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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2143767) Verfasst am: 20.07.2018, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Jolesch hat folgendes geschrieben:
joyborg hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
SudenTinnen


Was? Meintest du StudentInnen?

Nee, das sind "Studierende". Mit den Augen rollen


Darum darf man auch nicht Studentenfutter sagen - sondern nur "Studierendenfutter" Argh Ach was bin ich dankbar für die Gender-Forschung zynisches Grinsen


Wie wäre es mit StudentInnenfutter? essen Cool

Besonders witzig, weil niemandem bisher aufgefallen ist, dass Futter eigentlich Nahrung für Tiere meint.



Dann muss man tatsaechlich Studentenfutter im Gegensatz zu Studentinnenessen sagen, weil nach den neuesten Erkenntnissen der Genderforschung Maenner (homosexuelle und Transgenderpersoenlichkeiten natuerlich ausgenommen) Tiere sind und Frauen Menschen.
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46297
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2143773) Verfasst am: 20.07.2018, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Jolesch hat folgendes geschrieben:
joyborg hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
SudenTinnen


Was? Meintest du StudentInnen?

Nee, das sind "Studierende". Mit den Augen rollen


Darum darf man auch nicht Studentenfutter sagen - sondern nur "Studierendenfutter" Argh Ach was bin ich dankbar für die Gender-Forschung zynisches Grinsen


Wie wäre es mit StudentInnenfutter? essen Cool

Besonders witzig, weil niemandem bisher aufgefallen ist, dass Futter eigentlich Nahrung für Tiere meint.

Der Beitrag war von 2006. Mit den Augen rollen
Schön wärs, Jolesch wäre noch da. Traurig
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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schtonk
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#2143783) Verfasst am: 20.07.2018, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:

[...]
Das Foto sieht aus, als wäre es von einem Tom-Waits-Cover aus den 80ern.

-> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2143782#2143782
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2169146) Verfasst am: 06.03.2019, 08:42    Titel: Antworten mit Zitat

Neues aus pc-Absurdistan:
https://www.stern.de/lokal/hamburg/fasching--hamburger-kita-wollte-keine-indianer-kostueme-8607510.html
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26365
Wohnort: München

Beitrag(#2169150) Verfasst am: 06.03.2019, 10:14    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Neues aus pc-Absurdistan:
https://www.stern.de/lokal/hamburg/fasching--hamburger-kita-wollte-keine-indianer-kostueme-8607510.html


Nimm’s gelassen. Wenn die Karnevalisten sich demnächst nicht mehr als Frauen verkleiden dürfen, weil das sexistisch und kulturell übergriffig ist, dann musst du auf Errungenschaften wie Männerballette verzichten.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26365
Wohnort: München

Beitrag(#2169151) Verfasst am: 06.03.2019, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Jolesch hat folgendes geschrieben:
joyborg hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
SudenTinnen


Was? Meintest du StudentInnen?

Nee, das sind "Studierende". Mit den Augen rollen


Darum darf man auch nicht Studentenfutter sagen - sondern nur "Studierendenfutter" Argh Ach was bin ich dankbar für die Gender-Forschung zynisches Grinsen


Wie wäre es mit StudentInnenfutter? essen Cool

Besonders witzig, weil niemandem bisher aufgefallen ist, dass Futter eigentlich Nahrung für Tiere meint.



Dann muss man tatsaechlich Studentenfutter im Gegensatz zu Studentinnenessen sagen, weil nach den neuesten Erkenntnissen der Genderforschung Maenner (homosexuelle und Transgenderpersoenlichkeiten natuerlich ausgenommen) Tiere sind und Frauen Menschen.


Nicht alle Männer sind Tiere, aber manche Männer sind stolz auf ihren animalischen Charakter oder haben ihn nicht im Griff. Dasselbe gilt auch für Frauen. zwinkern Wenn jemand gewisse Männer meint, sind nicht automatisch alle Männer gemeint. Sehr glücklich
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

Beitrag(#2169153) Verfasst am: 06.03.2019, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Neues aus pc-Absurdistan:
https://www.stern.de/lokal/hamburg/fasching--hamburger-kita-wollte-keine-indianer-kostueme-8607510.html


Nimm’s gelassen. Wenn die Karnevalisten sich demnächst nicht mehr als Frauen verkleiden dürfen, weil das sexistisch und kulturell übergriffig ist, dann musst du auf Errungenschaften wie Männerballette verzichten.


Kann man nicht verbieten, weil keiner festlegen kann, dass es sich bei den Karnevalisten nicht um Frauen handelt.
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2169155) Verfasst am: 06.03.2019, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Neues aus pc-Absurdistan:
https://www.stern.de/lokal/hamburg/fasching--hamburger-kita-wollte-keine-indianer-kostueme-8607510.html


Nimm’s gelassen. Wenn die Karnevalisten sich demnächst nicht mehr als Frauen verkleiden dürfen, weil das sexistisch und kulturell übergriffig ist, dann musst du auf Errungenschaften wie Männerballette verzichten.


Kann man nicht verbieten, weil keiner festlegen kann, dass es sich bei den Karnevalisten nicht um Frauen handelt.

Geschlecht ist offenbar ein karnevalistisches Konstrukt.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2169157) Verfasst am: 06.03.2019, 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Jolesch hat folgendes geschrieben:
joyborg hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
SudenTinnen


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Nicht alle Männer sind Tiere, aber manche Männer sind stolz auf ihren animalischen Charakter oder haben ihn nicht im Griff. Dasselbe gilt auch für Frauen. zwinkern Wenn jemand gewisse Männer meint, sind nicht automatisch alle Männer gemeint. Sehr glücklich


Mir fallen da vor allem lila Pudel ein. Smilie
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2169215) Verfasst am: 06.03.2019, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Und wenn man meint, es ginge nicht mehr zu toppen, dann liest man sowas:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/michael-jackson-wie-gehen-deutsche-radiosender-mit-jackson-songs-um-a-1256534.html
Jetzt drehen sie komplett am Rad.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26365
Wohnort: München

Beitrag(#2169218) Verfasst am: 06.03.2019, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Jolesch hat folgendes geschrieben:
joyborg hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
SudenTinnen


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Mir fallen da vor allem lila Pudel ein. Smilie


Lila Pudel sind Folgen von LSD-Missbrauch. Geh mal zum Arzt. zwinkern
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2169232) Verfasst am: 07.03.2019, 03:10    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Jolesch hat folgendes geschrieben:
joyborg hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
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Nee, das sind "Studierende". Mit den Augen rollen


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Du meinst der tut mir LSD verschreiben, damit ich so werde wie Du und Du mich wieder lieb hast? Smilie
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26365
Wohnort: München

Beitrag(#2169233) Verfasst am: 07.03.2019, 03:21    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Jolesch hat folgendes geschrieben:
joyborg hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
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Dann muss man tatsaechlich Studentenfutter im Gegensatz zu Studentinnenessen sagen, weil nach den neuesten Erkenntnissen der Genderforschung Maenner (homosexuelle und Transgenderpersoenlichkeiten natuerlich ausgenommen) Tiere sind und Frauen Menschen.


Nicht alle Männer sind Tiere, aber manche Männer sind stolz auf ihren animalischen Charakter oder haben ihn nicht im Griff. Dasselbe gilt auch für Frauen. zwinkern Wenn jemand gewisse Männer meint, sind nicht automatisch alle Männer gemeint. Sehr glücklich


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Lila Pudel sind Folgen von LSD-Missbrauch. Geh mal zum Arzt. zwinkern



Du meinst der tut mir LSD verschreiben, damit ich so werde wie Du und Du mich wieder lieb hast? Smilie


Der einzige, der lila Pudel sieht, bist Du. Ich hab Dich trotzdem lieb.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26365
Wohnort: München

Beitrag(#2169234) Verfasst am: 07.03.2019, 03:37    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.vice.com/amp/de/article/zma8ze/liebe-deutsche-indianer-kostume-an-karneval-sind-nicht-lustig - ein Beitrag zur Indianer-Kostümierungsdebatte:


Zitat:
Als mir eine Freundin einen Artikel zum Thema "Indianer"-Kostüme in einer Hamburger Kita schickte, habe ich die erste Regel des Internets gebrochen: Ich habe die Kommentare gelesen. Dort verstand fast niemand, was das Problem mit den Kostümen ist. Eine Frau namens Eva schrieb sogar: "Bitte schicken Sie mir einen Indianer vorbei, der sich von einem Kind mit Indianerkostüm beleidigt fühlt. Ich wette, Sie finden keinen."

Hi Eva! Ich bin Ty, ein O'ohe Nu?pa Lakota vom Stamm der Cheyenne River Sioux. Und ja, ich fühle mich davon wirklich beleidigt.

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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2169236) Verfasst am: 07.03.2019, 04:49    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.vice.com/amp/de/article/zma8ze/liebe-deutsche-indianer-kostume-an-karneval-sind-nicht-lustig - ein Beitrag zur Indianer-Kostümierungsdebatte:


Zitat:
Als mir eine Freundin einen Artikel zum Thema "Indianer"-Kostüme in einer Hamburger Kita schickte, habe ich die erste Regel des Internets gebrochen: Ich habe die Kommentare gelesen. Dort verstand fast niemand, was das Problem mit den Kostümen ist. Eine Frau namens Eva schrieb sogar: "Bitte schicken Sie mir einen Indianer vorbei, der sich von einem Kind mit Indianerkostüm beleidigt fühlt. Ich wette, Sie finden keinen."

Hi Eva! Ich bin Ty, ein O'ohe Nu?pa Lakota vom Stamm der Cheyenne River Sioux. Und ja, ich fühle mich davon wirklich beleidigt.


Ich fühle mich als Mann beleidigt, wenn eine Frau Hosen anhat.

Und jetzt?
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26365
Wohnort: München

Beitrag(#2169246) Verfasst am: 07.03.2019, 09:40    Titel: Antworten mit Zitat

Jetzt warten wir zusammen auf einen intelligenten Beitrag.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25808
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2169259) Verfasst am: 07.03.2019, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.vice.com/amp/de/article/zma8ze/liebe-deutsche-indianer-kostume-an-karneval-sind-nicht-lustig - ein Beitrag zur Indianer-Kostümierungsdebatte:


Zitat:
Als mir eine Freundin einen Artikel zum Thema "Indianer"-Kostüme in einer Hamburger Kita schickte, habe ich die erste Regel des Internets gebrochen: Ich habe die Kommentare gelesen. Dort verstand fast niemand, was das Problem mit den Kostümen ist. Eine Frau namens Eva schrieb sogar: "Bitte schicken Sie mir einen Indianer vorbei, der sich von einem Kind mit Indianerkostüm beleidigt fühlt. Ich wette, Sie finden keinen."

Hi Eva! Ich bin Ty, ein O'ohe Nu?pa Lakota vom Stamm der Cheyenne River Sioux. Und ja, ich fühle mich davon wirklich beleidigt.


Leider habe ich eben auf der Seite keine Kommentarfunktion gefunden - ich antworte ihm also hier:

Hi Ty.

Auch, wenn Du es mir vielleicht nicht glaubst, und obwohl mir der genaue Name Deines Volkes unbekannt war: Was Du da schreibst, ist mir nicht so unbekannt, auch wenn ich von mir ziemlich sicher sagen kann, kein reiner Angehöriger eines indigenen Volkes zu sein: Meine Mutter stammte vom Limes und ich habe sehr wahrscheinlich auch römisches Blut in den Adern.

Dass Du Dich trotz Deines geschliffenen Deutsches als Indigener bezeichnest, also einfach als Anteil einer lokalen Bevölkerungsgruppe, lässt Dein komplettes Rührstück allerdings als sehr aufgesetzt erscheinen. Solange Du in Deutschland wohnst, bist Du übrigens kein Indigener, das bist Du nur in der Heimat Deines Volkes. Hier bist Du ein US-amerikanischer Immigrant. Wenn Du Dich hier als Abkömmling eines der nordamerikanischen indigenen Völker bezeichnen willst, nenn Dich Lakota oder Sioux oder eben - eine eigene Sammelbezeichnung habt ihr meines Wissens nicht - Indianer, was bei uns synonym zu der Beschreibung "Angehöriger eines der indigenen Völker Nordamerikas" benutzt wird - wenn Du verstanden werden willst.

Unsere Sprache kannst Du anscheinend besser als viele Einheimische, jetzt solltest Du auch noch versuchen, hier auch gefühlsmäßig anzukommen. Das erste, was Du dazu lernen musst, ist dass wir hier eine andere Vergangenheit haben als in den USA, dass also unsere Wörter hier mit anderen Gefühlen belegt sind, als in den USA, dass also eine lexikalische Übersetzung keine richtige Übersetzung ist (um das Wort korrekt an dieser Stelle zu vermeiden). Unsere Vorfahren waren keine nordamerikanischen Grenzer und unsere Assoziationen bei dem Wort und Intentionen mit dem Wort Indianer sind andere, als Du sie in Nordamerika vielleicht gewöhnt bist. Hier sind wir nicht mit Großvaters Überlebensregel aufgewachsen, die da hieß "Every injun is a bad injun only a dead injun is a good injun.", hier wurde das Bild des nordamerikanischen Indianers eher von Cooper oder Karl May geprägt, deren Protagonisten eher auf dem edlen Wilden Rousseaus aufgebaut sind als auf Opas besonderem Rassismus gegenüber Indianern (Wir kämpfen hier mit anderen Rassismen). Die Assoziation, die sich bei mir bei Deiner Beschreibung der Unterdrückung Deiner Völker sofort einstellte, war die an einen Spielfilm der 60er Jahre aus dem Hause Disney, in dem ein Indianerjunge, der per Gesetz aus der Familie gerissen und in ein Internat gesteckt wird, um ihm dort "Zivilisation" einzutreiben, am Ende Selbstmord begeht, indem er von einer Bergspitze aus, auf die man ihn bei seiner Flucht getrieben hatte, in den Tod springt. Der Tod wurde nicht gezeigt, es war ein Familienfilm, sondern der Junge verwandelte sich im Sturz in einen Adler, der sich in den Himmel aufschwang, aber die Szene wurde verstanden.

Bei den Erwachsenen wie den Kindern, die sich hier als Indianer verkleiden, sind die Klischees also ganz andere als Du sie gewöhnt bist - es sind Heldenrollen, in die sie da schlüpfen; deshalb auch die vielen Adlerfedern: Sie wollen die Generäle sein und nicht die Rekruten. (An der Stelle nur eine Bemerkung zum schwachsinnigen Aufruf an die Kita-Eltern, Klischees zu vermeiden: Eine Verkleidung ohne Klischee ist ein Ding der Unmöglichkeit: Man verkleidet sich nicht in das Individuum Klaus-Peter Trallala, Verkleidungen sind zwangsläufig ein Spiel mit Klischees, egal um welche es sich handelt.) Dein Vorwurf des Rassismus wegen dieser Verkleidung dürfte sie ebenso verletzen, wie Du Dich durch den Rassismus verletzt gefühlt hast, der aus Versehen an gerade dieser Stelle kaum existiert.

Deshalb mein Vorschlag an Dich: Komm hier an und ersetze Deine negativen Erinnerungen an den Gebrauch des Wortes Indian durch die positiven Klischees, die hier bei uns im Gebrauch des Wortes Indianer mitschwingen. Eine Kommunikation, in der die in Deinem Fall vernachlässigbare Minderheit der großen Mehrheit erzählen will, welche Gefühle sie bei einem Wort zu haben hat, kann nicht funktionieren. Eine funktionierende Kommunikation orientiert sich an der Mehrheit. Dazu gehört auch, Erinnerungen zu korrigieren, wenn sie nicht mehr zur Kommunikationssituation passen, weil die Akteure und Intentionen ganz andere sind. Hier will niemand Dein Volk ausrotten, auch nicht im Unbewussten.

EDIT:RS
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).


Zuletzt bearbeitet von fwo am 07.03.2019, 14:20, insgesamt einmal bearbeitet
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2169274) Verfasst am: 07.03.2019, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.mopo.de/-das-hat-karl-may-nicht-verdient--pierre-brice-wuetend-auf-den-schuh-des-manitu-19738590

Zitat:
Pierre Brice empört: "Damals haben Kinder vermittelt bekommen, dass die Blutsbrüder für Werte wie Frieden, Freiheit und Respekt vor den Rassen kämpfen. Dieser Traum wird vom Bully-Film restlos zerstört. Die Indianer sind plötzlich dumme Menschen, über die man sich lustig macht. Alle Witze sind unter der Gürtellinie. Das hat Karl May einfach nicht verdient."


Da frage ich mich: Haben die Apachen Karl May verdient? Und wem gehört Winnetou? Ist der ein deutsches Kulturgut oder gehört er den Apachen? Und wollen die den überhaupt haben?

Und worüber hat sich Bully Herbig da lustig gemacht? Über die Kultur der amerikanischen Ureinwohner oder über die Verfilmungen einer literarischen Parodie dieser Kultur?

Wenn ein Kind sich als Abbahatschi verkleidet, trägt es dann nicht auch ein Stück komplexer deutscher Kulturgeschichte am Körper?
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2169316) Verfasst am: 07.03.2019, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.vice.com/amp/de/article/zma8ze/liebe-deutsche-indianer-kostume-an-karneval-sind-nicht-lustig - ein Beitrag zur Indianer-Kostümierungsdebatte:


Zitat:
Als mir eine Freundin einen Artikel zum Thema "Indianer"-Kostüme in einer Hamburger Kita schickte, habe ich die erste Regel des Internets gebrochen: Ich habe die Kommentare gelesen. Dort verstand fast niemand, was das Problem mit den Kostümen ist. Eine Frau namens Eva schrieb sogar: "Bitte schicken Sie mir einen Indianer vorbei, der sich von einem Kind mit Indianerkostüm beleidigt fühlt. Ich wette, Sie finden keinen."

Hi Eva! Ich bin Ty, ein O'ohe Nu?pa Lakota vom Stamm der Cheyenne River Sioux. Und ja, ich fühle mich davon wirklich beleidigt.


Ich fühle mich als Mann beleidigt, wenn eine Frau Hosen anhat.

Und jetzt?


Dann bist du ein Idiot Schulterzucken
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Alchemist
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Beitrag(#2169317) Verfasst am: 07.03.2019, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

Das war wahrlich einer der dümmlichsten Geschichten der letzten Jahre, befeuert durch einen immer enthemmter agierenden Boulevard, der es mittlerweile nicht mal für nötig hält, etwas entfernt richtiges zu schreiben, sondern nur noch Meinungen befeuern will, dieses Mal mit offensichtlichen Lügen
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Critic
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Beitrag(#2169367) Verfasst am: 08.03.2019, 01:59    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Hier sind wir nicht mit Großvaters Überlebensregel aufgewachsen, die da hieß "Every injun is a bad injun only a dead injun is a good injun.", hier wurde das Bild des nordamerikanischen Indianers eher von Cooper oder Karl May geprägt, deren Protagonisten eher auf dem edlen Wilden Rousseaus aufgebaut sind als auf Opas besonderem Rassismus gegenüber Indianern (Wir kämpfen hier mit anderen Rassismen). Die Assoziation, die sich bei mir bei Deiner Beschreibung der Unterdrückung Deiner Völker sofort einstellte, war die an einen Spielfilm der 60er Jahre aus dem Hause Disney, in dem ein Indianerjunge, der per Gesetz aus der Familie gerissen und in ein Internat gesteckt wird, um ihm dort "Zivilisation" einzutreiben, am Ende Selbstmord begeht, indem er von einer Bergspitze aus, auf die man ihn bei seiner Flucht getrieben hatte, in den Tod springt. Der Tod wurde nicht gezeigt, es war ein Familienfilm, sondern der Junge verwandelte sich im Sturz in einen Adler, der sich in den Himmel aufschwang, aber die Szene wurde verstanden.

Bei den Erwachsenen wie den Kindern, die sich hier als Indianer verkleiden, sind die Klischees also ganz andere als Du sie gewöhnt bist - es sind Heldenrollen, in die sie da schlüpfen; deshalb auch die vielen Adlerfedern: Sie wollen die Generäle sein und nicht die Rekruten.


Ich erinnere mich an eine Anekdote eines in der DDR Aufgewachsenen, es sei damals ziemlich schwer gewesen, "Cowboy und Indianer" zu spielen, weil alle Indianer hätten sein wollen. Die Indianer seien halt als Freiheitskämpfer gegen die Vertreter des US-Imperialismus angesehen worden (wobei derjenige süffisant bemerkte, daß die Cowboys in der Regel auch Unterprivilegierte waren). (Wobei das Ideal des "edlen Wilden" vielleicht auch über-verklärend ist - das des blutrünstigen Barbaren ist allerdings auch über-abwertend. Und in der DDR-Gesellschaft hat man zwar gesagt, der Sozialismus habe den Rassismus überwunden, aber damit war das Thema Rassismus auch eher abgebügelt als behandelt.)

Zumindest aber wird kaum jemand, der beim Imbiß ein Zigeunerschnitzel bestellt oder sich als klischeehafter nordamerikanischer Ureinwohner verkleidet, dabei eine rassistische Motivation oder den Wunsch haben, die Leute abzuwerten oder zu verletzen.

Man kann allerdings auch niemandem vorschreiben, wie er dabei zu empfinden hat: Begriffe wie ererbte Traumata oder daß man in einem anderen kulturellen Horizont ein Symbol oder eine Haltung komplett anders gedeutet werden kann, sind ja auch bekannt. Insofern ist es natürlich wichtig, das mal aus anderer Sicht zu erfahren.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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beachbernie
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Beitrag(#2169376) Verfasst am: 08.03.2019, 03:12    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.vice.com/amp/de/article/zma8ze/liebe-deutsche-indianer-kostume-an-karneval-sind-nicht-lustig - ein Beitrag zur Indianer-Kostümierungsdebatte:


Zitat:
Als mir eine Freundin einen Artikel zum Thema "Indianer"-Kostüme in einer Hamburger Kita schickte, habe ich die erste Regel des Internets gebrochen: Ich habe die Kommentare gelesen. Dort verstand fast niemand, was das Problem mit den Kostümen ist. Eine Frau namens Eva schrieb sogar: "Bitte schicken Sie mir einen Indianer vorbei, der sich von einem Kind mit Indianerkostüm beleidigt fühlt. Ich wette, Sie finden keinen."

Hi Eva! Ich bin Ty, ein O'ohe Nu?pa Lakota vom Stamm der Cheyenne River Sioux. Und ja, ich fühle mich davon wirklich beleidigt.




Ich fühle mich als Mann beleidigt, wenn eine Frau Hosen anhat.

Und jetzt?


Dann bist du ein Idiot Schulterzucken



Da Du offensichtlich nicht verstehst worauf ich hinaus will.....


Haeltst Du es tatsaechlich fuer eine gute Idee die subjektiven Gefühle einzelner Menschen zur Grundlage allgemeinverbindlicher Ver- und Gebote zu machen?

Denk mal darueber nach, was dies z.B. fuer die Kritik an Religionen bedeuten wuerde....
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2169389) Verfasst am: 08.03.2019, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.vice.com/amp/de/article/zma8ze/liebe-deutsche-indianer-kostume-an-karneval-sind-nicht-lustig - ein Beitrag zur Indianer-Kostümierungsdebatte:


Zitat:
Als mir eine Freundin einen Artikel zum Thema "Indianer"-Kostüme in einer Hamburger Kita schickte, habe ich die erste Regel des Internets gebrochen: Ich habe die Kommentare gelesen. Dort verstand fast niemand, was das Problem mit den Kostümen ist. Eine Frau namens Eva schrieb sogar: "Bitte schicken Sie mir einen Indianer vorbei, der sich von einem Kind mit Indianerkostüm beleidigt fühlt. Ich wette, Sie finden keinen."

Hi Eva! Ich bin Ty, ein O'ohe Nu?pa Lakota vom Stamm der Cheyenne River Sioux. Und ja, ich fühle mich davon wirklich beleidigt.




Ich fühle mich als Mann beleidigt, wenn eine Frau Hosen anhat.

Und jetzt?


Dann bist du ein Idiot Schulterzucken



Da Du offensichtlich nicht verstehst worauf ich hinaus will.....


Haeltst Du es tatsaechlich fuer eine gute Idee die subjektiven Gefühle einzelner Menschen zur Grundlage allgemeinverbindlicher Ver- und Gebote zu machen?

Denk mal darueber nach, was dies z.B. fuer die Kritik an Religionen bedeuten wuerde....


Gar nichts. Du kannst nämlich Indianer genauso wie Katholiken kritisieren. Wichtiger als Verbote oder Gebote ist die Sensibilisierung für das Thema. Anstatt auf Bild-Niveau jegliche Diskriminierung gegenüber Frauen und Minderheiten zu leugnen, was Dir im Speziellen ein sichtliches Vergnügen bereitet, wäre eine nüchterne Berücksichtigung subjektiver Gefühle zumindest eine Erwägung wert. Ich bin übrigens auch nicht für Verbote.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2169392) Verfasst am: 08.03.2019, 10:26    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Edit: entfernt


Ich erinnere mich an eine Anekdote eines in der DDR Aufgewachsenen, es sei damals ziemlich schwer gewesen, "Cowboy und Indianer" zu spielen, weil alle Indianer hätten sein wollen. Die Indianer seien halt als Freiheitskämpfer gegen die Vertreter des US-Imperialismus angesehen worden (wobei derjenige süffisant bemerkte, daß die Cowboys in der Regel auch Unterprivilegierte waren). (Wobei das Ideal des "edlen Wilden" vielleicht auch über-verklärend ist - das des blutrünstigen Barbaren ist allerdings auch über-abwertend. Und in der DDR-Gesellschaft hat man zwar gesagt, der Sozialismus habe den Rassismus überwunden, aber damit war das Thema Rassismus auch eher abgebügelt als behandelt.)

Zumindest aber wird kaum jemand, der beim Imbiß ein Zigeunerschnitzel bestellt oder sich als klischeehafter nordamerikanischer Ureinwohner verkleidet, dabei eine rassistische Motivation oder den Wunsch haben, die Leute abzuwerten oder zu verletzen.

Man kann allerdings auch niemandem vorschreiben, wie er dabei zu empfinden hat: Begriffe wie ererbte Traumata oder daß man in einem anderen kulturellen Horizont ein Symbol oder eine Haltung komplett anders gedeutet werden kann, sind ja auch bekannt. Insofern ist es natürlich wichtig, das mal aus anderer Sicht zu erfahren.


Danke, Critic. Ein guter Beitrag.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2169393) Verfasst am: 08.03.2019, 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

@fwo Schon bei dem Wort „Rührstück“ hättest du dir den Rest sparen können.
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Alchemist
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Beitrag(#2169398) Verfasst am: 08.03.2019, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.vice.com/amp/de/article/zma8ze/liebe-deutsche-indianer-kostume-an-karneval-sind-nicht-lustig - ein Beitrag zur Indianer-Kostümierungsdebatte:


Zitat:
Als mir eine Freundin einen Artikel zum Thema "Indianer"-Kostüme in einer Hamburger Kita schickte, habe ich die erste Regel des Internets gebrochen: Ich habe die Kommentare gelesen. Dort verstand fast niemand, was das Problem mit den Kostümen ist. Eine Frau namens Eva schrieb sogar: "Bitte schicken Sie mir einen Indianer vorbei, der sich von einem Kind mit Indianerkostüm beleidigt fühlt. Ich wette, Sie finden keinen."

Hi Eva! Ich bin Ty, ein O'ohe Nu?pa Lakota vom Stamm der Cheyenne River Sioux. Und ja, ich fühle mich davon wirklich beleidigt.




Ich fühle mich als Mann beleidigt, wenn eine Frau Hosen anhat.

Und jetzt?


Dann bist du ein Idiot Schulterzucken



Da Du offensichtlich nicht verstehst worauf ich hinaus will.....


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Doch ich verstehe schon.
Ich wollte aber nur als erstes klarstellen, dass jeder der diesen Satz sagt "Ich fühle mich als Mann beleidigt, wenn eine Frau Hosen anhat." ein Idiot ist.
Eigentlich ist aber auch schon der ein Idiot, der meint 2 Menschen gleichzustellen, von denen der eine sich durch Gleichberechtigung beleidigt fühlt und der andere durch stereotypisierung seiner Herkunft oder Kultur.

Warum willst du eigentlich hier auch generalisieren? Vernüftigerweise müsste man Fälle auch individuell betrachten
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



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Beitrag(#2169399) Verfasst am: 08.03.2019, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hier sind wir nicht mit Großvaters Überlebensregel aufgewachsen, die da hieß "Every injun is a bad injun only a dead injun is a good injun.", hier wurde das Bild des nordamerikanischen Indianers eher von Cooper oder Karl May geprägt, deren Protagonisten eher auf dem edlen Wilden Rousseaus aufgebaut sind als auf Opas besonderem Rassismus gegenüber Indianern (Wir kämpfen hier mit anderen Rassismen). Die Assoziation, die sich bei mir bei Deiner Beschreibung der Unterdrückung Deiner Völker sofort einstellte, war die an einen Spielfilm der 60er Jahre aus dem Hause Disney, in dem ein Indianerjunge, der per Gesetz aus der Familie gerissen und in ein Internat gesteckt wird, um ihm dort "Zivilisation" einzutreiben, am Ende Selbstmord begeht, indem er von einer Bergspitze aus, auf die man ihn bei seiner Flucht getrieben hatte, in den Tod springt. Der Tod wurde nicht gezeigt, es war ein Familienfilm, sondern der Junge verwandelte sich im Sturz in einen Adler, der sich in den Himmel aufschwang, aber die Szene wurde verstanden.

Bei den Erwachsenen wie den Kindern, die sich hier als Indianer verkleiden, sind die Klischees also ganz andere als Du sie gewöhnt bist - es sind Heldenrollen, in die sie da schlüpfen; deshalb auch die vielen Adlerfedern: Sie wollen die Generäle sein und nicht die Rekruten.


Ich erinnere mich an eine Anekdote eines in der DDR Aufgewachsenen, es sei damals ziemlich schwer gewesen, "Cowboy und Indianer" zu spielen, weil alle Indianer hätten sein wollen. Die Indianer seien halt als Freiheitskämpfer gegen die Vertreter des US-Imperialismus angesehen worden (wobei derjenige süffisant bemerkte, daß die Cowboys in der Regel auch Unterprivilegierte waren). (Wobei das Ideal des "edlen Wilden" vielleicht auch über-verklärend ist - das des blutrünstigen Barbaren ist allerdings auch über-abwertend. Und in der DDR-Gesellschaft hat man zwar gesagt, der Sozialismus habe den Rassismus überwunden, aber damit war das Thema Rassismus auch eher abgebügelt als behandelt.)

Zumindest aber wird kaum jemand, der beim Imbiß ein Zigeunerschnitzel bestellt oder sich als klischeehafter nordamerikanischer Ureinwohner verkleidet, dabei eine rassistische Motivation oder den Wunsch haben, die Leute abzuwerten oder zu verletzen.


Zumal wenn es Kleinkinder in der Kita sind. Die wollen sich doch in erster Linie verkleiden, weil es Spaß macht. In zweiter Linie vielleicht auch noch, weil sie die Figur, die sie darstellen, bewundern oder auch einfach nur lustig oder sonstwie toll finden. Z. B. Elsa aus "Frozen" oder sowas. Oder eben ein Indianer. Schulterzucken Keiner käme doch in dem Alter auf die Idee, oder auch als Elternteil es seinem Kind so einzureden, dass es auf diese Idee käme, mit dem Kostüm und somit mit dem Verkleiden des selbst als eine Figur, die von dem eigenen Ego abweicht, eine böswillige oder gar rassistische Verleumdung an dem zu betreiben, was sie darstellen wollen. (Kann mir das höchstens in ganz seltenen Einzelfällen vorstellen, wo die Eltern handfeste Nazis sind und ihr Kind absichtlich, um anzuecken oder einfach nur ein politisches Statement zu setzen, als böser, gieriger, babyfressender Jude verkleiden. Präzedenzfälle dafür wären mir allerdings bis dato unbekannt.)

Critic hat folgendes geschrieben:
Man kann allerdings auch niemandem vorschreiben, wie er dabei zu empfinden hat: Begriffe wie ererbte Traumata oder daß man in einem anderen kulturellen Horizont ein Symbol oder eine Haltung komplett anders gedeutet werden kann, sind ja auch bekannt. Insofern ist es natürlich wichtig, das mal aus anderer Sicht zu erfahren.


Sicher.

Andererseits ist das gegenseitige Ertragen von Dingen, die uns negativ reizen nunmal unauslöschlicher Bestandteil allen menschlichen, sozialen Zusammenlebens. Fängt ja schon mit dem Körpergeruch an. Oder wenn einer im Kino neben dir ständig lautstark Popcorn in sich reinschaufelt. skeptisch Das Anderssein des Anderen, auch seiner kulturellen Marotten und Spinnereien, zu ertragen ist sowas wie die erste Bürgerpflicht eines jeden, der mit anderen Menschen friedlich zusammenleben will. Die Erwartungshaltung, Andere hätten stets auf die eigenen Befindlichkeiten Rücksicht zu nehmen, selbst unter der Voraussetzung dies bei denen Anderer auch immer nach bestem Wissen und Gewissen zu tun, ist schlicht und ergreifend unrealistisch. Ein Bewusstsein in der Gesellschaft für die verletzten Gefühle Einzelner oder Gruppen zu etablieren ist ja schön und gut. Eine Erfolgsgarantie gibt es dafür aber nie und kann es auch nicht geben. Ganz unabhängig davon, ob jene, die dann danach dennoch keine Rücksicht nehmen dies absichtsvoll oder aus Versehen tun. Denn dafür ist das Zusammenleben in Massengesellschaften zu komplex und verwirrend.

Um ein Bild zu bemühen: Wir alle laufen mit mannslangen Schlipsen herum. Nicht nur mit einem, sondern mit dutzenden, die wie eine Blase um uns herum einen Umkreis in unserer Intimsphäre erzeugen. Heuer kann dieser Umkreis auch gerne mal um die ganze Welt gehen, wenn man sich eben mit seiner Intimsphäre in sozialen Medien herumtreibt. Jedenfalls, sobald jemand anders uns zu nahe kommt (tatsächlich oder auch nur in der Behandlung eines Gesprächsthemas) fühlen wir uns gleich auf einen der Schlipse getreten. Und das passiert eben ständig, weil wie sollen Menschen einem denn bitteschön auch nicht zu nah kommen, wenn man sich eben in einer Welt bewegt in der andere Egos und Meinungen existieren als die eigene. Erinnert nicht nur entfernt an das Stachelschwein-Dilemma. Aber ich wollte lieber ein anderes Bild bemühen, weil es hier ja nicht nur um die körperliche Annäherung geht, sondern auch um die von Weltbildern.

Hmm... Na ja. Jedenfalls gibt es eben in manchen Kulturen sowas wie die Kultur des Verkleidens als andere Figuren oder Dinge zu gewissen Anlässen. Da gibt es keinen Grund sich da, wenn da das eine oder andere Kostüm einem auf dem einen oder anderen Schlips rumtrampelt, einen sonderlichen Bohei drum zu machen. Besonders natürlich, wenn das Kostüm nichtmal, wie beim Blackface z. B., als rassistische Beleidigung gedacht ist, sondern lediglich als eben genau das, was es ist: Eine Verkleidung. Das Aufsetzen einer fremden Maske. Aus Spaß. Smilie Das gehört eben dazu, wenn man in einer Welt wie der unseren lebt. Wann immer jemand versucht andere absichtlich und böswillig mit seiner Verkleidung zu beleidigen kann man ja immer noch ein Faß aufmachen. ... Wobei ich da abgrenzen würde. Denn es gibt auch anstößliche Verkleidungen, die zwar Aufsehen, Hohn, Spott oder gar Empörung erregen, wie z. B. als sich Prinz Harry mal eine SS-Uniform angezogen hat oder irgendwer anderes als Hitler zum Opernball erschien, dahinter aber gleich eine böswillige Absicht zu vermuten halte ich für etwas zu weit hergeholt. Bei sowas, so meine Vermutung, geht es doch eher um Tabubrüche. Und sowas hält dann eine Kultur und Gesellschaft eher am Leben, als dass es den sozialen Frieden stört. (Vermutlich ist es auch einfach nur die Gier nach Aufmerksamkeit... wovon man ja auch nicht unbedingt eine gute Meinung haben muss... mir persönlich ist sowas auch zu doof.)
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2169446) Verfasst am: 08.03.2019, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
@fwo Schon bei dem Wort „Rührstück“ hättest du dir den Rest sparen können.

Soll ich lügen? Genau als das kam es bei mir an.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2169452) Verfasst am: 08.03.2019, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Der nächste Schritt wäre dann, bei den Karl-May-Festspielen den Handlungsort vom Wilden Westen nach Oberbayern zu verlegen. Die indigene Bevölkerung trägt Lederhose und Dirndl und statt Schiessereien gibt es zünftige Wirtshausschlägereien. Held der Geschichte ist der stramme Oberbürgermeistersohn Winfried "Winnie" Tucherl, der mit einem preussischen Landvermesser Brüderschaft trinkt und mit den Schwaben Frieden schliesst. Um sich von dem pseudokolonialistischen literarischen Erbe zu lösen, wird die Veranstaltung in Karl-Moik-Festspiele umbenannt.
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sponor
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Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München

Beitrag(#2169453) Verfasst am: 08.03.2019, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Der nächste Schritt wäre dann, bei den Karl-May-Festspielen den Handlungsort vom Wilden Westen nach Oberbayern zu verlegen. Die indigene Bevölkerung trägt Lederhose und Dirndl und statt Schiessereien gibt es zünftige Wirtshausschlägereien. Held der Geschichte ist der stramme Oberbürgermeistersohn Winfried "Winnie" Tucherl, der mit einem preussischen Landvermesser Brüderschaft trinkt und mit den Schwaben Frieden schliesst. Um sich von dem pseudokolonialistischen literarischen Erbe zu lösen, wird die Veranstaltung in Karl-Moik-Festspiele umbenannt.

Karl-Valentin-Festpiele, bitte.
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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