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Flüchtlinge
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Gödelchen
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 613

Beitrag(#2142523) Verfasst am: 11.07.2018, 17:48    Titel: :-) Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Geschockt

Sag bloß, dich wundert irgendwas an Gödelchens Kommentar. Mich jedenfalls nicht.


Du solltest Nachrichten verfolgen, dann wärest du auf Stand, bräuchtest nicht nur philosophisches Allerlei von dir geben...
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Tarvoc
unapologetically red



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34217
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2142524) Verfasst am: 11.07.2018, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Kriech' zurück in deine Höhle, Gollum.
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There is always a lever. You just have to find it.
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Gödelchen
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 613

Beitrag(#2142528) Verfasst am: 11.07.2018, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kriech' zurück in deine Höhle, Gollum.


Pillepalle
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2603

Beitrag(#2142530) Verfasst am: 11.07.2018, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

abbahallo hat folgendes geschrieben:
Ob jemand nach Genfer Konvention ein Bleiberecht hat, kann man sicher allgemein feststellen. Da gehören nordafrikanische Flüchtlinge, außer aus Libyen, sicher nicht dazu. Individuelle Verfolgung kann es zwar trotzdem geben, häufig bei Homosexuellen, manchmal auch bei Atheisten oder oppositionellen Intellektuellen, aber die allermeisten haben wohl kein Bleiberecht ...

Vielen Dank, hab' gerade vor ein paar Tagen dazu nachgelesen und war mir nicht sicher, ob meine Lesart stimmt. Jetzt bin ich mir sicher.

Diese Rechtslage geht in der Debatte ziemlich unter, das ist nicht in Ordnung, egal wo man in der Flüchtlingsfrage steht. Ich wundere mich, warum die Rechten die Konvention nicht für ihre Zwecke ausschlachten und die Linken die Konvention nicht offen in Frage stellen.

(Vielleicht tun sie das auch und ich bin nur schlecht informiert.)
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4469

Beitrag(#2142546) Verfasst am: 11.07.2018, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Geschockt

Sag bloß, dich wundert irgendwas an Gödelchens Kommentar. Mich jedenfalls nicht.

Mich wundert, was es da zu wundern gäbe.
Der Afghane ist zu Recht nach Hause expediert worden.
Der Mann ist erwachsen und deutsche Behörden sind nicht dafür verantwortlich, was er dann dort treibt.
Leute wie er sind mitverantwortlich dafür, dass die Akzeptanz für Migranten gegen Null geht.
Ich kann mir auch schon lebhaft vorstellen, wie das weitergeht:
in Zukunft wird jeder kriminelle Schübling damit drohen, sich zu entleiben, worauf er natürlich hier bleiben und weiter Scheisse bauen darf.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22842

Beitrag(#2142552) Verfasst am: 11.07.2018, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Geschockt

Sag bloß, dich wundert irgendwas an Gödelchens Kommentar. Mich jedenfalls nicht.

Mich wundert, was es da zu wundern gäbe.
Der Afghane ist zu Recht nach Hause expediert worden.
Der Mann ist erwachsen und deutsche Behörden sind nicht dafür verantwortlich, was er dann dort treibt.
Leute wie er sind mitverantwortlich dafür, dass die Akzeptanz für Migranten gegen Null geht.
Ich kann mir auch schon lebhaft vorstellen, wie das weitergeht:
in Zukunft wird jeder kriminelle Schübling damit drohen, sich zu entleiben, worauf er natürlich hier bleiben und weiter Scheisse bauen darf.


Ist doch Unsinn. Die dümmliche Verächtlichkeit von Gödelchen bildet den Kontext:


Gödelchen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Innenminister Seehofer hatte am Dienstag gewitzelt, an seinem 69. Geburtstag seien 69 Afghanen abgeschoben worden. Einer von ihnen hat sich in Kabul das Leben genommen, wie das Innenministerium nun offiziell bestätigt.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/fluechtlinge-aus-deutschland-abgeschobener-afghane-nimmt-sich-das-leben-a-1217863.html


Bei den Vorstrafen.....wo ist und wer hat da ein Problem?


Kramer hat folgendes geschrieben:
Geschockt

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What game shall we play today?
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 37444
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2142560) Verfasst am: 12.07.2018, 01:15    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Geschockt

Sag bloß, dich wundert irgendwas an Gödelchens Kommentar. Mich jedenfalls nicht.

Mich wundert, was es da zu wundern gäbe.
Der Afghane ist zu Recht nach Hause expediert worden.
Der Mann ist erwachsen und deutsche Behörden sind nicht dafür verantwortlich, was er dann dort treibt.
Leute wie er sind mitverantwortlich dafür, dass die Akzeptanz für Migranten gegen Null geht.
Ich kann mir auch schon lebhaft vorstellen, wie das weitergeht:
in Zukunft wird jeder kriminelle Schübling damit drohen, sich zu entleiben, worauf er natürlich hier bleiben und weiter Scheisse bauen darf.



Das ist ja das Problem, dass der Mann rein juristisch voellig zu recht abgeschoben wurde. Um genau zu sein ist hier das geltende Recht das Problem. Wenn ein Mensch als Asylbewerber abgelehnt wird, so bedeutet dies, dass davon ausgegangen wird, dass er keinen guten Grund hatte um Asyl zu bitten. Wenn dieser Mensch jedoch nach seiner Abschiebung den Freitod wählt, so werte ich dies als deutliches Indiz dafuer, dass er eben doch gute Gründe dafuer gehabt hat aus seiner Heimat zu fliehen, sonst wuerde er es nicht vorziehen tot zu sein. Niemand bringt sich aus einer blossen Laune heraus oder aus Rechthaberei um. Menschen, die sich umbringen, tun dies in aller Regel weil sie keinen anderen Ausweg aus einer fuer sie unerträglichen Lage sehen und genau dafuer, solchen Menschen einen solchen Ausweg zu bieten, ist das Recht auf Asyl da.
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“Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)------------ Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4469

Beitrag(#2142565) Verfasst am: 12.07.2018, 06:41    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Diese Rechtslage geht in der Debatte ziemlich unter, das ist nicht in Ordnung, egal wo man in der Flüchtlingsfrage steht. Ich wundere mich, warum die Rechten die Konvention nicht für ihre Zwecke ausschlachten und die Linken die Konvention nicht offen in Frage stellen.

Die Flüchtlingsfrage ist keine von rechts vs links, sondern von realistisch und vernünftig vs unvernünftig. Offenbar hat die Linke dabei den Part der Unvernunft übernommen.
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fwo
unterwegs



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2142570) Verfasst am: 12.07.2018, 09:49    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Geschockt

Sag bloß, dich wundert irgendwas an Gödelchens Kommentar. Mich jedenfalls nicht.

Mich wundert, was es da zu wundern gäbe.
Der Afghane ist zu Recht nach Hause expediert worden.
Der Mann ist erwachsen und deutsche Behörden sind nicht dafür verantwortlich, was er dann dort treibt.
Leute wie er sind mitverantwortlich dafür, dass die Akzeptanz für Migranten gegen Null geht.
Ich kann mir auch schon lebhaft vorstellen, wie das weitergeht:
in Zukunft wird jeder kriminelle Schübling damit drohen, sich zu entleiben, worauf er natürlich hier bleiben und weiter Scheisse bauen darf.



Das ist ja das Problem, dass der Mann rein juristisch voellig zu recht abgeschoben wurde. Um genau zu sein ist hier das geltende Recht das Problem. Wenn ein Mensch als Asylbewerber abgelehnt wird, so bedeutet dies, dass davon ausgegangen wird, dass er keinen guten Grund hatte um Asyl zu bitten. Wenn dieser Mensch jedoch nach seiner Abschiebung den Freitod wählt, so werte ich dies als deutliches Indiz dafuer, dass er eben doch gute Gründe dafuer gehabt hat aus seiner Heimat zu fliehen, sonst wuerde er es nicht vorziehen tot zu sein. Niemand bringt sich aus einer blossen Laune heraus oder aus Rechthaberei um. Menschen, die sich umbringen, tun dies in aller Regel weil sie keinen anderen Ausweg aus einer fuer sie unerträglichen Lage sehen und genau dafuer, solchen Menschen einen solchen Ausweg zu bieten, ist das Recht auf Asyl da.

Du irrst Dich. Keinen anderen Ausweg zu sehen, ist eine Laune, eine subjektive Sicht. Wir wissen nicht, warum er sich umgebracht hat, wie er es selbst auch nicht wusste, sondern höchstens fühlte. Wir wissen nicht einmal, ob er sich in Deutschland nicht auch umgebracht hätte. Es gibt viele subjektive Gründe, sich umzubringen, und unser Respekt vor dem Subjekt bringt uns hier sogar dazu, dafür zu kämpfen, dass der Suizid nicht unnötig erschwert wird.

Das Asylrecht wird üblicherweise, wenn es nicht gerade um politische Demonstrationen eines Regimes geht, nur in Rechtsstaaten gewährt. Zum Rechtsstaat gehört auch, dass er die Gründe dafür objektiviert - alles andere ist gar nicht handhabbar: Nenn mir doch einen Staat dieser Welt, der die subjektive Begründung im Asylrecht vorsieht. Dafür gibt es ein Einwanderungsrecht.

Der Tod dieses Menschen ist bedauerlich, aber was Du als Problem des geltenden Rechtes siehst, ist seine Stärke.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28380

Beitrag(#2142576) Verfasst am: 12.07.2018, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Du irrst Dich. Keinen anderen Ausweg zu sehen, ist eine Laune, eine subjektive Sicht.


https://de.wikipedia.org/wiki/Laune

Zitat:
Eine Laune ist eine vorübergehende Gemütsstimmung des Menschen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Stimmung_%28Psychologie%29

Zitat:
Als Stimmung bezeichnet man in der Psychologie eine Form des angenehmen oder unangenehmen Fühlens. Nach veraltetem Gebrauch finden sich zur Kennzeichnung von Stimmungen auch Worte wie Gemüt oder Gemütsbewegung, Gemütsverfassung.[1] Die Stimmung hängt unter anderem von der Gesamtverfassung des Individuums und seiner Befindlichkeit ab. Von Stimmung oder Gemüt ist allerdings in der neueren Psychologie kaum noch die Rede. Eine Stimmung steht für einen:

länger andauernden und schwachen emotionalen Zustand, bei dem ein Objektbezug oder Auslöser nicht notwendigerweise repräsentiert ist
zeigt geringere Intensität, im Vergleich zur Emotion
wird in einer längeren Dauer erlebt
hat kein klares Ende oder Beginn
zeigt einen fehlenden Objektbezug
ist eher im Hintergrund schwingend


Eine Laune ist demnach also ein vorübergehender schwacher emotionaler Zustand von geringer Intensität, der eher im Hintergrund schwingt. "Keinen Ausweg sehen" würde ich am ganz anderen Ende des emotionalen Spektrums verorten.
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fwo
unterwegs



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2142580) Verfasst am: 12.07.2018, 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
...
Eine Laune ist demnach also ein vorübergehender schwacher emotionaler Zustand von geringer Intensität, der eher im Hintergrund schwingt. "Keinen Ausweg sehen" würde ich am ganz anderen Ende des emotionalen Spektrums verorten.

Wir wissen nicht mal, ob "keinen Ausweg zu sehen" hier die richtige Formulierung ist. Kann sein, dass "Laune" nicht das genau passende Wort*** ist, ich wollte ich auf die Kurzfristigkeit und Unkalkulierbarkeit hinweisen, aus der es zu Suiziden kommen kann, und das nicht nur bei bipolaren Störungen:
Zitat:
Bei bipolaren Patienten sind es auch oft die sogenannten 'Mischzustände', die mit einem gleichzeitigen oder schnell abwechselnden Auftreten depressiver und manischer Symptomatik einhergehen, die ein hohes Suizidrisiko haben.
https://dgbs.de/bipolare-stoerung/suizidalitaet/

Zitat:
Suizid ist keine überlegte Handlung

Viele von uns kennen Momente in unserem Leben, in denen wir an die Möglichkeit denken, dem Leben, in das wir geboren wurden ohne gefragt zu werden, ein selbstgewähltes Ende zu setzen. Das ist ziemlich normal. Tatsächlich haben wir Menschen ja – zumindest theoretisch – diese Freiheit. Die Situation, in der sich der akut suizidale Mensch befindet, hat aber herzlich wenig mit solchen Überlegungen zu tun.
https://www.konradmichel.ch/Suizidalitaet.html

Aus diesem Fall das Asylrecht in Frage zu stellen, halte ich für hoffnunglos überzogen.

*** Doch als Profi unterwegs?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28380

Beitrag(#2142581) Verfasst am: 12.07.2018, 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Aus diesem Fall das Asylrecht in Frage zu stellen, halte ich für hoffnunglos überzogen.


Ich würde in diesem Fall nicht das Asylrecht in Frage stellen, sondern seine Umsetzung - hier speziell die Abschiebepraxis. Sollte durch die Abschiebung eines Menschen dessen Leben in Gefahr sein, ist eine Abschiebung nach unserem Recht eigentlich nicht möglich. Es wird kaum möglich sein, in diesem Fall mit letzter Sicherheit heraus zu finden, ob der Mann sich umgebracht, weil er das wollte - also es sich um eine freie Entscheidung handelte, die man zu respektieren hat - oder ob er durch äussere Umstände (durch das Handeln anderer) in eine Situation kam, in der sich dazu gezwungen sah, sein Leben zu nehmen. Ich halte aber letztere Variante für plausibler und wahrscheinlicher.

Ich halte das auch nicht für ein alleiniges Problem des Asylrechts. Eine zunehmend antisoziale und gnadenlosere Politik treibt immer mehr Menschen in psychische Belastungssituation und suizidale Situationen. Ich meine mich zu erinnern, dass es Untersuchungen gibt, die einen Zusammenhang zwischen dem Hartz-IV-System und psychischen Erkrankungen und zunehmenden Suiziden belegen.

Wie man damit umgeht, ist keine Frage, die sich wissenschaftlich entscheiden lässt. Man muss sich da entscheiden, in was für einer Gesellschaft man leben will. Will man in einer Gesellschaft leben, in der psychisch labile Menschen unter die Räder kommen, quasi als evolutionärer Ausschuss aussortiert werden? Oder will man in einer Gesellschaft leben, in der auch schwache, labile, weniger leistungsfähige - unter Umständen sogar lästige Menschen ihren Platz finden?
Leben wir nach der Maxime "Hier geht keiner über Bord!" oder nach dem Motto "Um den war es ohnehin nicht schade..."?
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5139

Beitrag(#2142582) Verfasst am: 12.07.2018, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

Nach der Logik dürfte es überhaupt keine staatlichen Sanktionsmechanismen in irgendeinem Bereich geben.

Frau Zschäpe wurde kürzlich auch in eine potentiell verzweifelte, suizidale Situation gebracht.
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fwo
unterwegs



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2142583) Verfasst am: 12.07.2018, 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Leben wir nach der Maxime "Hier geht keiner über Bord!" oder nach dem Motto "Um den war es ohnehin nicht schade..."?

Und Zwischenstufen sind selbstverständlich nicht möglich - denn wer nicht für uns ist, ist gegen uns. Oder so ähnlich.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28380

Beitrag(#2142584) Verfasst am: 12.07.2018, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Nach der Logik dürfte es überhaupt keine staatlichen Sanktionsmechanismen in irgendeinem Bereich geben.


Das ist wieder ein anderes Thema. Menschen, die abgeschoben werden sollen (oder Hartz-IV-Empfänger) sind ja nicht in jedem Fall Straftäter, die staatlichen Sanktionsmassnahmen zugeführt werden müssen.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28380

Beitrag(#2142586) Verfasst am: 12.07.2018, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Leben wir nach der Maxime "Hier geht keiner über Bord!" oder nach dem Motto "Um den war es ohnehin nicht schade..."?

Und Zwischenstufen sind selbstverständlich nicht möglich (...)


In diesem Fall sehe ich tatsächlich keinen Platz für Zwischenstufen. Denn sobald man eine Ausnahme von "Hier geht keiner über Bord" in Erwägung zieht, landet man ja direkt bei "Um den war es ohnehin nicht schade...". Mag sein, dass es Abstufungen in der Art gibt, wie man das formuliert. Aber im Ergebnis läuft es auf das Gleiche hinaus.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5139

Beitrag(#2142587) Verfasst am: 12.07.2018, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:

In diesem Fall sehe ich tatsächlich keinen Platz für Zwischenstufen. Denn sobald man eine Ausnahme von "Hier geht keiner über Bord" in Erwägung zieht, landet man ja direkt bei "Um den war es ohnehin nicht schade...". Mag sein, dass es Abstufungen in der Art gibt, wie man das formuliert. Aber im Ergebnis läuft es auf das Gleiche hinaus.

Mit anderen Worten Deutschland hat die moralische Obliegenheit, jeden Einreisenden, der "Asyl" ruft, unabhängig vom Vorhandensein tatsächlicher Asylgründe lebenslang auf Grundsicherungsniveau zu alimentieren, weil man sonst eine böse "um den ist es nicht schade" Haltung vertritt?
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4469

Beitrag(#2142588) Verfasst am: 12.07.2018, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:

In diesem Fall sehe ich tatsächlich keinen Platz für Zwischenstufen.

Doch, die gibt es. Nach dem, was bisher bekannt wurde, hatte der Mann mehr als eine Chance.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28380

Beitrag(#2142589) Verfasst am: 12.07.2018, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

In diesem Fall sehe ich tatsächlich keinen Platz für Zwischenstufen. Denn sobald man eine Ausnahme von "Hier geht keiner über Bord" in Erwägung zieht, landet man ja direkt bei "Um den war es ohnehin nicht schade...". Mag sein, dass es Abstufungen in der Art gibt, wie man das formuliert. Aber im Ergebnis läuft es auf das Gleiche hinaus.

Mit anderen Worten Deutschland hat die moralische Obliegenheit, jeden Einreisenden, der "Asyl" ruft, unabhängig vom Vorhandensein tatsächlicher Asylgründe lebenslang auf Grundsicherungsniveau zu alimentieren, weil man sonst eine böse "um den ist es nicht schade" Haltung vertritt?


Das habe ich so nicht geschrieben.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4469

Beitrag(#2142590) Verfasst am: 12.07.2018, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Es wird kaum möglich sein, in diesem Fall mit letzter Sicherheit heraus zu finden, ob der Mann sich umgebracht, weil er das wollte - also es sich um eine freie Entscheidung handelte, die man zu respektieren hat - oder ob er durch äussere Umstände (durch das Handeln anderer) in eine Situation kam, in der sich dazu gezwungen sah, sein Leben zu nehmen. Ich halte aber letztere Variante für plausibler und wahrscheinlicher.

Wir könnte genauso gut darüber spekulieren, ob seine Abschiebung womöglich einer 14-jährigen das Leben gerettet hat.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28380

Beitrag(#2142591) Verfasst am: 12.07.2018, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

In diesem Fall sehe ich tatsächlich keinen Platz für Zwischenstufen.

Doch, die gibt es. Nach dem, was bisher bekannt wurde, hatte der Mann mehr als eine Chance.


Bitte den Kontext beachten.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28380

Beitrag(#2142593) Verfasst am: 12.07.2018, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Es wird kaum möglich sein, in diesem Fall mit letzter Sicherheit heraus zu finden, ob der Mann sich umgebracht, weil er das wollte - also es sich um eine freie Entscheidung handelte, die man zu respektieren hat - oder ob er durch äussere Umstände (durch das Handeln anderer) in eine Situation kam, in der sich dazu gezwungen sah, sein Leben zu nehmen. Ich halte aber letztere Variante für plausibler und wahrscheinlicher.

Wir könnte genauso gut darüber spekulieren, ob seine Abschiebung womöglich einer 14-jährigen das Leben gerettet hat.


Ich sehe schon einen Unterschied darin, nach Gründen für einen tatsächlich verübten Selbstmord zu fragen und Spekulationen darüber anzustellen, was jemand hätte alles tun können, wenn...
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28380

Beitrag(#2142595) Verfasst am: 12.07.2018, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Nach dem, was bisher bekannt wurde, hatte der Mann mehr als eine Chance.


Das ist ja auch kein Umstand, aus dem automatisch folgt, dass man dem Mann fortan gar keine Chance mehr einräumen muss. Auch hier kann man sich entscheiden, ob man diese Information als ultimatives Urteil akzeptiert ("Um den ist es deshalb nicht schade") oder ob man fragt, warum das so ist? Gibt es evtl. Gründe dafür, warum dieser Mensch mehrere Chancen vergeigt hat und letztendlich so ein selbstschädigendes Verhalten an den Tag gelegt hat? Und sind diese Gründe behebbar oder handelt es sich tatsächlich um einen hoffnungslosen Fall?
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Samson83
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Beiträge: 5139

Beitrag(#2142598) Verfasst am: 12.07.2018, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Nach dem, was bisher bekannt wurde, hatte der Mann mehr als eine Chance.


Das ist ja auch kein Umstand, aus dem automatisch folgt, dass man dem Mann fortan gar keine Chance mehr einräumen muss. Auch hier kann man sich entscheiden, ob man diese Information als ultimatives Urteil akzeptiert ("Um den ist es deshalb nicht schade") oder ob man fragt, warum das so ist? Gibt es evtl. Gründe dafür, warum dieser Mensch mehrere Chancen vergeigt hat und letztendlich so ein selbstschädigendes Verhalten an den Tag gelegt hat? Und sind diese Gründe behebbar oder handelt es sich tatsächlich um einen hoffnungslosen Fall?
Darf ich höflich um Beantwortung der Frage bitten, warum das unser Problem ist, und gleichzeitig Daraufhinweisen, dass diese Frage wertungsmäßig nicht ansatzweise auf dem Level von "um den isses nich schade" steht?
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Kramer
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Beiträge: 28380

Beitrag(#2142602) Verfasst am: 12.07.2018, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Darf ich höflich um Beantwortung der Frage bitten, warum das unser Problem ist (...) ?


Das ist die Entscheidung, von der ich gesprochen habe. Wir entscheiden selber, ob das unser Problem ist oder nicht. "Das ist nicht unser Problem" ist keine moralisch wertfreie Tatsache, der man sich widerspruchslos zu beugen hat.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



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Beiträge: 5139

Beitrag(#2142604) Verfasst am: 12.07.2018, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Darf ich höflich um Beantwortung der Frage bitten, warum das unser Problem ist (...) ?


Das ist die Entscheidung, von der ich gesprochen habe. Wir entscheiden selber, ob das unser Problem ist oder nicht. "Das ist nicht unser Problem" ist keine moralisch wertfreie Tatsache, der man sich widerspruchslos zu beugen hat.
In der Tat ist das nicht zwingend. "Wir entscheiden selber" steht doch auf der selben ebene wie "Es ist (bloße) Geschmacksache".

Bei der Hartz IV-Problematik ist dies m.E. nicht übertragbar.
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Kramer
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Beitrag(#2142608) Verfasst am: 12.07.2018, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
In der Tat ist das nicht zwingend. "Wir entscheiden selber" steht doch auf der selben ebene wie "Es ist (bloße) Geschmacksache".


Nein, nicht einmal annähernd. Moralische und ethische Entscheidungen sind keine Geschmacksfragen und ob Geschmack immer eine Frage der freien Entscheidung ist, darf durchaus angezweifelt werden.

Und wer meint, dass es eine reine Geschmacksfrage ist, ob man einem Menschen in Not hilft, der trifft damit bereits eine moralische Entscheidung. Er entscheidet, dass das Wohergehen oder sogar Überleben eines anderen Menschen eine Sache ist, die seinem ästhetischen Empfinden unterliegt.
_________________
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Samson83
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Beitrag(#2142610) Verfasst am: 12.07.2018, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
In der Tat ist das nicht zwingend. "Wir entscheiden selber" steht doch auf der selben ebene wie "Es ist (bloße) Geschmacksache".


Nein, nicht einmal annähernd. Moralische und ethische Entscheidungen sind keine Geschmacksfragen und ob Geschmack immer eine Frage der freien Entscheidung ist, darf durchaus angezweifelt werden.

Und wer meint, dass es eine reine Geschmacksfrage ist, ob man einem Menschen in Not hilft, der trifft damit bereits eine moralische Entscheidung. Er entscheidet, dass das Wohergehen oder sogar Überleben eines anderen Menschen eine Sache ist, die seinem ästhetischen Empfinden unterliegt.
Mit Geschmacksurteil meinte ich eine rein emotional geprägte, nicht rational determinierte, nicht klaren Parametern folgende Entscheidung, die je nach Chrakterdisposition des Entscheiders so oder so ausfallen kann.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28380

Beitrag(#2142613) Verfasst am: 12.07.2018, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Mit Geschmacksurteil meinte ich eine rein emotional geprägte, nicht rational determinierte, nicht klaren Parametern folgende Entscheidung, die je nach Chrakterdisposition des Entscheiders so oder so ausfallen kann.


Ich halte dagegen, dass jede moralische und ethische Entscheidung letztendlich eine Entscheidung ist, die sich nicht auf rational determinierte, klare Parameter zurückführen lässt. Das liegt in der Natur solcher Entscheidungen. Es handelt sich nicht um Rätsel, bei denen es eine richtige Lösung gibt, die man aus den gegebenen Informationen herausklabustern kann. Du musst entscheiden, welche Lösung für Dich die richtige ist. Damit triffst Du aber weniger eine Aussage über das zu lösende Problem, Du findest damit keine dem Problem innewohnende Wahrheit, sondern entscheidest vielmehr darüber, wer Du bist.

Wenn eine Gesellschaft Entscheidungen trifft, die einen Menschen in den Selbstmord treiben, dann sagt das etwas über diese Gesellschaft aus.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5139

Beitrag(#2142618) Verfasst am: 12.07.2018, 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich halte dagegen, dass jede moralische und ethische Entscheidung letztendlich eine Entscheidung ist, die sich nicht auf rational determinierte, klare Parameter zurückführen lässt. Das liegt in der Natur solcher Entscheidungen. Es handelt sich nicht um Rätsel, bei denen es eine richtige Lösung gibt, die man aus den gegebenen Informationen herausklabustern kann. Du musst entscheiden, welche Lösung für Dich die richtige ist.

Ja. Ich bin aber der Ansicht, dass die Frage,welche Entscheidung ich zu treffen gedenke nicht deckungsgleich mit der Frage ist, welche Entscheidungen die Gesellschaft als Ganzes zu treffen hat. Mit anderen Worten, die Gesellschaft hat m.E. einfach keine legitime Autorität, diese Entscheidung für mich zu treffen, bzw. sollte dies m.E. in möglichst geringem Maße tun.


Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Gesellschaft Entscheidungen trifft, die einen Menschen in den Selbstmord treiben, dann sagt das etwas über diese Gesellschaft aus.
Würdest du widerspreche, wenn man die gegenwärtige deutsche Gesellschaft als eine der humansten der Welt bezeichnen würde? Und auch unser Umgang mit Migration einer der humansten der Welt?
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