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Das Mädchen und der Flüchtling
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6122

Beitrag(#2139430) Verfasst am: 18.06.2018, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass die Zahl an Kirmes- Wirtshaus- und Fußballprügeleien insgesamt bei Einheimischen eher gesunken ist; hast du irgendwelche validen Daten für deine Beobachtung?

Weil es kaum noch Wirtshäuser gibt, und Kirmes kaum noch Teil des Freizeitverhaltens der Zielgruppe ist. Fußballrandale dagegen wird eher schlimmer, verlagert sich aber wegen der meistens massiven Polizeipräsens (warum ist die wohl da?) zunehmend auf Zweit- und Drittliga.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 34131
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2139441) Verfasst am: 18.06.2018, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Du weichst aus


Und er blendet aus, dass die Strukturen in einer Gesellschaft nicht allein von den Menschen, aus denen sie besteht, geschaffen sein müssen, sondern auch durch äussere Einflüsse geprägt werden. Wenn z.B. ausländische Firmen die wirtschaftlichen Zustände in einem Land ruinieren, hat das immense Auswirkungen auf die sozialen Strukturen.


So ist es.
Die selben Menschen verhalten sich anders, wenn Strukturen sich ändern.

Ein ehemalige Kollege "verrohte" zusehends, nachdem seine Frau verstarb. Die Strukturen worin er lebte änderten sich drastisch.
Jean-Claude Duvalier, der äußerst brutaler ex-Diktator von Haiti, stellte sich immer artig in der Schlange beim Skilift, wenn er in der Schweiz zum Skifahren war. Dort herrschten andere Strukturen als bei ihm daheim.

Menschen wirken mitunter mit, bei der Veränderung der Strukturen. Meistens haben sie aber nicht viel Einfluss darauf.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22985

Beitrag(#2139444) Verfasst am: 18.06.2018, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Du weichst aus


Und er blendet aus, dass die Strukturen in einer Gesellschaft nicht allein von den Menschen, aus denen sie besteht, geschaffen sein müssen, sondern auch durch äussere Einflüsse geprägt werden. Wenn z.B. ausländische Firmen die wirtschaftlichen Zustände in einem Land ruinieren, hat das immense Auswirkungen auf die sozialen Strukturen.


Genau.
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Gödelchen
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Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771

Beitrag(#2139447) Verfasst am: 18.06.2018, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Nur der Mensch und die Natur schaffen Strukturen.


Nur? Was bleibt denn da noch übrig?


Na hoffentlich was Gutes.
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Gödelchen
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771

Beitrag(#2139450) Verfasst am: 18.06.2018, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Du weichst aus


Und er blendet aus, dass die Strukturen in einer Gesellschaft nicht allein von den Menschen, aus denen sie besteht, geschaffen sein müssen, sondern auch durch äussere Einflüsse geprägt werden. Wenn z.B. ausländische Firmen die wirtschaftlichen Zustände in einem Land ruinieren, hat das immense Auswirkungen auf die sozialen Strukturen.


Nicht konsistent. Den Einflusser sind auch nur Mensvhen. Konzerne und Firmen sind Menschen Smilie . Deshalb werden Strukturen von denen geschaffen, die wirken und die wirken zulassen. Anderes wurde nicht ausgeführt.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 34131
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2139452) Verfasst am: 18.06.2018, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Du weichst aus


Und er blendet aus, dass die Strukturen in einer Gesellschaft nicht allein von den Menschen, aus denen sie besteht, geschaffen sein müssen, sondern auch durch äussere Einflüsse geprägt werden. Wenn z.B. ausländische Firmen die wirtschaftlichen Zustände in einem Land ruinieren, hat das immense Auswirkungen auf die sozialen Strukturen.


Nicht konsistent. Den Einflusser sind auch nur Mensvhen. Konzerne und Firmen sind Menschen Smilie .
Menschen die nicht immer voraussehen, was ihr Handeln für Auswirkungen hat.
Kein Mensch kann "das Gesamte" vorausschauen.
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Gödelchen
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Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771

Beitrag(#2139455) Verfasst am: 18.06.2018, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Du weichst aus


Und er blendet aus, dass die Strukturen in einer Gesellschaft nicht allein von den Menschen, aus denen sie besteht, geschaffen sein müssen, sondern auch durch äussere Einflüsse geprägt werden. Wenn z.B. ausländische Firmen die wirtschaftlichen Zustände in einem Land ruinieren, hat das immense Auswirkungen auf die sozialen Strukturen.


Nicht konsistent. Den Einflusser sind auch nur Mensvhen. Konzerne und Firmen sind Menschen Smilie .
Menschen die nicht immer voraussehen, was ihr Handeln für Auswirkungen hat.
Kein Mensch kann "das Gesamte" vorausschauen.


Das spielt keine Rolle. Das Handeln nach den menschlichen Idee ist das Entscheidende,. Das schafft Strukturen. Die sollen ja den Ideen zum Durchbruch verhelfen. Auf dem Weg zum Durchbruch geschehen Anpassungen an das stets Neue.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28695

Beitrag(#2139460) Verfasst am: 18.06.2018, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Konzerne und Firmen sind Menschen Smilie .


Ja, aber das sind andere Menschen, als die, über die Du urteilst.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 34131
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2139462) Verfasst am: 18.06.2018, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Du weichst aus


Und er blendet aus, dass die Strukturen in einer Gesellschaft nicht allein von den Menschen, aus denen sie besteht, geschaffen sein müssen, sondern auch durch äussere Einflüsse geprägt werden. Wenn z.B. ausländische Firmen die wirtschaftlichen Zustände in einem Land ruinieren, hat das immense Auswirkungen auf die sozialen Strukturen.


Nicht konsistent. Den Einflusser sind auch nur Mensvhen. Konzerne und Firmen sind Menschen Smilie .
Menschen die nicht immer voraussehen, was ihr Handeln für Auswirkungen hat.
Kein Mensch kann "das Gesamte" vorausschauen.


Das spielt keine Rolle. Das Handeln nach den menschlichen Idee ist das Entscheidende,. Das schafft Strukturen. Die sollen ja den Ideen zum Durchbruch verhelfen. Auf dem Weg zum Durchbruch geschehen Anpassungen an das stets Neue.


Anderes Beispiel:

Die meisten KZ-Wächter waren zuhause nicht selten fürsorgliche Väter. Dort herrschten halt andere Strukturen.
Jeder Mensch passt sich die ihn gebotenen Strukturen an.
Die meisten hatten die Strukturen nicht ausgesucht. Dennoch wirkten sie mit.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28695

Beitrag(#2139466) Verfasst am: 18.06.2018, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Anderes Beispiel:

Die meisten KZ-Wächter waren zuhause nicht selten fürsorgliche Väter. Dort herrschten halt andere Strukturen.


Ich halte das nicht für ein geeignetes Beispiel, um die Auswirkungen von Strukturen auf menschliches Verhalten und ganze Gesellschaften zu belegen. Das gilt auch für Beispiel mit dem Diktator am Skilift. Das sind ja keine Prozesse, die sich spontan bemerkbar machen, das dauert oft Jahre oder Jahrzehnte.

Wenn ein sadistischer oder psychopathischer Killer in bestimmten Situationen als harmloser Zeitgenosse auftritt, dann liegt das nicht daran, dass irgendwelche Strukturen sein grundlegendes Wesen verändern, sondern weil er sich von der Rolle Vorteile verspricht.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22985

Beitrag(#2139467) Verfasst am: 18.06.2018, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Du weichst aus


Und er blendet aus, dass die Strukturen in einer Gesellschaft nicht allein von den Menschen, aus denen sie besteht, geschaffen sein müssen, sondern auch durch äussere Einflüsse geprägt werden. Wenn z.B. ausländische Firmen die wirtschaftlichen Zustände in einem Land ruinieren, hat das immense Auswirkungen auf die sozialen Strukturen.


Nicht konsistent. Den Einflusser sind auch nur Mensvhen. Konzerne und Firmen sind Menschen :-) . Deshalb werden Strukturen von denen geschaffen, die wirken und die wirken zulassen. Anderes wurde nicht ausgeführt.


Mal ne Frage. Dann bist Du also auch der Meinung, daß Deutsche generell rassistische Kriminelle sind? Oder wie siehst Du das? Oder was willst Du in diesem Zusammenhang rüberbringen?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34798
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2139494) Verfasst am: 18.06.2018, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Du wechselst das Thema. Ich prüfe, ob das Einhorn gewillt ist, seine Hetzlogik auch auf das Land anzuwenden, dessen Staatsbürger er vermutlich ist.


Das ist kein Hetzlogik, sondern banal und logisch. Der Verweis auf "Strukturen" dient dem Ausweichen, Vernebeln, dem Sich-Drücken vor der logischen Konsequenz. Woraus bestehen denn diese omniösen "Strukuren"? Aus realen Menschen aus Fleisch und Blut, ihren Handlungen, Nichthandlungen, Überzeugungen, und so weiter. Wenn man die betrachtet und abstrahiert, kommt man auf "Strukturen". Aber diese "Strukturen" haben kein Eigenleben, das die Menschen zu irgendetwas zwingt. Es ist nur eine abstrakte Beschreibung ihrer Handlungsweisen, mehr nicht.

Der Verweis auf "Strukturen" ist ein Taschenspielertrick, um die Verantwortlichkeit weg von realen Personen hin ins Abstrake zu verlagern, so dass am Ende niemand mehr konkret verantwortlich ist. Interessant ist es natürlich, um auf deinen Punkt zurückzukommen, dass diejenigen, die den Trick beim edlen Wilden aus Afrika oder dem Nahen Osten akzeptieren, meist die gleichen sind, die aufschreien, wenn etwa Deutsche auf die gleiche Weise ihre Vorfahren im drittes Reich verteidigen. Wenn es ins Weltbild passt, durschauen sie es durchaus. Dann ist es kein "Hetzlogik", sondern eine inbrünstig vorgetragene Selbstverständlichkeit zwinkern


Nein. Sowohl die Betrachtung von Strukturen als auch die Betrachtung von Individuen ergeben erst ein vollständiges Bild. Aber wovon? Die Strukturen sind zum großen Teil überhaupt nicht Objekte der Änderungen von Individuen. Je Autoritärer der Staat, desto weniger. Andererseits sind Individuen aber nun mal expressis Verbis einzelne Menschen. Es führt kein Weg von der Beurteilung eines Individuums, zur Beurteilung aller Individuen. Und die Botschaft willst Du unter die Leute bringen.
Du weichst übrigens aus. Deutsche sind nach deiner Logik alles kriminelle Rassisten. Da bist du anscheinend milder im Urteil.

Du weichst aus


Falsch....

Nur der Mensch und die Natur schaffen Strukturen. Also reicht die Betrachtung des menschlichen Handelns, seine Beweggründe und wie der Wind weht, das Gras wächst und der Regen fällt.

Der einzig der ausweicht bist stest du mit srets schwammigem...


Falsch.

In Wirklichkeit gibt's noch nicht mal Menschen, sondern nur die Atome und chemischen Verbindungen, aus denen ihre Körper bestehen. Also können wir uns auch das ganze schwammige Gerede über "menschliches Handeln" und "Beweggründe" sparen. Die Betrachtung der Bewegung der einzelnen Atome und Verbindungen in menschlichen Körpern und menschlichen Körperzellen reicht völlig aus.

...Schon mal was von Emergenz gehört? Mit den Augen rollen
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Gödelchen
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771

Beitrag(#2139504) Verfasst am: 18.06.2018, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Du wechselst das Thema. Ich prüfe, ob das Einhorn gewillt ist, seine Hetzlogik auch auf das Land anzuwenden, dessen Staatsbürger er vermutlich ist.


Das ist kein Hetzlogik, sondern banal und logisch. Der Verweis auf "Strukturen" dient dem Ausweichen, Vernebeln, dem Sich-Drücken vor der logischen Konsequenz. Woraus bestehen denn diese omniösen "Strukuren"? Aus realen Menschen aus Fleisch und Blut, ihren Handlungen, Nichthandlungen, Überzeugungen, und so weiter. Wenn man die betrachtet und abstrahiert, kommt man auf "Strukturen". Aber diese "Strukturen" haben kein Eigenleben, das die Menschen zu irgendetwas zwingt. Es ist nur eine abstrakte Beschreibung ihrer Handlungsweisen, mehr nicht.

Der Verweis auf "Strukturen" ist ein Taschenspielertrick, um die Verantwortlichkeit weg von realen Personen hin ins Abstrake zu verlagern, so dass am Ende niemand mehr konkret verantwortlich ist. Interessant ist es natürlich, um auf deinen Punkt zurückzukommen, dass diejenigen, die den Trick beim edlen Wilden aus Afrika oder dem Nahen Osten akzeptieren, meist die gleichen sind, die aufschreien, wenn etwa Deutsche auf die gleiche Weise ihre Vorfahren im drittes Reich verteidigen. Wenn es ins Weltbild passt, durschauen sie es durchaus. Dann ist es kein "Hetzlogik", sondern eine inbrünstig vorgetragene Selbstverständlichkeit zwinkern


Nein. Sowohl die Betrachtung von Strukturen als auch die Betrachtung von Individuen ergeben erst ein vollständiges Bild. Aber wovon? Die Strukturen sind zum großen Teil überhaupt nicht Objekte der Änderungen von Individuen. Je Autoritärer der Staat, desto weniger. Andererseits sind Individuen aber nun mal expressis Verbis einzelne Menschen. Es führt kein Weg von der Beurteilung eines Individuums, zur Beurteilung aller Individuen. Und die Botschaft willst Du unter die Leute bringen.
Du weichst übrigens aus. Deutsche sind nach deiner Logik alles kriminelle Rassisten. Da bist du anscheinend milder im Urteil.

Du weichst aus


Falsch....

Nur der Mensch und die Natur schaffen Strukturen. Also reicht die Betrachtung des menschlichen Handelns, seine Beweggründe und wie der Wind weht, das Gras wächst und der Regen fällt.

Der einzig der ausweicht bist stest du mit srets schwammigem...


Falsch.

In Wirklichkeit gibt's noch nicht mal Menschen, sondern nur die Atome und chemischen Verbindungen, aus denen ihre Körper bestehen. Also können wir uns auch das ganze schwammige Gerede über "menschliches Handeln" und "Beweggründe" sparen. Die Betrachtung der Bewegung der einzelnen Atome und Verbindungen in menschlichen Körpern und menschlichen Körperzellen reicht völlig aus.

...Schon mal was von Emergenz gehört? Mit den Augen rollen


"-)

Jetzt wird's metaphysisch Smilie Emergenz ist was? So richtig suchen wir das noch. Stark oder schwach oder ob überhaupt.

Egal, es ist, wenn ..dann sicher nicht unnatürlich, macht meine Auffassung also nicht falsch. Und der Zellhaufen Mensch, auf den Strukturen wirken und der wirken lässt, dem ist das egal welche Emergenz ihn beeinflusst.


Zuletzt bearbeitet von Gödelchen am 18.06.2018, 17:52, insgesamt einmal bearbeitet
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5283

Beitrag(#2139508) Verfasst am: 18.06.2018, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Anderes Beispiel:

Die meisten KZ-Wächter waren zuhause nicht selten fürsorgliche Väter. Dort herrschten halt andere Strukturen.


Ich halte das nicht für ein geeignetes Beispiel, um die Auswirkungen von Strukturen auf menschliches Verhalten und ganze Gesellschaften zu belegen. Das gilt auch für Beispiel mit dem Diktator am Skilift. Das sind ja keine Prozesse, die sich spontan bemerkbar machen, das dauert oft Jahre oder Jahrzehnte.

Wenn ein sadistischer oder psychopathischer Killer in bestimmten Situationen als harmloser Zeitgenosse auftritt, dann liegt das nicht daran, dass irgendwelche Strukturen sein grundlegendes Wesen verändern, sondern weil er sich von der Rolle Vorteile verspricht.

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die überwiegende Anzahl der Täter in totalitären oder archaischen stukturen sadistisch oder psychopathisch sind. Meines Wissens nach haben die Nazis wirklich sadistische Persönlichkeiten in KZs sogar ziemlich akribisch aussortiert, bzw. Himmler hat dies zumindest anfangs durchzusetzen versucht. Ich denke eher, dass es sich um Personen handelte, die einem strengen moralischen Kodex zu gerecht werden versuchten, und individuell verursachtes Leid diesem Kodex unterordneten. Dieser Kodex gebot eben in anderen Zusammenhängen Tierliebe oder familiäre Fürsorge.

(Ich fand hierzu Longerichs Himmlerbiographie sowie das Buch "der Orden unter dem Totenkopf" dessen Autor mir nicht mehr präsent ist, ziemlich erhellend.

Irgendwo (ich weiß nicht mehr wo) las ich von einer Typologie von Verbrechern in autoritären Strukturen:
- Typ A begeht die Verbrechen aus Freude am Verbrechen selbst (Idi Amin könnte ein solcher Typ sein).
- Typ B hält die Verbrechen für eine bittere Notwendigkeit, um seine Ideologie durchzusetzen (Lenin, die klassischen Inquisitoren, auch zahlreiche radikale Muslime könnten hierunter fallen).
- Typ C geht es primär um persönlichen Nutzen, Macht und Erfolg; und die Verbrechen als vertretbares Mittel zu diesem Zweck (m.E. fallen z.B. Cäsar und Napoleon in diese Kategorie).

Der typische Intensivkriminelle mit Migrationshintergrund passt aber nicht in diese Struktur, weil er nicht zur Verwirklichung eines Kollektivideals, sondern aus eigensüchtigen Motiven handelt. Dessenungeachtet würde er sich in seinen heimeitlichen Strukturen aufgrund der dortigen patriarchalischen Zwänge wie auch der dortigen archaischen Justiz nicht äquivalent verhalten.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6122

Beitrag(#2139513) Verfasst am: 18.06.2018, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:

... sowie das Buch "der Orden unter dem Totenkopf" dessen Autor mir nicht mehr präsent ist, ...


Heinz Höhne?
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5283

Beitrag(#2139514) Verfasst am: 18.06.2018, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

... sowie das Buch "der Orden unter dem Totenkopf" dessen Autor mir nicht mehr präsent ist, ...


Heinz Höhne?
genau
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Critic
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Beiträge: 14413
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2139517) Verfasst am: 18.06.2018, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die selben Menschen verhalten sich anders, wenn Strukturen sich ändern.


Die patriarchalen Strukturen haben insofern natürlich auch einen Vorteil: Wenn die Clanführer so sehr geachtet werden, daß der Großteil der Clanmitglieder ihrem Urteil folgt, wie etwa Geschlechterrollen aussehen sollen, sie sich nach außen verhalten sollen oder auch im Hinblick, wen sie wählen sollten etc., müßte man ja "nur" diese überzeugen Am Kopf kratzen.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6122

Beitrag(#2139521) Verfasst am: 18.06.2018, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die selben Menschen verhalten sich anders, wenn Strukturen sich ändern.


Die patriarchalen Strukturen haben insofern natürlich auch einen Vorteil: Wenn die Clanführer so sehr geachtet werden, daß der Großteil der Clanmitglieder ihrem Urteil folgt, wie etwa Geschlechterrollen aussehen sollen, sie sich nach außen verhalten sollen oder auch im Hinblick, wen sie wählen sollten etc., müßte man ja "nur" diese überzeugen Am Kopf kratzen.

Nur daß kein Clan so funktionoert. Niemand dort denkt sich einfach so „Rollen“ aus, weder Geschlechterrollen, noch die eines Clanchefs. Selbst der Begriff „Rolle“ ist falsch, suggeriert er doch, daß Menschen da eine Art Schauspiel aufführen, das morgen nach einem anderen „Drehbuch“ auch anders aussehen könnte. Aber es sind meistens jahrhundertealte Traditionen, Teil jeder einzelnen Persönlichkeit, die ihrem Leben Sinn und Bedeutung verleihen.
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Beiträge: 38078
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2139532) Verfasst am: 18.06.2018, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Du weichst aus


Und er blendet aus, dass die Strukturen in einer Gesellschaft nicht allein von den Menschen, aus denen sie besteht, geschaffen sein müssen, sondern auch durch äussere Einflüsse geprägt werden. Wenn z.B. ausländische Firmen die wirtschaftlichen Zustände in einem Land ruinieren, hat das immense Auswirkungen auf die sozialen Strukturen.


So ist es.
Die selben Menschen verhalten sich anders, wenn Strukturen sich ändern.

Ein ehemalige Kollege "verrohte" zusehends, nachdem seine Frau verstarb. Die Strukturen worin er lebte änderten sich drastisch.
Jean-Claude Duvalier, der äußerst brutaler ex-Diktator von Haiti, stellte sich immer artig in der Schlange beim Skilift, wenn er in der Schweiz zum Skifahren war. Dort herrschten andere Strukturen als bei ihm daheim.

Menschen wirken mitunter mit, bei der Veränderung der Strukturen. Meistens haben sie aber nicht viel Einfluss darauf.



Yup!

Jeder mittelmäßige Sektenführer weiss welche Strukturen er in seiner Sekte schaffen muss damit seine Jünger ihr Verhalten in seinem Sinne ändern.

Im Militär passiert im Prinzip das Gleiche. Fuer viele Soldaten waere es undenkbar ausserhalb dieser Struktur Mitmenschen umzubringen. Einmal in Uniform laufen dann manche zu Höchstform auf, was das Morden angeht.
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Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#2139557) Verfasst am: 19.06.2018, 00:07    Titel: Klanstrukturen in Berlin Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die selben Menschen verhalten sich anders, wenn Strukturen sich ändern.


Die patriarchalen Strukturen haben insofern natürlich auch einen Vorteil: Wenn die Clanführer so sehr geachtet werden, daß der Großteil der Clanmitglieder ihrem Urteil folgt, wie etwa Geschlechterrollen aussehen sollen, sie sich nach außen verhalten sollen oder auch im Hinblick, wen sie wählen sollten etc., müßte man ja "nur" diese überzeugen Am Kopf kratzen.


träum schön weiter,

weder auf politischer Ebene ist dies gelungen,

Stichwort: Afghanistankonferenz (Petersberg I und II.)

noch auf privater Ebene.

Beispiel: Kriminelle zugewanderte Klans, hier das wohl den interessierten bekannte Beispiel aus Berlin:

https://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/kriminelle-clans-in-neukoelln-knast-macht-maenner-auf-der-spur-der-muenzdiebe/20054838-all.html

und genau diese patriachalen Klan-Strukturen verfestigen sich durch Zuwanderung aus ihren Ländern noch mehr. Schulterzucken
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14413
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Beitrag(#2139559) Verfasst am: 19.06.2018, 00:27    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die selben Menschen verhalten sich anders, wenn Strukturen sich ändern.


Die patriarchalen Strukturen haben insofern natürlich auch einen Vorteil: Wenn die Clanführer so sehr geachtet werden, daß der Großteil der Clanmitglieder ihrem Urteil folgt, wie etwa Geschlechterrollen aussehen sollen, sie sich nach außen verhalten sollen oder auch im Hinblick, wen sie wählen sollten etc., müßte man ja "nur" diese überzeugen Am Kopf kratzen.

Nur daß kein Clan so funktionoert. Niemand dort denkt sich einfach so „Rollen“ aus, weder Geschlechterrollen, noch die eines Clanchefs. Selbst der Begriff „Rolle“ ist falsch, suggeriert er doch, daß Menschen da eine Art Schauspiel aufführen, das morgen nach einem anderen „Drehbuch“ auch anders aussehen könnte. Aber es sind meistens jahrhundertealte Traditionen, Teil jeder einzelnen Persönlichkeit, die ihrem Leben Sinn und Bedeutung verleihen.


Deswegen war das wohl auch eine "Utopie", daß die Menschen morgen aufstehen und einfach beschließen könnten, daß die alten Konflikte begraben seien und daß jetzt sofort was Neues komme. Man sieht ja auch im Kosovo und in Afghanistan, wie lange das dauert und was für Kämpfe es gibt, diese Konflikte zu überwinden und einen Staat zu organisieren Am Kopf kratzen.

Allerdings ist das eben kein Problem der "genetischen Ausstattung". Und hatte nicht ein anderer Nutzer bereits mal beobachtet, daß es durchaus auch in Afghanistan oder Syrien Menschen gibt, die an einer gesellschaftlichen Entwicklung interessiert sind?
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38078
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2139561) Verfasst am: 19.06.2018, 00:47    Titel: Re: Klanstrukturen in Berlin Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die selben Menschen verhalten sich anders, wenn Strukturen sich ändern.


Die patriarchalen Strukturen haben insofern natürlich auch einen Vorteil: Wenn die Clanführer so sehr geachtet werden, daß der Großteil der Clanmitglieder ihrem Urteil folgt, wie etwa Geschlechterrollen aussehen sollen, sie sich nach außen verhalten sollen oder auch im Hinblick, wen sie wählen sollten etc., müßte man ja "nur" diese überzeugen Am Kopf kratzen.


träum schön weiter,

weder auf politischer Ebene ist dies gelungen,

Stichwort: Afghanistankonferenz (Petersberg I und II.)

noch auf privater Ebene.

Beispiel: Kriminelle zugewanderte Klans, hier das wohl den interessierten bekannte Beispiel aus Berlin:

https://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/kriminelle-clans-in-neukoelln-knast-macht-maenner-auf-der-spur-der-muenzdiebe/20054838-all.html

und genau diese patriachalen Klan-Strukturen verfestigen sich durch Zuwanderung aus ihren Ländern noch mehr. Schulterzucken



Solche kriminellen Klanstrukturen gibt es auch voellig unabhängig von Migration. Schau Dir nur mal die Trumps im Amiland an.
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Marcellinus
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Beitrag(#2139569) Verfasst am: 19.06.2018, 09:51    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die selben Menschen verhalten sich anders, wenn Strukturen sich ändern.


Die patriarchalen Strukturen haben insofern natürlich auch einen Vorteil: Wenn die Clanführer so sehr geachtet werden, daß der Großteil der Clanmitglieder ihrem Urteil folgt, wie etwa Geschlechterrollen aussehen sollen, sie sich nach außen verhalten sollen oder auch im Hinblick, wen sie wählen sollten etc., müßte man ja "nur" diese überzeugen Am Kopf kratzen.

Nur daß kein Clan so funktionoert. Niemand dort denkt sich einfach so „Rollen“ aus, weder Geschlechterrollen, noch die eines Clanchefs. Selbst der Begriff „Rolle“ ist falsch, suggeriert er doch, daß Menschen da eine Art Schauspiel aufführen, das morgen nach einem anderen „Drehbuch“ auch anders aussehen könnte. Aber es sind meistens jahrhundertealte Traditionen, Teil jeder einzelnen Persönlichkeit, die ihrem Leben Sinn und Bedeutung verleihen.


Deswegen war das wohl auch eine "Utopie", daß die Menschen morgen aufstehen und einfach beschließen könnten, daß die alten Konflikte begraben seien und daß jetzt sofort was Neues komme. Man sieht ja auch im Kosovo und in Afghanistan, wie lange das dauert und was für Kämpfe es gibt, diese Konflikte zu überwinden und einen Staat zu organisieren Am Kopf kratzen.

Genau so ist es.

Critic hat folgendes geschrieben:

Allerdings ist das eben kein Problem der "genetischen Ausstattung". Und hatte nicht ein anderer Nutzer bereits mal beobachtet, daß es durchaus auch in Afghanistan oder Syrien Menschen gibt, die an einer gesellschaftlichen Entwicklung interessiert sind?

Nein, mit „genetischer Ausstattung“ hat das nichts zu tun, abgesehen vielleicht von der „Ausstattung“, die alle Menschen gemeinsam haben.

Es hat etwas mit unserer „sozialen Ausstattung“ zu tun, die Teil unserer sozialen Beziehungen ist. Die entwickelt sich (vor oder zurück, je nachdem), aber eben nicht von jetzt auf gleich. Als Faustformel kann man sagen, daß es ungefähr drei Generationen braucht, bis sich neue Verhaltensstandards etabliert haben, günstige Bedingungen vorausgesetzt.

Wobei Syrien und Afghanistan noch einmal ganz unterschiedliche Fälle sind. In Syrien gab es vor dem Bürgerkrieg eine Menge Leute, die relativ engen Kontakt zum Westen hatten, zB in Deutschland studiert hatten. Einen solchen hat eine Verwandte von mir geheiratet. Aber das ist schon viele Jahrzehnte her und es war auch ein anderes Syrien und insgesamt ein anderer Naher Osten. Das alles betraf nur eine kleine Schicht innerhalb der nahöstlichen Gesellschaften und ist durch die Bevölkerungsentwicklung und in den Bürgerkriegen der letzten Jahrzehnte zerstört worden.

Afghanistan hatte eine ganz andere (Nicht-)Entwicklung. Unter dem Einfluß der UdSSR hätte es vielleicht eine Chance gehabt, aber das hat aus unterschiedlichen Gründen nicht geklappt. Nun ist das Land, wie auf eine andere Art auch Syrien, zu einem Spielball äußerer Mächte geworden, und die werden erst abziehen, wenn sich eine Seite durchgesetzt hat, oder, was wahrscheinlicher ist, in dem Land endgültig nichts mehr zu holen ist. In beiden Fällen keine guten Aussichten.
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vrolijke
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Beitrag(#2139588) Verfasst am: 19.06.2018, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:


Nein, mit „genetischer Ausstattung“ hat das nichts zu tun, abgesehen vielleicht von der „Ausstattung“, die alle Menschen gemeinsam haben.

Es hat etwas mit unserer „sozialen Ausstattung“ zu tun, die Teil unserer sozialen Beziehungen ist. Die entwickelt sich (vor oder zurück, je nachdem), aber eben nicht von jetzt auf gleich. Als Faustformel kann man sagen, daß es ungefähr drei Generationen braucht, bis sich neue Verhaltensstandards etabliert haben, günstige Bedingungen vorausgesetzt.


Wie kommst Du darauf?
Wenn ich mir überlege, wie bereits eine Generation so unterschiedlich sein kann gegenüber die vorhergehende. Sogar wenn die umgehende Bedingungen sich nicht ändern. Am Kopf kratzen

Gibt es dazu irgendwo eine Studie, oder ist es von Dir so "gefühlt"?
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vrolijke
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Beitrag(#2139786) Verfasst am: 20.06.2018, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:


Nein, mit „genetischer Ausstattung“ hat das nichts zu tun, abgesehen vielleicht von der „Ausstattung“, die alle Menschen gemeinsam haben.

Es hat etwas mit unserer „sozialen Ausstattung“ zu tun, die Teil unserer sozialen Beziehungen ist. Die entwickelt sich (vor oder zurück, je nachdem), aber eben nicht von jetzt auf gleich. Als Faustformel kann man sagen, daß es ungefähr drei Generationen braucht, bis sich neue Verhaltensstandards etabliert haben, günstige Bedingungen vorausgesetzt.


Wie kommst Du darauf?
Wenn ich mir überlege, wie bereits eine Generation so unterschiedlich sein kann gegenüber die vorhergehende. Sogar wenn die umgehende Bedingungen sich nicht ändern. Am Kopf kratzen

Gibt es dazu irgendwo eine Studie, oder ist es von Dir so "gefühlt"?


Schieb.
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vrolijke
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Beitrag(#2139866) Verfasst am: 21.06.2018, 10:10    Titel: Antworten mit Zitat

Diskussionen über Strafrecht allgemein, hier abgetrennt, und an Modernes Strafrecht angehangen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2139909) Verfasst am: 21.06.2018, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Jetzt wird's metaphysisch Smilie

Nicht die Bohne.

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Emergenz ist was?

Genau was das Wort sagt.

Gödelchen hat folgendes geschrieben:

Egal, es ist, wenn ..dann sicher nicht unnatürlich,

Was ist nicht unnatürlich? Am Kopf kratzen Falls du Emergenz meinst: Stimmt, die ist nicht unnatürlich. So what?

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
macht meine Auffassung also nicht falsch.

Non sequitur. Was ich gesagt habe, macht übrigens deine Auffassung nicht einfach nur "falsch", sondern regelrecht absurd.

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Und der Zellhaufen Mensch, auf den Strukturen wirken und der wirken lässt, dem ist das egal welche Emergenz ihn beeinflusst.

Argh Der Mensch ist die Emergenz, du Dumpfnuss! Im Übrigen ist ein funktionierender Organismus kein Haufen.
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Samson83
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Beitrag(#2139912) Verfasst am: 21.06.2018, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Emergenz ist WAS?
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Tarvoc
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Beitrag(#2139964) Verfasst am: 21.06.2018, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

Wikipedia ist dein Freund.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Emergenz
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Samson83
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Beitrag(#2139970) Verfasst am: 21.06.2018, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wikipedia ist dein Freund.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Emergenz
wa? Wer Begriffe verwendet, die der Durchschnittsbürger ohne Hochschulreife nach 3 Bier nicht versteht zeigt dass er sich von der allgemeinen Lebensrealität völlig entfernt hat.
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