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Das Mädchen und eine Horde Deutscher
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28039

Beitrag(#2138586) Verfasst am: 11.06.2018, 17:30    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
wie Empathie überhaupt eine gemeinsame kulturelle Grundlage voraussetzt.

Citation needed.


Das kannste doch nicht machen. Der Marcellinus ist voll der weise alte Mann. Der erklärt anderen schon seit hundert Jahren die Welt.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 37276
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2138610) Verfasst am: 11.06.2018, 19:59    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Evolutionär setzt sich das durch, was den größeren Nutzen hat.


Das ist bei der Empathie wohl etwas komplexer. Ohne Empathie wäre die Menschheit wahrscheinlich schon ausgestorben. Der evolutionäre Vorteil der Empathielosen - den ich durchaus sehe - ist aber nur vor dem Hintergrund einer empathiefähigen Mehrheit möglich. Darum ist es eigentlich selbstschädigend, wenn Menschen, die Empathie für sich persönlich ablehnen oder sie gering schätzen, die Empathie der anderen ablehnen. Leztendlich basiert der gesamte Lebensentwurf eines empathielosen Menschen darauf, dass andere "für ihn" empathisch sind.

Ja. Aber in nahezu allen Phasen der Menschheitsgeschichte konzentrierte sich Empathie auf die eigene Familie, Sippe, Stamm, Kultur.


Und immer wenn die Menschheit es schaffte die Gruppe, die in die eigene Empathiefaehigkeit einbezogen wurde, auszuweiten, gab es größere zivilisatorische Fortschritte.

Waeren wir in dem Stadium steckengeblieben, wo alles, was sich ausserhalb der engeren Sippe/Familie stand, als nicht empathiewuerdig und feindlich angesehen wurde, wir wuerden heute noch jagend und sammelnd durch die Auen ziehen.

On the bright side.....dann braeuchten wir natuerlich auch keine Rechtsanwälte. Sehr glücklich
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Marcellinus
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Beiträge: 5968

Beitrag(#2138616) Verfasst am: 11.06.2018, 20:27    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und immer wenn die Menschheit es schaffte die Gruppe, die in die eigene Empathiefaehigkeit einbezogen wurde, auszuweiten, gab es größere zivilisatorische Fortschritte.

Ja, die Entwicklung von Nationalstaaten, und der damit verbundene Nationalismus, war so ein zivilisatorischer Fortschritt. Leider nur im Inneren. Nach außen gab es die entsprechende Kriege, die dank der Volksbewaffnung noch einmal eine Spur größer und grausamer ausfielen, und auch schwieriger zu beenden waren, weil die Bevölkerung in weit höherem Maße emotional engagiert war. Soviel zum Thema „Empathie“.
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Tarvoc
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Beitrag(#2138620) Verfasst am: 11.06.2018, 21:21    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und immer wenn die Menschheit es schaffte die Gruppe, die in die eigene Empathiefaehigkeit einbezogen wurde, auszuweiten, gab es größere zivilisatorische Fortschritte.

Not how that works.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, die Entwicklung von Nationalstaaten [...]

...hat was genau mit Empathiefähigkeit zu tun?
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5968

Beitrag(#2138621) Verfasst am: 11.06.2018, 22:31    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und immer wenn die Menschheit es schaffte die Gruppe, die in die eigene Empathiefaehigkeit einbezogen wurde, auszuweiten, gab es größere zivilisatorische Fortschritte.

Not how that works.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, die Entwicklung von Nationalstaaten [...]

...hat was genau mit Empathiefähigkeit zu tun?


Nichts, aber das war ja auch nicht meine Idee, sondern die von @beachbernie. Unter Empathie versteht man die Beziehung zwischen einzelnen Menschen (ja, das ist arg verkürzt, aber zu mehr habe ich jetzt keine Lust). Was @beachbernie vermutlich meinte, war das Wir-Gefühl, das Gruppen entwickeln und zusammenhält. Mit Empathie hat das allerdings wenig zu tun, auch wenn einige Verlautbarungen von „evolutionären Humanisten“ sich so verstehen lassen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34047
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Beitrag(#2138623) Verfasst am: 11.06.2018, 22:44    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Unter Empathie versteht man die Beziehung zwischen einzelnen Menschen (ja, das ist arg verkürzt, aber zu mehr habe ich jetzt keine Lust).

Das ist nicht "arg verkürzt", das ist einfach falsch.

https://de.wikipedia.org/wiki/Empathie
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5968

Beitrag(#2138625) Verfasst am: 11.06.2018, 23:19    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Unter Empathie versteht man die Beziehung zwischen einzelnen Menschen (ja, das ist arg verkürzt, aber zu mehr habe ich jetzt keine Lust).

Das ist nicht "arg verkürzt", das ist einfach falsch.

https://de.wikipedia.org/wiki/Empathie


Ja, du bist ein ganz toller Hecht!
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Tarvoc
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Beitrag(#2138627) Verfasst am: 11.06.2018, 23:25    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, du bist ein ganz toller Hecht!

Oh, wie unerwartet. Danke für das Kompliment. Ich weiß das wirklich zu schätzen. Sehr glücklich Jetzt aber wieder zurück zum Thema, okay?
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beachbernie
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Beitrag(#2138629) Verfasst am: 12.06.2018, 00:19    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und immer wenn die Menschheit es schaffte die Gruppe, die in die eigene Empathiefaehigkeit einbezogen wurde, auszuweiten, gab es größere zivilisatorische Fortschritte.

Not how that works.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, die Entwicklung von Nationalstaaten [...]

...hat was genau mit Empathiefähigkeit zu tun?


Nichts, aber das war ja auch nicht meine Idee, sondern die von @beachbernie. Unter Empathie versteht man die Beziehung zwischen einzelnen Menschen (ja, das ist arg verkürzt, aber zu mehr habe ich jetzt keine Lust). Was @beachbernie vermutlich meinte, war das Wir-Gefühl, das Gruppen entwickeln und zusammenhält. Mit Empathie hat das allerdings wenig zu tun, auch wenn einige Verlautbarungen von „evolutionären Humanisten“ sich so verstehen lassen.


Ja. Die Nationalstaaten waren tatsaechlich mal fortschrittlich. Das ist aber schon fast 2. Jahrhunderte her als der deutsche Nationalstaat die deutsche Kleinstaaterei beendete und die damals 39 Kleinstaaten zu einer größeren Einheit zusammenfasste, die der Herausforderung der Industrialisierung gewachsen war.

Heute hingegen ist der deutsche Nationalstaat (genauso wie die anderen europäischen Nationalstaaten) rückschrittlich, weil er der Entwicklung zu einem geeinigten Europa im Wege steht, das die europäische Kleinstaaterei beenden muss um den Herausforderungen der Globalisierung gewachsen zu sein.

Der historische Trend geht ganz zwangsläufig in die Richtung die "Wir-Gruppe" immer mehr zu erweitern und so eine immer komplexere Gesellschaft zu ermöglichen, was wiederum sowohl Voraussetzung als auch die Folge eines immer größeren wissenschaftlich technologischen Fortschritts ist. Eine ganz grundlegende Rückkopplung, die die zivilitorische Entwicklung seit Urzeiten antreibt. Dass so auch das Empathiempfinden fuer weiter entfernte Individuen moeglich wird, ist dabei eher ein Nebenprodukt der erweiterten "Wir-Gruppe".
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Tarvoc
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Beitrag(#2138631) Verfasst am: 12.06.2018, 00:23    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ja. Die Nationalstaaten waren tatsaechlich mal fortschrittlich.

Verglichen mit den Feudalreichen des Mittelalters, ja sicher. Hat aber mit Empathie nix zu tun.
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beachbernie
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Beitrag(#2138632) Verfasst am: 12.06.2018, 00:26    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ja. Die Nationalstaaten waren tatsaechlich mal fortschrittlich.

Verglichen mit den Feudalreichen des Mittelalters, ja sicher. Hat aber mit Empathie nix zu tun.



Ich sagte ja auch, dass die Empathiefaehigkeit mit weiter entfernten Individuen lediglich ein Nebenprodukt der Zusammenfassung zu größeren "Wir-Gruppen" ist, weil Empathie geht nun einmal einfacher mit Leuten, mit denen man sich verbunden fühlt.

Das war auch ursprünglich als Gegenpunkt zu der Auffassung gemünzt Empathie stünde den Menschen eher im Wege als das sie ihnen nützt. Das mag Narzisten subjektiv zwar so vorkommen, ist aber letztlich Humbug.
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Tarvoc
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Beitrag(#2138634) Verfasst am: 12.06.2018, 00:39    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich sagte ja auch, dass die Empathiefaehigkeit mit weiter entfernten Individuen lediglich ein Nebenprodukt der Zusammenfassung zu größeren "Wir-Gruppen" ist

Citation needed.
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fwo
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Beitrag(#2138636) Verfasst am: 12.06.2018, 03:55    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
wie Empathie überhaupt eine gemeinsame kulturelle Grundlage voraussetzt.

Citation needed.


Empathie setzt keine kulturelle Grundlage voraus.

Empathie allgemein nicht, das Ausmaß und die Objekte sehr wohl. Dazu brauche ich keine "Citation", dazu reicht eine ganz allgemeine Kulturbetrachtung:

Wenn wir in die Vergangenheit blicken, können wir ohne Schwierigkeiten sagen, dass Sklavenhaltung trotz gelegentlicher Techtelmechtel über diese sozialer Grenze, also trotz der Möglichkeit dieser gefühlsmäßigen "Ausrutscher" in vielen Gesellschaften anerkannt war und es für selbstverständlich gehalten wurde, dass die aus der anderen Gesellschaft, die man da als Sklaven hielt, das auszuhalten hatten. Unter Christens behalf man sich anschließend z.B. in Südamerika damit, den anderen das Menschsein abzusprechen - dass die Indios nicht weiter als Sklaven benutzt wurden hatte den wesentlichen Hintergrund, dass sie weniger robust waren als die Afrikaner und deshalb weniger wirtschaftlich. Empathie mit den Sklaven? Pustekuchen.

Sehen wir uns in islamischen Staaten von heute das Verhältnis zur Frau an, die von der eigenen Mutter beschnitten wird, die den Mund zu halten hat, die in ihr ambulantes Gefängnis gesteckt wird und zur Verfügung zu stehen hat. Empathie? Pustekuchen.
Oder als Beispiel den jungen Mann, der in Baden das Mädel umgebracht hat, das ihm nach seiner Meinung untreu war: Da sind Journalisten in sein Heimatdorf gefahren und haben andere junge Männer gefragt, wie sie in diesem Fall gehandelt hätten und die hatten jede Menge Empathie mit ihrem Kollegen - das Mädel hätte auf jeden Fall den Tod verdient: Also mit dem Mädel: Empathie Pustekuchen.

Dafür lernen es hier Menschen, Pflanzen so empathisch zu begegnen, dass der Gedanke, eine Pflanze würde für sie getötet, so unerträglich für sie ist, dass sie nur das essen, von dem sie glauben, dass die Pflanze es ihnen zum Geschenk mache. Deshalb essen sie nur die Früchte, zu deutsch die Kinder dieser Pflanzen(=Fruktarier). Empathie: Jede Menge.

Ich habe die Szene hier an anderer Stelle schon mal erwähnt: Da begibt sich ein Mann in Lebensgefahr, um eine kleine Pflanze zu retten, die am Verwelken ist. Empathie jede Menge.

Oder Peta: Wir hatten hier in Deutschland und Österreich Fälle, in denen Fleischer und Kürschner durch Terror in den Selbstmord getrieben wurden. Empathie mit den betroffenen Tieren: Jede Menge. Mit den Menschen: Pustekuchen.

Wir besitzen also Empathie, d.h. die Fähigkeit, anderen Subjekten die eigenen Gefühle zu unterstellen, und sind dabei frei in der Wahl dieser Subjekte oder anders ausgedrückt frei in der Wahl der Objekte der Empathie. Wer oder was diese Objekte sind und wie die Gefühle beschaffen sind, die wir bei ihnen fühlen, wird gelernt und durch Übung verstärkt, ist also normalerweise ein Teil der Kultur. Ich widerspreche Marcellinus allerdings darin, dass das Objekt der Empathie der gleichen Kultur angehören muss und zeige das an unserer Kultur, in der es in einigen Kreisen inzwischen üblich geworden ist, sich in alles und jedes empathisch hineinversetzen zu können, bis hin zur Pflanze oder zum armen getretenen Pflasterstein. die kulturelle Grundlage der beiden letztgenannten ist normalerweise ziemlich gering.

Empathie gehört also nicht zu den Gefühlen, die körperlich ausgelöst werden. Sie bzw. ihre Ausprägung wird gelernt (s.o.), sie ist auch autosuggestiv zu erzeugen bzw. zu verstärken. Es wird damit allgemein die Kooperation erleichtert, sowohl durch die erleichterte Kommunikation als auch durch das leichtere Erfüllen der sozialen Erwartung.

Was Marcellinus wahrscheinlich meinte, und wo ich ihm zustimme, ist, dass die Fähigkeit, dem anderen mit hoher Trefferquote genau die Gefühle zu unterstellen, die er auch wirklich hat, eine gemeinsame kulturelle Grundlage voraussetzt.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Marcellinus
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Beiträge: 5968

Beitrag(#2138644) Verfasst am: 12.06.2018, 11:14    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Was Marcellinus wahrscheinlich meinte, und wo ich ihm zustimme, ist, dass die Fähigkeit, dem anderen mit hoher Trefferquote genau die Gefühle zu unterstellen, die er auch wirklich hat, eine gemeinsame kulturelle Grundlage voraussetzt.

Ja, genau das meinte ich. Danke! Und auch sonst uneingeschränkte Zustimmung zu deiner Darstellung. zwinkern
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sehr gut
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Beiträge: 10621

Beitrag(#2138648) Verfasst am: 12.06.2018, 11:53    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und immer wenn die Menschheit es schaffte die Gruppe, die in die eigene Empathiefaehigkeit einbezogen wurde, auszuweiten, gab es größere zivilisatorische Fortschritte.

Nicht bei 150 begrenzt?

Oder durch Organisation/Hierarchie so aufteilt das ein Einzelner nicht mit mehr wie mit seinem Dorf (~150) zu tun hat?
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Kramer
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Beiträge: 28039

Beitrag(#2138649) Verfasst am: 12.06.2018, 12:09    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und immer wenn die Menschheit es schaffte die Gruppe, die in die eigene Empathiefaehigkeit einbezogen wurde, auszuweiten, gab es größere zivilisatorische Fortschritte.

Nicht bei 150 begrenzt?


Nein. Man muss keine engere soziale Beziehung zu einem anderen Menschen haben, um zu erkennen, dass auch er ein Mensch und kein lebloses Objekt ist. Hier geistern ziemlich merkwürdige Vorstellungen davon herum, was Empathie ist.

Empathie ist keine esoterische oder magische Fähigkeit, die durch die Luft das eigene Empfinden mit dem eines anderen Menschen synchronisiert. Um empathisch zu handeln muss man auch nicht - wie auf Kommando - das empfinden, was ein anderer Mensch gerade empfindet. Es genügt, wenn man sich daran erinnern kann, wie es war, als einem etwas Vergleichbares zugestossen ist. Interessant wird es eigentlich erst da, wo die Empathie fehlt, wenn man also gar nicht weiss, wie ein Freund, der gerade trauert, sich fühlt, weil man selber noch nie getrauert hat und sich auch nicht vorstellen kann, warum man trauern sollte, wenn man einen Menschen verliert. Wenn man die Angst der Wandergefährten bei einem starken Gewitter nicht nachvollziehen kann, weil man das - trotz bestehender Lebensgefahr - einfach nur aufregend findet. Wenn man das Leid eines Menschen in Not einfach nicht begreift, weil man sich ganz sicher ist, dass einem sowas nie passieren könnte.
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fwo
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Beiträge: 21266
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Beitrag(#2138653) Verfasst am: 12.06.2018, 13:33    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und immer wenn die Menschheit es schaffte die Gruppe, die in die eigene Empathiefaehigkeit einbezogen wurde, auszuweiten, gab es größere zivilisatorische Fortschritte.

Nicht bei 150 begrenzt?


Nein. Man muss keine engere soziale Beziehung zu einem anderen Menschen haben, um zu erkennen, dass auch er ein Mensch und kein lebloses Objekt ist. Hier geistern ziemlich merkwürdige Vorstellungen davon herum, was Empathie ist.

Empathie ist keine esoterische oder magische Fähigkeit, die durch die Luft das eigene Empfinden mit dem eines anderen Menschen synchronisiert. Um empathisch zu handeln muss man auch nicht - wie auf Kommando - das empfinden, was ein anderer Mensch gerade empfindet. Es genügt, wenn man sich daran erinnern kann, wie es war, als einem etwas Vergleichbares zugestossen ist. Interessant wird es eigentlich erst da, wo die Empathie fehlt, wenn man also gar nicht weiss, wie ein Freund, der gerade trauert, sich fühlt, weil man selber noch nie getrauert hat und sich auch nicht vorstellen kann, warum man trauern sollte, wenn man einen Menschen verliert. Wenn man die Angst der Wandergefährten bei einem starken Gewitter nicht nachvollziehen kann, weil man das - trotz bestehender Lebensgefahr - einfach nur aufregend findet. Wenn man das Leid eines Menschen in Not einfach nicht begreift, weil man sich ganz sicher ist, dass einem sowas nie passieren könnte.

Verstehe ich Dich richtig, dass Du wirklich meinst, die subjektive Größe Leid sei durch die objektive Situation bestimmt?
Dass also alle Menschen, die sich einmal in einer bestimmten Situation befunden hätten, kulturunabhängig vergleichbare Gefühle hätten, dass also die subjektive Not unabhängig davon ist, ob jemand an die Freiheit des Menschen glaubt, er sich also villeicht selbst die Schuld an der Situation gibt, oder ob er an ein gottbestimmtes Schicksal glaubt, das einfach hinzunehmen ist?

Unabhängig davon, ob jemand in Todeserwartung angesichts seiner Sünden auf die Hölle wartet oder weil er weiß, dass da nichts mehr kommt, einfach feststellt, dass es da nun war?

Nach Deiner Darstellung müssten die beschnittenen Frauen die größten Verteidigerinnen ihrer Töchter gewesen sein, sie sind/waren aber die größten Verteidigerinnen der Beschneidung.

Sind / waren die jetzt alle krank? Wenn ich sehe, dass sie Trägerinnen einer jahrtausendealten Kultur sind, sperre ich mich gegen die Diagnose krank. Ihr Gefühlsleben ist natürlich kulturell in einer Weise beeinflusst, die ich nicht gut finde, aber was ich objektiv von außen feststellen muss: Das Leid durch den Schmerz der Beschneidung und ihrer Folgen muss für sie geringer sein als das Leid ohne diese Tortour, sonst würden sie anders handeln.

Ist das für uns, mal völlig abgesehen davon, dass ich gerade als Mann über weibliche Gefühle schreibe, wirklich empathisch zu empfinden, ohne dass wir wirklich wissen, wie es ist, selbst in dieser Kultur zu stecken?

Ist die Angst derer, die 14/18 jubelnd in die Bahn stiegen, die sie an die Front bringen sollte oder die Angst derer, die sich einen Gürtel umschnallen, um andersgläubige in die Luft zu sprengen wirklich mit unserer, die wir an nichts glauben, identisch? Offensichtlich nicht, sonst hätten/würden sie anders gehandelt / handeln.

Genau das ist der Hintergrund für Marcellinus' Aussage, dass Empathie schon über Kulturgrenzen schwierig wird. Empathie bedeutet doch, zu fühlen, was der andere fühlt, indem man sich in seine Stelle versetzt. Aber dabei kann ich immer nur meine eigenen Gefühle spüren, die sehr stark nicht nur von der objektiven Situation, sondern eben auch von meiner Sozialisation bestimmt werden.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Gödelchen
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Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 521

Beitrag(#2138654) Verfasst am: 12.06.2018, 13:43    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und immer wenn die Menschheit es schaffte die Gruppe, die in die eigene Empathiefaehigkeit einbezogen wurde, auszuweiten, gab es größere zivilisatorische Fortschritte.

Nicht bei 150 begrenzt?


Nein. Man muss keine engere soziale Beziehung zu einem anderen Menschen haben, um zu erkennen, dass auch er ein Mensch und kein lebloses Objekt ist. Hier geistern ziemlich merkwürdige Vorstellungen davon herum, was Empathie ist.

Empathie ist keine esoterische oder magische Fähigkeit, die durch die Luft das eigene Empfinden mit dem eines anderen Menschen synchronisiert. Um empathisch zu handeln muss man auch nicht - wie auf Kommando - das empfinden, was ein anderer Mensch gerade empfindet. Es genügt, wenn man sich daran erinnern kann, wie es war, als einem etwas Vergleichbares zugestossen ist. Interessant wird es eigentlich erst da, wo die Empathie fehlt, wenn man also gar nicht weiss, wie ein Freund, der gerade trauert, sich fühlt, weil man selber noch nie getrauert hat und sich auch nicht vorstellen kann, warum man trauern sollte, wenn man einen Menschen verliert. Wenn man die Angst der Wandergefährten bei einem starken Gewitter nicht nachvollziehen kann, weil man das - trotz bestehender Lebensgefahr - einfach nur aufregend findet. Wenn man das Leid eines Menschen in Not einfach nicht begreift, weil man sich ganz sicher ist, dass einem sowas nie passieren könnte.

Verstehe ich Dich richtig, dass Du wirklich meinst, die subjektive Größe Leid sei durch die objektive Situation bestimmt?
Dass also alle Menschen, die sich einmal in einer bestimmten Situation befunden hätten, kulturunabhängig vergleichbare Gefühle hätten, dass also die subjektive Not unabhängig davon ist, ob jemand an die Freiheit des Menschen glaubt, er sich also villeicht selbst die Schuld an der Situation gibt, oder ob er an ein gottbestimmtes Schicksal glaubt, das einfach hinzunehmen ist?

Unabhängig davon, ob jemand in Todeserwartung angesichts seiner Sünden auf die Hölle wartet oder weil er weiß, dass da nichts mehr kommt, einfach feststellt, dass es da nun war?

Nach Deiner Darstellung müssten die beschnittenen Frauen die größten Verteidigerinnen ihrer Töchter gewesen sein, sie sind/waren aber die größten Verteidigerinnen der Beschneidung.

Sind / waren die jetzt alle krank? Wenn ich sehe, dass sie Trägerinnen einer jahrtausendealten Kultur sind, sperre ich mich gegen die Diagnose krank. Ihr Gefühlsleben ist natürlich kulturell in einer Weise beeinflusst, die ich nicht gut finde, aber was ich objektiv von außen feststellen muss: Das Leid durch den Schmerz der Beschneidung und ihrer Folgen muss für sie geringer sein als das Leid ohne diese Tortour, sonst würden sie anders handeln.

Ist das für uns, mal völlig abgesehen davon, dass ich gerade als Mann über weibliche Gefühle schreibe, wirklich empathisch zu empfinden, ohne dass wir wirklich wissen, wie es ist, selbst in dieser Kultur zu stecken?

Ist die Angst derer, die 14/18 jubelnd in die Bahn stiegen, die sie an die Front bringen sollte oder die Angst derer, die sich einen Gürtel umschnallen, um andersgläubige in die Luft zu sprengen wirklich mit unserer, die wir an nichts glauben, identisch? Offensichtlich nicht, sonst hätten/würden sie anders gehandelt / handeln.

Genau das ist der Hintergrund für Marcellinus' Aussage, dass Empathie schon über Kulturgrenzen schwierig wird. Empathie bedeutet doch, zu fühlen, was der andere fühlt, indem man sich in seine Stelle versetzt. Aber dabei kann ich immer nur meine eigenen Gefühle spüren, die sehr stark nicht nur von der objektiven Situation, sondern eben auch von meiner Sozialisation bestimmt werden.


Richtige Ausführung. Dazu kommt die individuell geprägte Fähigkeit empathisch zu empfinden. Der eine mehr, der andere weniger. Gründe dazu liegen in der Sozialisation und im individuellen Seelenleben.

Provokant möchte ich anmerken, das Empathie auch ein wunderbares Schlagwort ist, den anderen, ggf. unliebsamen Widerpart in eine bestimmte , unmenschliche Ecke zu schieben. Deshalb ist jedes Argument flakiert mit Empathie mit nötiger kritischen Betrachtung anzugehen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2138656) Verfasst am: 12.06.2018, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

Die Behauptung, dass man, um mit einem Menschen in einer bestimmten Situation Empathie zu haben, selbst schon mal in einer ähnlichen Situation gewesen sein muss wie besagte Person, ist auch wieder ein Red Herring in dieser Diskussion. Ich glaube nicht, dass Kramer schon mal Bürgerkriegsflüchtling war.
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Kramer
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Beitrag(#2138658) Verfasst am: 12.06.2018, 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, dass Kramer schon mal Bürgerkriegsflüchtling war.


Man muss auch nicht schon einmal zusammengeschlagen worden sein, um sich vorstellen zu können, dass das eine sehr unangenehme Erfahrung ist. Merkwürdig wird es dann, wenn Dir jemand erzählt, dass er noch nie zusammmengeschlagen wurde und Dich um diese Erfahrung beneidet, weil er gerne wüsste, wie sich das anfühlt. Ist mir schon passiert.
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Beitrag(#2138660) Verfasst am: 12.06.2018, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Behauptung, dass man, um mit einem Menschen in einer bestimmten Situation Empathie zu haben, selbst schon mal in einer ähnlichen Situation gewesen sein muss wie besagte Person, ist auch wieder ein Red Herring in dieser Diskussion. Ich glaube nicht, dass Kramer schon mal Bürgerkriegsflüchtling war.


Also in der Feminismusdebatte haben Männer soviel Empathie, da wissen sie sogar besser wie sich Frauen nachts auf der Straße fühlen. Edit: Wer Angst hat, ist ne Schneeflocke.
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.

"Der baldige Abgang der Deutschen aber ist Völkersterben von seiner schönsten Seite" Deniz Y.

"Gott vergisst, Addi nie."
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Kramer
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Beitrag(#2138662) Verfasst am: 12.06.2018, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Behauptung, dass man, um mit einem Menschen in einer bestimmten Situation Empathie zu haben, selbst schon mal in einer ähnlichen Situation gewesen sein muss wie besagte Person, ist auch wieder ein Red Herring in dieser Diskussion. Ich glaube nicht, dass Kramer schon mal Bürgerkriegsflüchtling war.


Also in der Feminismusdebatte haben Männer soviel Empathie, da wissen sie sogar besser wie sich Frauen nachts auf der Straße fühlen. Edit: Wer Angst hat, ist ne Schneeflocke.


Nachdem ich zusammengeschlagen worden bin, hat es bestimmt zwei Jahre gedauert, bis ich mich nach Einbruch der Dunkelheit auf der Strasse wieder halbwegs sicher gefühlt habe. Jeder Passant, dessen Schritte ich von weitem gehört habe, war ein potentieller Angreifer und ich habe nach der nächsten Möglichkeit gesucht, mich irgendwo zu verstecken.

Die Sache ist die: Du kannst nicht allen anderen Menschen verbieten, nachts auf die Strasse zu gehen, nur damit Du Dich sicher fühlst. Die meisten, vor denen Du Angst hast, bemerken Dich nicht einmal und dass Du sie bemerkst, liegt auch wiederum nur an Deiner Angst und Deiner gesteigerten Aufmerksamkeit. Man muss also einen Weg finden, sich selber aus dieser Angstspirale heraus zu kämpfen.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2138692) Verfasst am: 12.06.2018, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Behauptung, dass man, um mit einem Menschen in einer bestimmten Situation Empathie zu haben, selbst schon mal in einer ähnlichen Situation gewesen sein muss wie besagte Person, ist auch wieder ein Red Herring in dieser Diskussion. Ich glaube nicht, dass Kramer schon mal Bürgerkriegsflüchtling war.


Also in der Feminismusdebatte haben Männer soviel Empathie, da wissen sie sogar besser wie sich Frauen nachts auf der Straße fühlen. Edit: Wer Angst hat, ist ne Schneeflocke.



Nicht alle Frauen haben nachts Angst auf der Strasse und nicht alle, die nachts auf der Strasse Angst haben, sind Frauen.

Deine Aeusserung ist also dummes Zeug.
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zelig
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Beitrag(#2138695) Verfasst am: 12.06.2018, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

Aber wovor man Angst hat, sind in der Regel männliche Menschen. Vor allem wenn sie im Rudel auftreten.
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schtonk
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Beitrag(#2138697) Verfasst am: 12.06.2018, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Aber wovor man Angst hat, sind in der Regel männliche Menschen. Vor allem wenn sie im Rudel auftreten.

Ja. Ich gehe auch jeder katholischen Prozession aus dem Wege.
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beachbernie
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Beitrag(#2138702) Verfasst am: 13.06.2018, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

Auch manche Frauen sind zum Fürchten und manchmal passiert es sogar, dass eine sich fürchtende Frau einen Mann anspricht, damit sie sich auf einer nächtlichen Strasse nicht so allein fühlt. Habe ich schon mehrmals erlebt.


Man muss nicht alles immer nur sexistisch sehen und ein Geschlecht von vornherein verteufeln.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2138706) Verfasst am: 13.06.2018, 00:33    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Behauptung, dass man, um mit einem Menschen in einer bestimmten Situation Empathie zu haben, selbst schon mal in einer ähnlichen Situation gewesen sein muss wie besagte Person, ist auch wieder ein Red Herring in dieser Diskussion. Ich glaube nicht, dass Kramer schon mal Bürgerkriegsflüchtling war.


Also in der Feminismusdebatte haben Männer soviel Empathie, da wissen sie sogar besser wie sich Frauen nachts auf der Straße fühlen. Edit: Wer Angst hat, ist ne Schneeflocke.



Nicht alle Frauen haben nachts Angst auf der Strasse und nicht alle, die nachts auf der Strasse Angst haben, sind Frauen.

Deine Aeusserung ist also dummes Zeug.


Logisch! Dann brauchen Frauen nachts also keine Angst mehr haben, weil das ja dummes Zeug ist, wie Bernie weiß.

Und der Mann hat dummes Zeug produziert:
Zitat:
Kurzfilm zeigt die Angst von Frauen auf dem nächtlichen Heimweg
Vorlaute Sprüche, Pfiffe und Miauen – viele Frauen sehen sich damit häufig konfrontiert, vor allem wenn sie allein unterwegs sind. Männer müssen sich des Effekts solcher Belästigungen auf Frauen bewusst werden, findet Filmemacher Maxime Gaudet.


https://ze.tt/kurzfilm-zeigt-wie-sich-frauen-fuehlen-wenn-sie-nachts-allein-unterwegs-sind/
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2138713) Verfasst am: 13.06.2018, 01:26    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Behauptung, dass man, um mit einem Menschen in einer bestimmten Situation Empathie zu haben, selbst schon mal in einer ähnlichen Situation gewesen sein muss wie besagte Person, ist auch wieder ein Red Herring in dieser Diskussion. Ich glaube nicht, dass Kramer schon mal Bürgerkriegsflüchtling war.


Also in der Feminismusdebatte haben Männer soviel Empathie, da wissen sie sogar besser wie sich Frauen nachts auf der Straße fühlen. Edit: Wer Angst hat, ist ne Schneeflocke.



Nicht alle Frauen haben nachts Angst auf der Strasse und nicht alle, die nachts auf der Strasse Angst haben, sind Frauen.

Deine Aeusserung ist also dummes Zeug.


Logisch! Dann brauchen Frauen nachts also keine Angst mehr haben, weil das ja dummes Zeug ist, wie Bernie weiß.



Es gibt wirklich viel zuviele Feministen, die ganz gewaltig einen an der Waffel haben und glauben einem jedes Wort im Mund rumdrehen zu muessen. Pillepalle

Ich habe nicht das gesagt, was Du mir hier mal wieder unterschieben willst. Lern lesen! Mit den Augen rollen
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Kramer
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Beitrag(#2138723) Verfasst am: 13.06.2018, 08:04    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Behauptung, dass man, um mit einem Menschen in einer bestimmten Situation Empathie zu haben, selbst schon mal in einer ähnlichen Situation gewesen sein muss wie besagte Person, ist auch wieder ein Red Herring in dieser Diskussion. Ich glaube nicht, dass Kramer schon mal Bürgerkriegsflüchtling war.


Also in der Feminismusdebatte haben Männer soviel Empathie, da wissen sie sogar besser wie sich Frauen nachts auf der Straße fühlen. Edit: Wer Angst hat, ist ne Schneeflocke.



Nicht alle Frauen haben nachts Angst auf der Strasse und nicht alle, die nachts auf der Strasse Angst haben, sind Frauen.

Deine Aeusserung ist also dummes Zeug.


Logisch! Dann brauchen Frauen nachts also keine Angst mehr haben, weil das ja dummes Zeug ist, wie Bernie weiß.

Und der Mann hat dummes Zeug produziert:
Zitat:
Kurzfilm zeigt die Angst von Frauen auf dem nächtlichen Heimweg
Vorlaute Sprüche, Pfiffe und Miauen – viele Frauen sehen sich damit häufig konfrontiert, vor allem wenn sie allein unterwegs sind. Männer müssen sich des Effekts solcher Belästigungen auf Frauen bewusst werden, findet Filmemacher Maxime Gaudet.


https://ze.tt/kurzfilm-zeigt-wie-sich-frauen-fuehlen-wenn-sie-nachts-allein-unterwegs-sind/


Dein Hinweis auf die Feminismusdebatte war ja eine ziemlich klare Anspielung auf den Fahrstuhlthread. Dort ging es am Ende aber nicht um die eindeutige Belästigung von Frauen auf dem Heimweg, sondern darum, dass Männer allein schon durch ihre Anwesenheit eine Frau ängstigen könnten. Das ist ein wesentlicher Unterschied.
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Tarvoc
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Beitrag(#2138727) Verfasst am: 13.06.2018, 09:00    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
manchmal passiert es sogar, dass eine sich fürchtende Frau einen Mann anspricht, damit sie sich auf einer nächtlichen Strasse nicht so allein fühlt.

Es passiert manchmal, dass eine Frau einen wildfremden Mann anspricht, damit sie sich nachts auf der Straße nicht so allein fühlt...? Am Kopf kratzen

Äh... citation needed? Am Kopf kratzen
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