Klasse mit Top-Noten und ganz viel Spaß auf beiden Seiten. Ein Jahr später war es anders: Die Leut waren gleichzeitig blöd und renitent und es war für alle Seiten äußerst unerquicklich. Alle deshalb, weil nicht nur meine Frau keinen Spaß an dieser Klasse hatte.

So eine Klasse ist halt keine sehr große Stichprobe, was bedeutet, dass sich da die Poisson-Verteilung noch gewaltig bemerkbar machen kann.

Sehr gut beobachtet.

In keiner Untersuchung, die mir bisher untergekommen ist, wurde die Dynamik in einer Klasse erwähnt.
....

Ein einigermaßen sauberes wissenschaftliches Arbeiten, dass das auch bei Menschen geht zeigt die Soziologie, ist bei Pädagogen wohl immer noch die Ausnahme, auch wenn uns tillich mal etwas anderes suggerieren wollte. Das kannst Du auch bei Madame Gien sehen, die als Institutsleiterin betont, ihre eher traurige Arbeit entspräche dem allgemeinen Standard. Das sagt viel über den Standard und wenig über die Arbeit.
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Marcellinus
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Beitrag(#2138145) Verfasst am: 08.06.2018, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

In keiner Untersuchung, die mir bisher untergekommen ist, wurde die Dynamik in einer Klasse erwähnt.

Möchte das vielleicht daran liegen, daß die Sozialwissenschaften im allgemeinen und die Pädagogik im besonderen eigentlich keine besonders realistische Vorstellung von ihrem Untersuchungsgegenstand haben, daß man ständig das, was man wünscht, das sein sollte, mit dem verwechselt, was ist?
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smallie
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Beitrag(#2138194) Verfasst am: 09.06.2018, 09:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Das kannst Du auch bei Madame Gien sehen, die als Institutsleiterin betont, ihre eher traurige Arbeit entspräche dem allgemeinen Standard. Das sagt viel über den Standard und wenig über die Arbeit.

Hab' mir inzwischen überlegt, was ich der Schule antworten werden. Etwa derart, eher noch kürzer - das letzte Zitat ist zu sperrig und sollte weg.


Zitat:
Gabriele Gien hat folgendes geschrieben:
1) Zielgruppe des Berichtes waren Eltern und Lehrkräfte, daher ist der Bericht ergebnisorientiert und wenig detailliert, in diesem Kontext sind auch keine differenzierten Tabellen und Analysen zu erwarten

Sehr herablassend gegenüber Eltern und Lehrern. Als Leser erwarte ich, daß ein Autor seine Zielgruppen ernst nimmt.

Im Übrigen zähle ich über zehn Diagramme, keins davon zur Kontrollgruppe.



Gabriele Gien hat folgendes geschrieben:
3) Anzahl der ausgewerteten Checkhefte:

Der Vater hat richtig gezählt: Es wurden nur vollständige Checkhefte ausgewertet, das ist bei empirischen Arbeiten üblich (z.B. Fragebögenauswertung), ...

Ist es bei Pisa oder Iglu üblich, unvollständige Antwortbögen zu verwerfen?



Gabriele Gien hat folgendes geschrieben:
6) Ich selbst war 10 Jahre Lehrerin an einer GS und habe deutlich wahrnehmen können, wieviel Einfluss das tägliche Lesetraining hat, das eine wichtige Voraussetzung zur Entwicklung der Lesekompetenz ist.

Und das vermutlich ohne FLOH-Lesetraining. Frau Gien müßte schon zeigen, daß FLOH besser ist, als das, was sie all die Jahre gemacht hat.

Meine Kritik war, der Forschungsbericht sei methodisch fragwürdig. Die Antwort "Leseförderung wirkt" geht an meiner Kritik vorbei.



Gabriele Gien hat folgendes geschrieben:
7) Natürlich kann man eine Langzeitwirkung eigentlich nur in einer Longitudinalstudie aufzeigen, das hätte aber den Rahmen der Evaluation des Materials bei Weitem gesprengt.

Im Forschungsbericht ließt sich das noch anders, meine Hervorhebung:

    In der vorliegenden empirischen Untersuchung wurde valide nachgewiesen, dass das Lesefitness-Training nachhaltig Kompetenzen in den basalen Leseprozessen verbessert.



Gabriele Gien hat folgendes geschrieben:
8 ) Die frühkindliche Sozialisationsphase ist die entscheidende Größe (auch hierzu gibt es hochkarätige Untersuchungen), dennoch ist das "Fenster" danach nicht geschlossen und man durch Training noch etwas bewirken.

Immer noch unvollständig. Ohne für folgende Untersuchung und die genannten Zahlen im Detail bürgen zu wollen, sie erwähnt, was Frau Gien ausgelassen hat.

    The Home Literacy Environment Is a Correlate, but Perhaps Not a Cause, of Variations in Children’s Language and Literacy Development

    Puglisim, et. al., Scientific Studies of Reading - 2017

    Genetic factors also have an important influence on literacy development. The correlation between the home literacy environment and literacy development likely reflects genetic as well as environmental influences because biologically related family members in the same household share both genes and aspects of the environment [...]

    To disentangle genetic and environmental effects on children’s academic achievement requires data from genetically sensitive designs. A meta-analysis of genetically sensitive studies estimated the heritability of reading to be .73 and spelling .64, whereas shared environmental influences accounted for only 10% of the variance in reading [...]

    https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/10888438.2017.1346660



Wenn mich der Hafer sticht, bitte ich die Präsidentin noch um die Rohdaten. Mr. Green
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fwo
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Beitrag(#2138197) Verfasst am: 09.06.2018, 09:48    Titel: Antworten mit Zitat

@smallie
Du solltest auch das Wort valide hervorheben.
Zitat:
In der vorliegenden empirischen Untersuchung wurde valide nachgewiesen, dass das Lesefitness-Training nachhaltig Kompetenzen in den basalen Leseprozessen verbessert.

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Beitrag(#2138421) Verfasst am: 10.06.2018, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
@smallie
Du solltest auch das Wort valide hervorheben.

Sehr gut, vielen Dank.

Ich werde berichten, was draus wird.
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