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Schule
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2636

Beitrag(#2138422) Verfasst am: 10.06.2018, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... So muß Schule unfähige Elternhäuser nicht nur im sozialen Bereich kompensieren, sodern auch im Bildungsbereich - möglichst viele Kinder sollen zu informierten Entscheidern werden.

... Man glaubt es ja teilweise nicht, wie schlecht die Recherchekompetenz selbst von Studienabgängern oft ist. Und was stlistisch und bezüglich des argumentativen Niveaus selbst noch bei Bachelorarbeiten als Standard betrachtet wird.

Es sind nicht nur die Studienabgänger, denen es an Recherchekompetenz und an argumentativem Niveau mangelt.

Wer kompensiert unfähige Experten? Wie stellt man als Laie fest, welcher Experte Recht hat, wenn sie sich widersprechen? Kann ein Laie wie ich überhaupt einem Team von Experten widersprechen und darauf hoffen, daß mir jemand glaubt oder die gar ihre Meinung ändern?




Ende 2017 ging diese Meldung durch die Presse:

Tagesspiegel hat folgendes geschrieben:
Viele Eltern lesen zu spät vor

Nur 45 Prozent der Eltern lesen ihren Kindern bereits im ersten Lebensjahr regelmäßig vor: Das ergibt eine Studie der Stiftung Lesen.

[...] Dabei könne man mit der gemeinsamen Lektüre gar nicht früh genug anfangen, sagte Studienleiterin Simone Ehmig: „Kinder profitieren umso stärker davon, wenn es schon im ersten Lebensjahr beginnt.“

https://www.tagesspiegel.de/wissen/vorlesestudie-2017-viele-eltern-lesen-zu-spaet-vor/20497060.html

Das wollte mir nicht recht einleuchten. Tatsächlich ist der Text im wesentlichen eine abgeschriebene Pressemitteilung der Stiftung Lesen zur Vorlesestudie 2017.


Zitat:
Vorlesen - aber ab wann?

Studien legen möglichst frühen Beginn des Vorlesens nahe
Je früher Eltern mit dem Vorlesen beginnen, desto stärker profitieren die Kinder.

https://www.stiftunglesen.de/download.php?type=documentpdf&id=2128

Es werden fünf Studien als Beleg angeführt. Zwei davon sind kostenpflichtig. Zwei weitere gehen auf frühes Lesen nicht ein. Folgende Studie spricht sich für möglichst frühes Vorlesealter aus. Sie tut recht vollmundig im abstract und im Schlußteil.


Zitat:
The Sooner, the Better: Early Reading to Children
Niklas, Cohrssen, Tayler - 2016

Diese Resultate lassen erwarten, daß sehr kleinen Kindern vorzulesen tatsächlich bedeutend zu einer günstigen häuslichen Lesekultur beiträgt.

The findings imply that reading books to very young children indeed contributes meaningfully to a favorable home literacy environment and supports children’s language development.

http://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/2158244016672715


Im Text ist man etwas bescheidener. Man erfährt:

    - Das Alter, in dem mit dem Lesen begonnen wird, korreliert stark mit der Häufigkeit des gegenwärtigen Vorlesens.
    - Wird die gegenwärtige Häufigkeit des Vorlesens berücksichtigt, ist das Startalter nicht mehr signifikant.
    - Beginn des Vorlesens und Lesehäufigkeit wurden von den Eltern erfragt. Solche Umfrageergebnisse sind anfällig für empfundene soziale Erwünschtheit.
    - Unser Ansatz muß als explorativ und vorläufig gesehen werden.
    - Eine kausale Auslegung der Ergebnisse ist nicht möglich, weil genetische Einflüsse höchstwahrscheinlich auf die häusliche Lesekultur und das Kind wirken.

Das schränkt die Aussagekraft der Studie ziemlich ein. Dennoch empfehlt die Studie frühes Vorlesen, um die häusliche Lesekultur zu fördern - und die Vorlesestudie 2017 übernimmt das kritiklos. Ziemlich abgehoben.



Rücksprung zur Erde: Wann fängt man mit dem Vorlesen?

Einem sechsmonatigem Kind etwas vorzulesen, stelle ich mir schwierig vor. Die Aufmerksamkeitsspanne ist in dem Alter kurz. Die Idee des Säuglings vom Buch: noch so ein Ding, das ich in den Mund stecken kann, wenn ich's in die Finger kriege. Wann fängt man mit dem Vorlesen - oder Bilderbuchschauen - an? Ganz einfach: sobald das Kind Interesse dafür zeigt.

Die Empfehlungen der Vorlesestudie lauten hingegen, möglichst früh anzufangen. Das Kindesinteresse - findet keine Erwähnung. Das ist mir zu mechanistisch. nee


Die Vorlesestudie führt auch folgende Studie als Beleg an. Lesefertigkeit korreliert dort mit diesen Variablen. Das Leseeintrittsalter steht zur besseren Übersicht alleine:

Code:

Canonical literacy environment score            0,34
Primary caregiver IQ                            0,33
Number of picture books in home                 0,31
Frequency of reading with child                 0,26

Age when reading with child began              -0,25

Frequency of trips to library with child        0,24
Frequency with which child asks to be read to   0,22
Caregiver Education                             0,21
Number of minutes reading to child yesterday    0,13
Duration per day of caregiver reading by self   0,08
Frequency child looks at books by self          0,04
Amount caregiver enjoys reading by self         0

Payne/Whitehurse - The role of home literacy in the development of language ability in preschool children from low-income homes

Die Zahl der Bücher im Haushalt ist die wirksamere Variable. Stellen wir also zwanzig Bücher in jeden Familienhaushalt, dann wird die Lesefertigkeit der Kinder zunehmen.
noc
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Gödelchen
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Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 675

Beitrag(#2138438) Verfasst am: 10.06.2018, 20:06    Titel: lol Antworten mit Zitat

... die heute mit meist wenig da, dort und hier und da, wollen alle das.. sofort Smilie

https://www.youtube.com/watch?v=rmCA3qQkqso

......die harte Arbeit ( das Leid ) dahinter twitter die weg oder liken den, der darüber stümpert.. das ist das was übrig bleibt von dem was mal war..non scolae sed... Smilie
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20672
Wohnort: Germering

Beitrag(#2138460) Verfasst am: 10.06.2018, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Einem sechsmonatigem Kind etwas vorzulesen, stelle ich mir schwierig vor. Die Aufmerksamkeitsspanne ist in dem Alter kurz. Die Idee des Säuglings vom Buch: noch so ein Ding, das ich in den Mund stecken kann, wenn ich's in die Finger kriege.

Kann mit 10 Monaten aber schon anders aussehen - da erinnern sich manche Kinder schon an die letzte Bilderbuschseite, können Gefühle erkennen oder auf einer Wimmelseite ein Pferd suchen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Wann fängt man mit dem Vorlesen - oder Bilderbuchschauen - an? Ganz einfach: sobald das Kind Interesse dafür zeigt.

Genau! Anbieten und sich bloß nicht verrückt machen lassen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Die Zahl der Bücher im Haushalt ist die wirksamere Variable. Stellen wir also zwanzig Bücher in jeden Familienhaushalt, dann wird die Lesefertigkeit der Kinder zunehmen.
noc

Vielleicht reichen ja sogar die Buchrücken ...
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3413

Beitrag(#2138523) Verfasst am: 11.06.2018, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Es sind nicht nur die Studienabgänger, denen es an Recherchekompetenz und an argumentativem Niveau mangelt.


Natürlich nicht, aber bei denen sollte es ja eigentlich am wenigsten erwartet werden.

smallie hat folgendes geschrieben:
Es werden fünf Studien als Beleg angeführt. Zwei davon sind kostenpflichtig.


Hier schon probiert?

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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2636

Beitrag(#2138624) Verfasst am: 11.06.2018, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Kann mit 10 Monaten aber schon anders aussehen - da erinnern sich manche Kinder schon an die letzte Bilderbuschseite, können Gefühle erkennen oder auf einer Wimmelseite ein Pferd suchen.

Jo.

Die Vorlesestudie sagt: Je früher, desto besser. Bitte einschränken, nicht daß jemand das wörtlich nimmt und dann schon den Allerkleinsten vorliest, zu Lasten eines angemesseneren Umgangs.

Bei Niklas wird das noch ausdrücklich erwähnt:

Niklas et. al. hat folgendes geschrieben:
[...] in the first few months after a child is born, general language experiences are more likely to make a difference than reading aloud.

In der Vorlesestudie fällt das unter den Tisch.



step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wann fängt man mit dem Vorlesen - oder Bilderbuchschauen - an? Ganz einfach: sobald das Kind Interesse dafür zeigt.

Genau! Anbieten und sich bloß nicht verrückt machen lassen.

Aber echt. Mir kommt es vor, als seien einige nach dem sogenannten PISA-Schock ziemlich aus dem Häuschen geraten und in einen "Förderwahn" verfallen.

Eine Buchhändlerin meinte mal zu mir - ich hatte gerade eins der Picknick-mit-Torte-Bücher in der Hand - das sei ein gutes Buch, weil man ja soviel drüber reden könne, und man damit die Sprachentwicklung befördere. Mit dem Argument kann ich nichts anfangen. es erscheint mir "bemüht", im Englischen sagt man trying too hard. Reicht es nicht, wenn ein Buch gut ist?



step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Die Zahl der Bücher im Haushalt ist die wirksamere Variable. Stellen wir also zwanzig Bücher in jeden Familienhaushalt, dann wird die Lesefertigkeit der Kinder zunehmen.
noc

Vielleicht reichen ja sogar die Buchrücken ...

Ich sag' nur: cargo cult. Lesefreudige Familien fangen früh mit dem Lesen an. Nun schlägt man allen Ernstes vor, früh mit dem Lesen anzufangen, damit die Familien lesefreudiger werden. Tsk. Wirrsache und Urkunde verwechselt?!

Nichts gegen Bücher. Aber das Wesentliche sind nicht Bücher, es ist der aufmerksame Umgang, ein Wechselspiel von Aktion und sinnvoller Reaktion. Das läßt sich praktizieren, wo immer man steht und geht.

Jüngst hier beschrieben:

Zitat:
Talking with—Not Just to—Kids Powers How They Learn Language
Back-and-forth exchanges build the brain’s language center and verbal ability
Claudia Wallis on February 22, 2018

Die reine Zahl der Wörter, die ein Krabbelkind hört, ist nicht die wesentlichste Größe beim Spracherwerb. Zunehmend kommen Forscher zum Schluß, daß Qualität mehr zählt als Quantität. Am Wertvollsten ist das Hin-und-her-Gespräch, das von Forschern Zwiegesprächliche Wendung, Duett oder gekoppelte Rede genannt wird.

[..] the sheer quantity of words a toddler hears is not the most significant influence on language acquisition. Growing evidence has led researchers to conclude quality matters more than quantity, and the most valuable quality seems to be back-and-forth communication—what researchers variously call conversational turns, duets or contingent talk.

https://www.scientificamerican.com/article/talking-with-mdash-not-just-to-mdash-kids-powers-how-they-learn-language/

Das hat der oben erwähnte L. P. Benezett vor bald 90 Jahren auch schon gesagt und seinen Unterricht als mündlichen Austausch organisiert.



Zum Schluß eine ernüchternde Statistik aus der Vorlesestudie. Die Frage war:

Wie viele Kinderbücher bzw. Bilderbücher gibt es bei Ihnen? Damit sind auch Pixi-Bücher o.ä. gemeint.

Code:
        0 Bücher   3 %
  1 -  10 Bücher  56 %
 11 -  50 Bücher  39 %
 51 - 100 Bücher   3 %
101 - 150 Bücher   0 %

In rund 60 % aller Elternhäuser gibt es nur 10 oder weniger Bücher. Das hatte ich nicht erwartet.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13493
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2138626) Verfasst am: 11.06.2018, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
So muß Schule unfähige Elternhäuser nicht nur im sozialen Bereich kompensieren, sodern auch im Bildungsbereich - möglichst viele Kinder sollen zu informierten Entscheidern werden.


"Na, mein Kind, möchtest du später mal ein informierter Entscheider werden?"

"Au, ja!"

In Wirklichkeit sind nicht einmal die Abgeordneten der Parlamente informierte Entscheider.

Die Schule bildet zu Fachidioten aus, die Unis erst Recht.

Kompetenzen haben die meisten Menschen meist nur in 1-2 Bereichen, den Rest verstehen sie nicht und von daher die Abhängigkeit von - oft vermeintlichen - Experten und/oder eine völlig unkritische Gutgläubigkeit in den meisten Bereichen.

Nein, vielseitig gebildete Menschen schafft man mit unserem Bildungssystem ganz gewiss nicht.
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20672
Wohnort: Germering

Beitrag(#2138652) Verfasst am: 12.06.2018, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Mir kommt es vor, als seien einige nach dem sogenannten PISA-Schock ziemlich aus dem Häuschen geraten und in einen "Förderwahn" verfallen.

Das ist glaube ich schon älter - es fußt u.a. auf der Flexibilisierung und Globalisierung der Arbeitswelt, zum Anderen schwappte es als Marketinginstrument aus den USA herüber. Typisches Beispiel für Letzteres ist "Baby Einstein" aus den Neunzigern:
https://en.wikipedia.org/wiki/Baby_Einstein#Language_development

Unglaublich, was sich die Leute aufschwatzen lassen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Eine Buchhändlerin meinte mal zu mir - ich hatte gerade eins der Picknick-mit-Torte-Bücher in der Hand - das sei ein gutes Buch, weil man ja soviel drüber reden könne, und man damit die Sprachentwicklung befördere. Mit dem Argument kann ich nichts anfangen. es erscheint mir "bemüht", im Englischen sagt man trying too hard. Reicht es nicht, wenn ein Buch gut ist?

Da gab es doch dieses Restaurant bei Monty Python, wo man auf der Speisekarte ein Diskussionsthema auswählen darf, um das Gespräch in Gang zu bringen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Zum Schluß eine ernüchternde Statistik aus der Vorlesestudie. Die Frage war:

Wie viele Kinderbücher bzw. Bilderbücher gibt es bei Ihnen? Damit sind auch Pixi-Bücher o.ä. gemeint. ... In rund 60 % aller Elternhäuser gibt es nur 10 oder weniger Bücher. Das hatte ich nicht erwartet.

KinderBücher. Die Handbücher für Grill und Fön sind nicht mitgezählt.

Aber trotzdem, schon erschreckend, wenn man bedenkt, wieviel Plastikzeugs in so einem typischen Kinderzimmer herumflackt.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22904

Beitrag(#2138680) Verfasst am: 12.06.2018, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Wann fängt man mit dem Vorlesen - oder Bilderbuchschauen - an? Ganz einfach: sobald das Kind Interesse dafür zeigt.


Oder wenn man selber Lust darauf hat?

Das Vorlesen kann eine besondere Atmosphäre schaffen. Muss auch nicht nur Vorlesen sein. Als meine noch klein waren, habe ich entdeckt, daß ich aus dem Stegreif Geschichten erzählen konnte, was ein schönes Vergnügen war. Noch letztes Jahr hat sich mein fast Volljähriger Geschichten aus Seldwyla vorlesen lassen.
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 9648

Beitrag(#2138687) Verfasst am: 12.06.2018, 22:01    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
[...]

Wer kompensiert unfähige Experten? ...



Ende 2017 ging diese Meldung durch die Presse: ...


Das wollte mir nicht recht einleuchten. ... eine abgeschriebene Pressemitteilung der Stiftung Lesen zur Vorlesestudie 2017.

...Studien legen möglichst frühen Beginn des Vorlesens nahe ... Wann fängt man mit dem Vorlesen?


...Die Vorlesestudie führt auch folgende Studie als Beleg an...

Hör auf Studien zu konsumieren. Sie sind nicht empathie-, sondern nur druckfördernd.
Dass Vorlesen bzw Geschichtenerzählen gut für die Kleenen sind, weiß doch jeder. Egal, wieviele Bücher im Regal stehen.
(Es sei denn, du willst mit deinen Mama/Papa-KonkurrentInnen in einen Wettstreit treten, wer die meisten hat) Smilie
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 38584

Beitrag(#2138700) Verfasst am: 12.06.2018, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wann fängt man mit dem Vorlesen - oder Bilderbuchschauen - an? Ganz einfach: sobald das Kind Interesse dafür zeigt.


Oder wenn man selber Lust darauf hat?

Eben, man kann das anbieten und sieht dann schon.
Gemeinsam Bilderbuch anschauen kann man nach meiner Erfahrung schon recht früh, gibt ja welche mit wenig oder keinem Text. Vorlesen erfordert etwas mehr Geduld beim Kind. Wobei jedes Kind halt anders ist. Mein Sohn mochte es sehr früh, wenn man den Text vom Bilderbuch vorgelesen hat, und holte sich lange Zeit immer ein paar momentane Lieblinge immer wieder. Er merkte bald, wenn man ein Wort übersprungen hat oder anders las. Lachen
Die Tochter wollte eher Abwechslung, hörte aber auch bald interessiert zu, dann auch bei den längeren Texten, die man dem Sohn vorlas. Der Enkel erzählt gerne selber, was er im Bilderbuch sieht, oder fragt was, und blättert um, wenn er meint - ob man mit Lesen soweit ist, war ihm wurscht. Erst langsam hört er längeren Texten zu.
Zitat:

.... Muss auch nicht nur Vorlesen sein. Als meine noch klein waren, habe ich entdeckt, daß ich aus dem Stegreif Geschichten erzählen konnte, was ein schönes Vergnügen war. ...
Boah, Neid!
Zitat:
Quality Time. : )

Das ist der Punkt.
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2636

Beitrag(#2138799) Verfasst am: 14.06.2018, 01:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Es sind nicht nur die Studienabgänger, denen es an Recherchekompetenz und an argumentativem Niveau mangelt.


Natürlich nicht, aber bei denen sollte es ja eigentlich am wenigsten erwartet werden.

Weil die Studienabgänger im Studium gerade den aktuellen Stand ihrers Faches kennengelernt haben? So herum hast du Recht. Ich dachte eher, wenn es die alten Hasen schon vergeigen, genießen die Studienabgänger noch Welpenschutz.

Eine Tageszeitung druckt eine Pressemitteilung ungeprüft ab. Eine Lesestude liest etwas aus wissenschaftlichen Studien heraus, das so nicht drinsteht. Eine wissenschaftliche Studie verschweigt ihr eigentliches Resultat, das lauten müßte: frühes Vorlesen erklärt nur einen geringen Teil der Varianz späterer Lesefertigkeit.

Wie kommt sowas zustande?


Zumsel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Es werden fünf Studien als Beleg angeführt. Zwei davon sind kostenpflichtig.

Hier schon probiert?

Code:
https://sci-hub.tw/

Kannte ich noch nicht. Vielen Dank. Die Arbeit von Debaryshe, 1993, die den Stein ins Rollen gebracht zu haben scheint, ist dort nicht zu finden.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2636

Beitrag(#2138801) Verfasst am: 14.06.2018, 01:53    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Eine Buchhändlerin meinte mal zu mir - ich hatte gerade eins der Picknick-mit-Torte-Bücher in der Hand - das sei ein gutes Buch, weil man ja soviel drüber reden könne, und man damit die Sprachentwicklung befördere. Mit dem Argument kann ich nichts anfangen. es erscheint mir "bemüht", im Englischen sagt man trying too hard. Reicht es nicht, wenn ein Buch gut ist?

Da gab es doch dieses Restaurant bei Monty Python, wo man auf der Speisekarte ein Diskussionsthema auswählen darf, um das Gespräch in Gang zu bringen.

Das Gespräch oder das Verkaufsgespräch?

Die Frau hält Vorträge an Kindergärten und Schulen und es klingt so, als wäre die Utopie zum Greifen nahe, wenn die Menschen nur mehr lesen würden.


step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zum Schluß eine ernüchternde Statistik aus der Vorlesestudie. Die Frage war:

Wie viele Kinderbücher bzw. Bilderbücher gibt es bei Ihnen? Damit sind auch Pixi-Bücher o.ä. gemeint. ... In rund 60 % aller Elternhäuser gibt es nur 10 oder weniger Bücher. Das hatte ich nicht erwartet.

KinderBücher.

Ein typischer smallie-Aussetzer. In der Schule gäbe das Punktabzug.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2636

Beitrag(#2138866) Verfasst am: 14.06.2018, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Als meine noch klein waren, habe ich entdeckt, daß ich aus dem Stegreif Geschichten erzählen konnte, was ein schönes Vergnügen war.

Ist bei mir auch so.



Vergnügen und Lust ist nicht der erste Grund, warum Vorlesen empfohlen wird. Man hat anderen Profit im Sinn.

Vorlesestudie hat folgendes geschrieben:
Deshalb ist es wichtig, Eltern zu motivieren, möglichst früh vorzulesen, und ihnen Bedenken zu nehmen - ohne sie zu bevormunden.

Einige Zeilen später wird der Verzicht auf Bevormundung zum Zwang.

Vorlesestudie hat folgendes geschrieben:
Eltern müssen davon überzeugt werden, dass ihre Kinder auch schon in den ersten Monaten vom Vorlesen profitieren.

Das ist gleich mehrfach bedenklich.


Erstens das Profitdenken. Es wird jetzt also auch auf die ersten Monate ausgeweitet. Damit hängt man sich einen Mühlstein um.

Zweitens: die Forderung lädt zu Mißverständnissen ein. Ich seh' schon kommen, daß es einige zu gut mit ihren Kinder meinen und sie mit Hexametern traktieren werden.

Drittens: man drängt Menschen in eine Rolle, die ihnen vielleicht nicht liegt. Auch Balgen, Sport treiben, musizieren oder was auch immer, sind sinnvolle Beschäftigungen. Ein offener, ehrlicher, klarer und gleichberechtigter Umgang mit Kindern dürfte unterm Strich bedeutungsvoller für die weitere Entwicklung sein, als Vorleseinitiativen. Beides schließt sich natürlich nicht aus, solange man das Wichtige nicht aus den Augen verliert.



Eine typische Behauptung wie:

    Vorlesen ist gut, es fördert die sprachliche Entwicklung, die kognitiven Fähigkeiten und Bildungserfolge, die persönliche Entwicklung und die sozialen Kompetenzen.

klingt sehr nach: Vorlesen macht den besseren Menschen.

Stimmt ja auch. Der Struwelpeter beweist es. Zustimmung



zelig hat folgendes geschrieben:
Quality Time. : )

Quality Time, so wie ich sie verstehe, fragt nicht nach einem Sekundärnutzen.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3413

Beitrag(#2138918) Verfasst am: 15.06.2018, 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Weil die Studienabgänger im Studium gerade den aktuellen Stand ihrers Faches kennengelernt haben?


Ja und weil die ja eigentlich noch "voll im Training" stehen müssten. Darüber hinaus wird mitunter behauptet, die "digital natives" würde Recherchekompetenz quasi mit der Muttermilch aufsaugen, was definitiv falsch ist.

smallie hat folgendes geschrieben:
So herum hast du Recht. Ich dachte eher, wenn es die alten Hasen schon vergeigen, genießen die Studienabgänger noch Welpenschutz.


Ach so, also ich wollte jetzt die Studienabgänger nicht dem angestammten wissenschaftlichen Personal an Forschungseinrichtungen gegenüberstellen, sondern den Verwertern in Journalismus, Verwaltung, Wirtschaft, Politik.

smallie hat folgendes geschrieben:
Eine Tageszeitung druckt eine Pressemitteilung ungeprüft ab. Eine Lesestude liest etwas aus wissenschaftlichen Studien heraus, das so nicht drinsteht. Eine wissenschaftliche Studie verschweigt ihr eigentliches Resultat, das lauten müßte: frühes Vorlesen erklärt nur einen geringen Teil der Varianz späterer Lesefertigkeit.

Wie kommt sowas zustande?


Auf Seiten der Zeitung: Die eingängigste und möglichst reißerischste Schlagzeile siegt.
Auf Seiten der Konsumenten: Nur klare Ansagen bleiben hängen, bloß nicht zu viele "Abers" und relativierende Details, dann wird's anstrengend und langweilig.
Was die Macher der Studie betrifft, mag ich nicht zu beurteilen, ob es da an Kompetenz und kritischer Distanz mangelt oder einfach nur die Notwendigkeit zur Einwerbung von Forschungsgeldern durch möglichst öffentlichkeitswirksame Publikationen besteht.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2636

Beitrag(#2139520) Verfasst am: 18.06.2018, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
[...]

Wer kompensiert unfähige Experten? ...

Hör auf Studien zu konsumieren. Sie sind nicht empathie-, sondern nur druckfördernd.
Dass Vorlesen bzw Geschichtenerzählen gut für die Kleenen sind, weiß doch jeder.

Das war nicht die Stoßrichtung meiner Kritik. Leider habe ich versäumt, sie etwas polemischer zu formulieren: Autoren der Vorlesestudie können nicht lesen.

Der Rahmen meiner Kritik war:

    step: Kinder sollen zu informierten Entscheidern werden.
    Zumsel: Sogar das Niveau bei Studienabgängern läßt zu wünschen übrig.
    smallie: Nicht nur bei Studienabgängern. Die Vorlesestudie fordert möglichst frühen Vorlesebeginn.

Mit anderen Worten: wo informiert sich ein informierter Entscheider, wenn ihm ein halbes Dutzend der seriösen deutschen Tageszeitungen Unfug vorsetzen? Was kann Schule tun, damit zukünftige Entscheider besser Richtiges von Falschem unterscheiden lernen?



Zumsel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Eine Tageszeitung druckt eine Pressemitteilung ungeprüft ab. Eine Lesestude liest etwas aus wissenschaftlichen Studien heraus, das so nicht drinsteht. Eine wissenschaftliche Studie verschweigt ihr eigentliches Resultat, das lauten müßte: frühes Vorlesen erklärt nur einen geringen Teil der Varianz späterer Lesefertigkeit.

Wie kommt sowas zustande?


Auf Seiten der Zeitung: Die eingängigste und möglichst reißerischste Schlagzeile siegt.
Auf Seiten der Konsumenten: Nur klare Ansagen bleiben hängen, bloß nicht zu viele "Abers" und relativierende Details, dann wird's anstrengend und langweilig.
Was die Macher der Studie betrifft, mag ich nicht zu beurteilen, ob es da an Kompetenz und kritischer Distanz mangelt oder einfach nur die Notwendigkeit zur Einwerbung von Forschungsgeldern durch möglichst öffentlichkeitswirksame Publikationen besteht.

Jetzt frage ich mich:

Wie oft kommt das vor?
Wie oft kommt es vor, und niemand merkt es?
Wie oft merkt es jemand, aber die Gegenmeinung schafft es nicht in die Schlagzeilen? *


Schon von der Murray Gell-Mann-Amnesie gehört? Gell-Mann ist Physiker. Wenn er in der Tageszeitung einen Artikel zu einem physikalischen Thema liest, denkt er manchmal: halbgares Zeug. Blättert er weiter zum Wirtschaftsteil, hat er vergessen, daß die Artikel dort vermutlich ähnlich viele Halbwahrheiten und Fehler enthalten, wie im Wissenschaftsteil.

Wir sind alle Gell-Mann, mehr oder weniger.
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Gödelchen
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Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 675

Beitrag(#2139524) Verfasst am: 18.06.2018, 20:02    Titel: :-) Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
[...]

Wer kompensiert unfähige Experten? ...

Hör auf Studien zu konsumieren. Sie sind nicht empathie-, sondern nur druckfördernd.
Dass Vorlesen bzw Geschichtenerzählen gut für die Kleenen sind, weiß doch jeder.

Das war nicht die Stoßrichtung meiner Kritik. Leider habe ich versäumt, sie etwas polemischer zu formulieren: Autoren der Vorlesestudie können nicht lesen.

Der Rahmen meiner Kritik war:

    step: Kinder sollen zu informierten Entscheidern werden.
    Zumsel: Sogar das Niveau bei Studienabgängern läßt zu wünschen übrig.
    smallie: Nicht nur bei Studienabgängern. Die Vorlesestudie fordert möglichst frühen Vorlesebeginn.

Mit anderen Worten: wo informiert sich ein informierter Entscheider, wenn ihm ein halbes Dutzend der seriösen deutschen Tageszeitungen Unfug vorsetzen? Was kann Schule tun, damit zukünftige Entscheider besser Richtiges von Falschem unterscheiden lernen?



Zumsel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Eine Tageszeitung druckt eine Pressemitteilung ungeprüft ab. Eine Lesestude liest etwas aus wissenschaftlichen Studien heraus, das so nicht drinsteht. Eine wissenschaftliche Studie verschweigt ihr eigentliches Resultat, das lauten müßte: frühes Vorlesen erklärt nur einen geringen Teil der Varianz späterer Lesefertigkeit.

Wie kommt sowas zustande?


Auf Seiten der Zeitung: Die eingängigste und möglichst reißerischste Schlagzeile siegt.
Auf Seiten der Konsumenten: Nur klare Ansagen bleiben hängen, bloß nicht zu viele "Abers" und relativierende Details, dann wird's anstrengend und langweilig.
Was die Macher der Studie betrifft, mag ich nicht zu beurteilen, ob es da an Kompetenz und kritischer Distanz mangelt oder einfach nur die Notwendigkeit zur Einwerbung von Forschungsgeldern durch möglichst öffentlichkeitswirksame Publikationen besteht.

Jetzt frage ich mich:

Wie oft kommt das vor?
Wie oft kommt es vor, und niemand merkt es?
Wie oft merkt es jemand, aber die Gegenmeinung schafft es nicht in die Schlagzeilen? *


Schon von der Murray Gell-Mann-Amnesie gehört? Gell-Mann ist Physiker. Wenn er in der Tageszeitung einen Artikel zu einem physikalischen Thema liest, denkt er manchmal: halbgares Zeug. Blättert er weiter zum Wirtschaftsteil, hat er vergessen, daß die Artikel dort vermutlich ähnlich viele Halbwahrheiten und Fehler enthalten, wie im Wissenschaftsteil.

Wir sind alle Gell-Mann, mehr oder weniger.


...guter Einstieg zur Erklärung des Begriffs " Lügenpresse ". Unauflösbaren Gemengenlage in einer " über Smilie " - informierten Gesellschaft ohne Gebrauchsanweisung und Kompass.

Die Schule versagt nicht nur da und der Begriff Bildung im Bereich Problemlösung ist die größte Halbwahrheit unserer "über" - informierten Gesellschaft. Die Totschlags- Beruhigungspille..Smilie....
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smallie
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Beitrag(#2139528) Verfasst am: 18.06.2018, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ein kurze Geschichte zum informierten Entscheider.


Ein Infostand des Jugendamtes (?) zum Thema Kinderrechte auf einem Stadtfest. Spielerisch per Losrad-Drehen werden die einzelnen Rechte vorgestellt und besprochen. Eins davon ist das Recht auf Bildung. Sag ich hinterher zu einer Mitarbeiterin:

smallie: "Ich lese immer wieder, daß ein späterer morgendlicher Unterrichtsbeginn für viele Kinder besser wäre. Falls das stimmt, müßte man den Unterrichtsbeginn nach hinten verlegen."
Mitarbeiterin: "Ja, hab' ich auch schon gehört, aber ich bin gern früh wieder zuhause."

Die Frau war offensichtlich informiert. Hat für ihre Entscheidung aber keine erkennbare Rolle gespielt.
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smallie
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Beitrag(#2139533) Verfasst am: 18.06.2018, 20:45    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
...guter Einstieg zur Erklärung des Begriffs " Lügenpresse ". Unauflösbaren Gemengenlage in einer " über Smilie " - informierten Gesellschaft ohne Gebrauchsanweisung und Kompass.

Das hat die gegenwärtige Regierung in Polen über die dortige Presse auch gesagt. Sie arbeitet nun daran, der Gesellschaft eine bessere Gebrauchsanweisung und einen besseren Kompass zu geben. zynisches Grinsen

Wenn der Lügenpresse-Vorwurf immer nur die politische Gegenseite trifft, mag das im Einzelfall stimmen, ist insgesamt aber nicht glaubwürdig. Bitte auch mal - oder zuerst - vor der eigenen Tür kehren.

Mehr möchte ich dazu nicht sagen.
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Beitrag(#2140605) Verfasst am: 28.06.2018, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Das passt schön hier rein: Bill Gates und seine Stiftung haben 575 Millionnen Dollar (!) in ein Programm für Lehrer-Effektivität investiert und die Folgen analysieren lassen. Das Resultat: Ein positiver Effekt war quasi nicht messbar, wie bei allen ähnlichen Studien zuvor: https://www.rand.org/pubs/research_reports/RR2242.html
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Beitrag(#2140610) Verfasst am: 28.06.2018, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Priorisierte Areale bilden und währenddessen mit neuronalen Trampelpfaden verbinden.
Das hat mit körperlich aktivem Denken und nichts mit Schule zu tun.
Ohne Lehrer daheim anspruchsvoll klimpern bewirkt, in den Matheklausuren eines Ing.-Studiums nach jeweils 15 Minuten verblüffend fehlerfrei fertig zu sein.
Während man zuvor keine Ahnung hatte, in Mathe irgendwas zu können.
Es ist so einfach, weil man nix lernen muss, in sich schlicht logisch.
Das Fach wirkte daher nicht so doof wie die restlichen langweiligen Fächer, deren Vorlesungen man möglichst gemieden hat.
Daher war Konstruktionstechnik zu wiederholen. Einmal 3 Tage zuvor lernen war leider unvermeidbar, was wenigstens zur 2 reichte.
Eine langweilige Dipl.-Arbeit erforderte 3 Wochen am Militärrechner und 1 Woche an der Schreibmaschine. Auch nur die 2, aber egal. 3 Tage am Rechner hätten genügt, aber man musste öfter ran.
Und jeder kann das, sogar promovieren.
Dazu haben wir neuronale Plastizität. Die Gehirnwissenschaften sind noch völlig unterentwickelt.
Schule und Lehrer assoziiere ich mit suspektem Unsinn.
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fwo
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Beitrag(#2140620) Verfasst am: 28.06.2018, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
....
Das war nicht die Stoßrichtung meiner Kritik. Leider habe ich versäumt, sie etwas polemischer zu formulieren: Autoren der Vorlesestudie können nicht lesen.
....


das wird in der Schule auch nicht gelehrt.

Dazu mal einen Brief von mir an den Deutschlehrer und stellvertretenden Direktor meines Sohnes Paul, den ich so schreiben konnte, weil wir ein sehr gutes persönliches Verhältnis zueinander hatten - er ist inzwischen leider Schulleiter einer anderen Schule.

Vorweg: Diese Stellungnahme wurde sehr positiv aufgenommen, wir hatten anschließend noch ein längeres Gespräch dazu.


_____________________________________________________

Sehr geehrter Herr *******.

Anlass dieses Schreibens ist ein kleine Auseinandersetzung mit Paul und seiner Deutscharbeit zu der Kurzgeschichte "die Probe".

Vorbemerkung, damit Sie die Prügel, die Sie von mir bekommen werden, richtig verstehen.

Wir kennen uns persönlich und ich habe Sie, auch wenn ich nicht alle Ihre moralischen Bewertungen, um die es in der Vergangenheit ging, teile, immer als sympathischen, auch empathischen Lehrer kennengelernt, bei dem es mich freut, dass Paul ihn als Klassenlehrer hat - ich habe auch nicht vor, etwas an dieser Bewertung zu ändern, und ich hoffe, dass das eine ausreichende Basis ist, mich ehrlich zu dieser Klassenarbeit zu äußern, ohne Paul zu schaden (Er wird diesen Text auch nicht zu lesen bekommen, und was ich ihm zu seiner Leistung in dieser Klassenarbeit gesagt habe, hat ihn auch nicht nur erfreut.).

Sie haben natürlich ein Handicap bei mir: Sie sind Deutschlehrer. Ich habe mich bereits als Schüler darüber aufgeregt, dass wir beim Lesen der literarischen Texte zwar unser Wissen über die Schweißfüße des Autors und die Kriegserlebnisse seines Großonkels mit in die Interpretationen einbeziehen sollten, bei den eigenen Texten war der entsprechende Lehrer aber nicht in der Lage, auch nur zwei aufeinanderfolgende Sätze im Zusammenhang zu lesen und es stand für ihn immer nur da, was auch explizit und platt ausformuliert war.

Rückblickend schätze ich, dass den größten Einfluss auf meine Sprachfähigkeit im Deutschen ein alter Lateinlehrer hatte, der regelmäßig unsere wörtlichen Übersetzungen aus dem Lateinischen verriss und uns dabei auf die Differenzen zwischen Gesagtem und Intention aufmerksam machte.

.......

Formal:
Der Text hat über 10 000 Zeichen, nach einer alten Daumenregel würde ich da bis zu 5 Seiten Druck erwarten; das haben Sie auf nicht einmal 2 Seiten gebracht. Dazu haben sie einen Druckspiegel mit riesiger Breite benutzt, der keine Notizen am Rand zulässt. Und damit man die extra breiten Zeilen beim Lesen nicht im Blick behält, verzichten Sie auf jeden Durchschuss und machen einen Blocksatz, an dem man auch keinen Halt findet. Weder gibt es eine Leerzeile zwischen den Absätzen noch einen anderweitigen zusätzlichen Abstand. Um das noch unleserlicher zu machen, benutzen Sie eine serifenlose Schrift. Die klassische Bezeichnungen für das was Sie da geschaffen haben, sind Augenpulver und Bleiwüste. (Der Text kam mir bekannt vor, als ob ich ihn auch in der Schule gehabt hätte; deshalb habe ich im Internet gesucht und wurde fündig. Der erste Abdruck fand 1954 in der ZEIT statt. Sie finden den Text heute noch unter http://www.zeit.de/1954/48/die-probe, und wenn Sie ihn sich im PDF-Ausdruck ansehen, dann ist er trotz der kleineren Schrift auf drei Seiten verteilt und dabei lesbarer.)

Meine Frau hat diesen Text schon beim ersten Sehen als zu lang für die 9. Klasse befunden, aber in dieses Pädagogengespräch mische ich mich nur ungern ein, wenn ich auch sagen muss, dass das, was über das Gesamtergebnis dieser Arbeit zu mir gedrungen ist, ihr Recht geben könnte.

Ich kann mit Zahlen aufwarten: Ich habe zum Lesen ca 10 min gebraucht (nach Paul im normalen Tempo) Paul ca 16 min, wobei ich die Fehler, die er dabei gemacht hat, nicht korrigiert habe, das war also nur die erste fehlerhafte Aufnahme des Textes, den er in Wirklichkeit schon kannte. (Nach eigenen Angaben ist er nicht einmal der schlechteste Leser seiner Klasse.) Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass jeder Schüler diesen Text für die Beantwortung der gestellten Frage ca. vier mal durchliest, sind wir schon damit bei einer Zeitstunde angelangt. (Kleiner Hinweis dazu: Es erscheint mir eigenartig, den zeitlichen Bonus für LRS-Kinder unabhängig vom Umfang der Arbeit absolut zu bemessen - das wäre eine eigene Diskussion wert.)

Da muss ich dann doch nachfragen: Ist es sinnvoll, den Text für eine Klassenarbeit so zu wählen, dass allein 2/3 der Zeit für das Lesen veranschlagt werden?

An einer Stelle kann ich mir auch einen inhaltlichen Kommentar nicht verkneifen:

Aufgabe: Was sagt dieser Ausschnitt über den Zustand von Jens Redluff aus?
Ausschnitt
Redluff war jetzt in eine Seitenstraße abgebogen, der Menschenstrom wurde dünner, noch
ein paar Abbiegungen, und die Rinnsale lösten sich auf, zerfielen in einzelne Gestalten,
einzelne Schritte. Hier war es dunkler. Er konnte den Kragen öffnen und die Krawatte
nachlassen. Der Wind brachte einen brackigen Lufthauch vom Hafen her. Ihn fröstelte.
\Ausschnitt
Wenn Sie jetzt Ihre eigene sprachliche Äußerung Ernst nehmen, ohne darauf zu bestehen, dass doch bitteschön die eingeschränkte Weltsicht von Deutschlehrern einzubeziehen sei, müssen Sie zugeben, dass man den Zustand einer Person normalerweise nicht auf den psychischen beschränkt. Insofern hat Paul mit seinen Angaben über Kleidung und Gesundheit durchaus geliefert, zwar nicht was Sie wollten, aber das, was Sie in der Aufgabe gefordert haben.

Aber ich gehe noch weiter: In diesem Absatz steht kaum Belastbares über den psychischen Zustand Redluffs.
Im ersten Satz wird nur beschrieben, wie die Menschendichte in der Nebenstraße so abnimmt, dass Redluff sie nicht mehr als Menge wahrnimmt; die Menge löst sich in Einzelgestalten auf. Dann wird es dunkler, toll. Dann kommt tatsächlich was zu Redluff: Er kann den Kragen öffnen. Da steht nicht "kann endlich" oder "muss", da steht nur "kann". Hätte er vorher schon gekonnt, oder nicht? Wir wissen es nicht, genaugenommen wissen wir nicht einmal, ob er den Kragen dann auch öffnet. Und wenn wir den restlich Text zu Rate ziehen, was gegen die Aufgabenstellung ist (nochmals die Aufforderung an Sie: Nehmen Sie bitte Ihre auch eigene sprachliche Äußerung Ernst - Sie machen Sprachunterricht), erfahren wir auch nicht, warum er überhaupt im Anzug rumrennt. Was sagt uns das also über seinen Zustand? Dann bringt der Wind Gerüche, und es kommt tatsächlich noch etwas über Redluff: Er fröstelt. Aber warum? Wegen der Erwähnung von Schlips und Kragen dürfen wir annehmen, dass er einen Anzug anhat, aber wir wissen nichts über die Temperatur, wir wissen also nicht, ob dieses Frösteln wirklich etwas über seinen Zustand sagt oder einfach eine adäquate Empfindung der äußeren Zustände darstellt. Selbst, wenn wir wieder gegen die Aufgabenstellung den restlichen Text zu Hilfe nehmen, erfahren wir nur, dass das ganze wahrscheinlich an einem Abend im Herbst stattfindet, vielleicht sogar Spätherbst, wir sind in Wassernähe (Hafen), wo wegen der höheren Luftfeuchtigkeit ein Frieren wahrscheinlicher wird. Was also sagt uns dieses Frösteln über Redluff?

Zugespitzt: Was wir hier vor uns haben, ist der Text eines Deutschlehrers für Deutschlehrer, mehr als dieses spezielle Klientel konnte der spätere Herr Gymnasialprofessor Malecha auch nie bedienen. Und wozu benutzen Sie diesen Text? Die Aufgabe, die ich hier seziert habe, scheint mir symptomatisch: Der Unterrichtserfolg, den sie mit Texten und Aufgaben wie der hier analysierten erreichen, liegt weniger in der Sprachfähigkeit als in der Fähigkeit, die besonderen Erwartungen von Deutschlehrern vorauszuahnen und zu bedienen. Ich könnte es Paul als Vater in der Schule zwar leichter machen, indem ich mit ihm die entsprechenden Bücher der Reihe "Einfach Deutsch" durchgehe, aber lieber wäre es mir, er lernte die Sprache als die Befriedigung der Lehrer dieses Fachs.

In der Hoffnung mich verständlich gemacht zu haben,

mit freundlichen Grüßen fwo

p.s. zu der Aufgabe:
Ich weiß, dass diese ein oder zwei Punkte für diese Aufgabe Pauls Arbeit nicht wesentlich verbessern würden, aber ich gehe davon aus, dass Ihr Unterricht besser würde, wenn Sie an Ihre eigenen Äußerungen keinen geringeren Maßstab anlegten an die Ihrer Schüler. Sprache ist nicht das Werk einiger Literaten, sondern die Sprache selbst ist gleichzeitig das wichtigste und größte Ergebnis menschlicher Kultur und als Denkvehikel ihr mächtigstes Werkzeug. Es wäre schön, wenn der Deutschunterricht die Kinder dazu führen würde, diese Sprache in ihrer ganzen Präzision zu benutzen, und nicht nur ihre Feuilleton-Fähigkeiten in der leichtsinnigen Interpretation beförderte. Ich habe die Nüchternheit, mit der Paul hier nach Aussagen zum Zustand Redluffs suchte, als positiv empfunden
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Kramer
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Beitrag(#2140621) Verfasst am: 28.06.2018, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

Wa...?
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fwo
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Beitrag(#2140623) Verfasst am: 28.06.2018, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wa...?

Die Reaktion des Lehrers im anschließenden Gespräch war etwas differenzierter, er empfand das Schreiben als konstruktiv und ich weiß, dass es anschließend im Fachkreis diskutiert wurde. Was ganz offensichtlich war, war, dass sich von all den Lehrern, die da Deutsch, also eine Kommunikationsform, unterrichten, noch niemand über die satztechnischen Parameter der Lesbarkeit eines Textes Gedanken gemacht hatte. Die von mir verrissene Klassenarbeit war eine Gemeinschaftsarbeit von mehreren Deutschlehrern eines Jahrgangs mit 7 Parallelklassen.

p.s. Dass dieser inzwischen ältere Text gewisse Parallelen zu einer anderen Diskussion hier hat, war nicht beabsichtigt, wurde aber von mir mit Freude bemerkt.
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Marcellinus
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Beitrag(#2140636) Verfasst am: 28.06.2018, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wa...?

Die Reaktion des Lehrers im anschließenden Gespräch war etwas differenzierter, er empfand das Schreiben als konstruktiv und ich weiß, dass es anschließend im Fachkreis diskutiert wurde. Was ganz offensichtlich war, war, dass sich von all den Lehrern, die da Deutsch, also eine Kommunikationsform, unterrichten, noch niemand über die satztechnischen Parameter der Lesbarkeit eines Textes Gedanken gemacht hatte. Die von mir verrissene Klassenarbeit war eine Gemeinschaftsarbeit von mehreren Deutschlehrern eines Jahrgangs mit 7 Parallelklassen.

p.s. Dass dieser inzwischen ältere Text gewisse Parallelen zu einer anderen Diskussion hier hat, war nicht beabsichtigt, wurde aber von mir mit Freude bemerkt.


Es ist ein Grundübel unserer Schulen, daß die Lehrer nicht ihr eigenes Wissen vermitteln, sondern Wissen aus zweiter Hand (was für die Schüler dann schon dritter Hand ist). Ein Lehrer, der Literatur unterrichtet, ist eben selbst kein Literat, der Physiklehrer ist kein Physiker, der Mathematiklehrer hätte ein Mathematikdiplom nie bestanden und der Lehrer für Arbeit und Wirtschaft kennt beides nur aus Büchern, und so wird aus Wissen angelesenes Wissen, und im Unterricht zu „Stoff“.

Ich hatte das Vergnügen, den Physik-Nobelpreisträger Klaus von Klitzing persönlich zu treffen auf einem Jubiläum seines ehemaligen Gymnasiums. Alle Honoratioren standen mit Stolz geschwellter Brust herum und der Direktor fragte ihn gönnerhaft, welchen besonderen Einfluß der Unterricht an dieser Schule für sein späteres Wissenschaftlerleben gehabt habe. Seine klare Antwort: Inhaltlich keinen! Fachlich sei das alles Murks gewesen, was man ihm vermittelt und er in seinem Studium wieder zu vergessen gehabt habe. Die betretenen Gesichter von Direktor, Lehrkörper und Dezernent waren Geld wert. Einzig seinen Physiklehrer habe er positiv in Erinnerung, dessen Unterricht zwar sachlich falsch gewesen sei, aber immerhin sein Interesse für das Fach geweckt habe. Genau diesen einen so doch halbwegs gelobten Kollegen versuchte der anwesende Dezernent übrigens zu diesem Zeitpunkt aus dem Dienst zu entfernen.
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Beitrag(#2140956) Verfasst am: 01.07.2018, 21:04    Titel: philou 138 ,-) Antworten mit Zitat

Wieder was Erfreuliches.....

https://www.tagesspiegel.de/berlin/berliner-schulpolitik-das-ergebnis-der-bildungspolitik-ist-verheerend/22729924.html

wir schaffen das schon.......alles !! WM Titel, Migrantenintegration, Berliner Flughafen, AfD-Kleinhaltung, Tobin-Steuer, richtig gutes Deutsch ...

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Beitrag(#2141029) Verfasst am: 02.07.2018, 12:59    Titel: Re: philou 138 ,-) Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
wir schaffen das schon...... richtig gutes Deutsch ...


Du nicht. Lachen
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Gödelchen
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Beitrag(#2141036) Verfasst am: 02.07.2018, 13:20    Titel: Re: philou 138 ,-) Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
wir schaffen das schon...... richtig gutes Deutsch ...


Du nicht. Lachen



Du bist - so erkenn' ich nun - ne arme Socke Smilie
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Grey
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Beitrag(#2141037) Verfasst am: 02.07.2018, 13:23    Titel: Re: philou 138 ,-) Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
wir schaffen das schon...... richtig gutes Deutsch ...


Du nicht. Lachen



Du bist - so erkenn' ich nun - ne arme Socke Smilie


Toll, was du so alles auf deinem Bildschirm erkennen kannst. Du bist ein richtiger Empath. Lachen
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fwo
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Beitrag(#2141089) Verfasst am: 02.07.2018, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wa...?

Die Reaktion des Lehrers im anschließenden Gespräch war etwas differenzierter, er empfand das Schreiben als konstruktiv und ich weiß, dass es anschließend im Fachkreis diskutiert wurde. Was ganz offensichtlich war, war, dass sich von all den Lehrern, die da Deutsch, also eine Kommunikationsform, unterrichten, noch niemand über die satztechnischen Parameter der Lesbarkeit eines Textes Gedanken gemacht hatte. Die von mir verrissene Klassenarbeit war eine Gemeinschaftsarbeit von mehreren Deutschlehrern eines Jahrgangs mit 7 Parallelklassen.

p.s. Dass dieser inzwischen ältere Text gewisse Parallelen zu einer anderen Diskussion hier hat, war nicht beabsichtigt, wurde aber von mir mit Freude bemerkt.


Es ist ein Grundübel unserer Schulen, daß die Lehrer nicht ihr eigenes Wissen vermitteln, sondern Wissen aus zweiter Hand (was für die Schüler dann schon dritter Hand ist). Ein Lehrer, der Literatur unterrichtet, ist eben selbst kein Literat, der Physiklehrer ist kein Physiker, der Mathematiklehrer hätte ein Mathematikdiplom nie bestanden und der Lehrer für Arbeit und Wirtschaft kennt beides nur aus Büchern, und so wird aus Wissen angelesenes Wissen, und im Unterricht zu „Stoff“.

Ich hatte das Vergnügen, den Physik-Nobelpreisträger Klaus von Klitzing persönlich zu treffen auf einem Jubiläum seines ehemaligen Gymnasiums. Alle Honoratioren standen mit Stolz geschwellter Brust herum und der Direktor fragte ihn gönnerhaft, welchen besonderen Einfluß der Unterricht an dieser Schule für sein späteres Wissenschaftlerleben gehabt habe. Seine klare Antwort: Inhaltlich keinen! Fachlich sei das alles Murks gewesen, was man ihm vermittelt und er in seinem Studium wieder zu vergessen gehabt habe. Die betretenen Gesichter von Direktor, Lehrkörper und Dezernent waren Geld wert. Einzig seinen Physiklehrer habe er positiv in Erinnerung, dessen Unterricht zwar sachlich falsch gewesen sei, aber immerhin sein Interesse für das Fach geweckt habe. Genau diesen einen so doch halbwegs gelobten Kollegen versuchte der anwesende Dezernent übrigens zu diesem Zeitpunkt aus dem Dienst zu entfernen.

Was Du als Grundübel bezeichnest, halte ich für zwangsläufige Folge dessen, dass 1.) die Menge des Wissens, die wir benötigen, wenn wir in die Berufsausbildung gehen, sich enorm vergrößert hat und 2. wir eigentlich jeden so weit unterrichten wollen, wie seine Möglichkeiten es zulassen.

Außerdem unterschätzt Du das Studium zumindest der Gymnasiallehrer: Meine Frau lehrt Mathe und Physik, in beiden Fächern hat sie ca. 2/3 eines Diplomstudiums hinter sich gebracht, ist also fachlich erheblich weitergekommen, als sie es für den Unterricht je brauchen wird. Das macht aber die Qualität des Unterrichts gar nicht aus. Ich habe nie Mathematik studiert, aber Nachhilfe bis hin zum Abi gegeben, die ich nie als Übungen zum momentanen Unterricht veranstaltet habe. Die Noten gaben mir recht, aber noch viel mehr ein Erlebnis ca 25 Jahre später: Ich traf einen Herrn, der mir bekannt vorkam, und habe ihn daraufhin angesprochen. Auch in ihm arbeitete es eine Weile und dann kam diese schmeichelhafte Antwort: "Klar. Du bist derjenige, bei dem wir gelernt haben, dass Mathe Spaß machen kann."

Ich selbst hatte einen Mathelehrer, der eine Weile in der Wirtschaft als Mathematiker gearbeitet hatte, bevor er in den Schuldienst ging. Mir persönlich machte sein Unterricht Spaß, aber ich weiß auch, dass ich damit ziemlich alleine war. Etwas professionell zu können, bedeutet leider nicht, es auch gut vermitteln zu können (der konnte das schon, aber er machte mit uns Mathe, statt dass er uns Rechenregeln und Rezepte lehrte, und das hat die meisten überfordert, weil der Unterricht davor das nicht richtig vorbereitet hatte). Geh an die Uni, da hast Du Deinen Idealfall. Aber wie viele der Profs sind gute Didaktiker und können auch nur ihre eigene Begeisterung vermitteln (wenn die überhaupt noch da ist, angesichts der vielen möglichen Konkurrenten, von denen mit Sicherheit manche besser sind als man selbst - das geht gar nicht anders)?

Im Gegenteil ist die Lehrerausbildung zu sehr wissenschaftlich und zu wenig didaktisch. Was nützt mir ein Sprachlehrer, der an der Uni linguistisch gearbeitet hat, dem aber nicht klar ist, dass der Unterricht, den er erteilt, nicht zu sprachfähigen Menschen führt? Und der auch nicht merkt, wenn er Arbeiten schreiben lässt, die schon von der Form her einen Legastheniker zum Aufgeben zwingen.

Wir haben doch heute das ulkige Phänomen, dass der Schulerfolg anscheinend unter den in den 50ern und 60ern des letzten Jahrhunderts zurückfällt, obwohl die Lehrer damals zum Teil noch nicht von den Unis kamen, sondern aus Lehrerseminaren, in denen im Fach nicht besonders weit über den Schulstoff hinausgegangen wurde, dafür aber mehr Wert darauf gelegt wurde, wie das zu vermitteln sei. (Da war aus heutiger Sicht auch einiger Unsinn dabei, aber das führt hier nicht weiter.)
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