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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#2147053) Verfasst am: 15.08.2018, 10:26 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die Ablehnung, das als Privileg zu bezeichnen, hört sich für mich so an, als wäre es nur ein Problem der benachteiligten Gruppe, mit dem die anderen nichts zu schaffen haben müssen. Haben sie aber. Wenn ein Teil der Angestellten nur Abstellkammern hat und nicht aufs Klo darf, können deswegen die anderen größere Büros haben und müssen auf dem Klo nie Schlange stehen. |
Das wird jetzt aber arg konstruiert.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#2147054) Verfasst am: 15.08.2018, 10:30 Titel: Re: Wir alten weißen Männer |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das zieht sich jetzt von Anfang des Threads durch, steht aber überhaupt nicht in Zweifel, sondern wurde wirklich von jedem anerkannt, wird aber trotzdem immer wieder hervorgeholt. |
Ich habe den Text unter dem Cartoon nicht geschrieben. Er entfaltet aber in diesem Kontext doch einen gewissen Charme. |
Aber was zeigt er? Daß eine absurde Situation entsteht, wenn mit struktureller Privilegierung gegen Individuen argumentiert wird, die gerade drängendere Probleme bzw. andere Benachteiligungen haben. Gleichzeitig wird der Cartoon aber im Diskussionskontext benutzt als (ungeeignete) Replik auf die Forderung, strukturelle Privilegierung zu erkennen. Das kann man schon mal als Strohmann bezeichnen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2147057) Verfasst am: 15.08.2018, 10:31 Titel: Re: Wir alten weißen Männer |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Hab' mir angesehen, was Robin DiAngelo schreibt und sagt. |
Ich habe es mir auch mal angeschaut. Danke für die Anregung. Verblüffend, wie Teile der hiesigen Diskussion vorweggenommen werden.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2147058) Verfasst am: 15.08.2018, 10:34 Titel: Diskriminierungs-Struktugramm |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe auch nicht behauptet, dass der Missstand dadurch verschwindet. Ich finde dennoch die Betrachtungsweise falsch. Es gibt ja zwischen Benachteiligung und Privilegierung auch sowas wie den Normalfall. Wer aber das, was normal und selbstverständlich sein sollte, zum Privileg erklärt, der hebt damit auch den Status der Benachteiligung an. Dass ein Chef ein schickes Büro in der Chefetage hat und ein eigenes Klo mit edlen Wasserhähnen - das ist ein Privileg. Dass normale Angestellte normale Büros haben und die normalen Angestelltentoiletten benutzen, das ist der Normalfall. Wenn dann noch jemand in der Abstellkammer auf ausrangierten Büromöbeln sitzen muss und zum Pinkeln auf den Parkplatz geschickt wird - das ist Benachteiligung. Solche Arbeitsbedingungen wären nicht nur diskriminierend, sondern ungesetzlich. Wenn es sie gibt, dann ist das nicht der Normalfall und alles was besser ist, ist ein Privileg, sondern dann ist das eine Straftat. |
Wir haben anscheinend unterschiedliche Auffassungen vom Begriff "Privileg". Bei dir scheint Privileg etwas zu sein, von dem prinzipiell nur wenige betroffen sind und/oder das inhaltlich etwas ganz besonderes ist. Gemeint ist aber schlicht "als Teil einer Gruppe Vorteile/ Bevorrechtigungen gegenüber anderen haben" - unabhängig von der Anzahl.
Solange es strukturelle Diskriminierung gibt, gibt es keinen "Normalfall". Davon nicht betroffen zu sein, ist ja gerade (u.a.) das Privileg, die beiden sind komplementär. Wenn ein Teil der Bevölkerung regelmäßig als Gruppe Benachteiligungen ausgesetzt ist, ist es selbst schon eine Bevorzugung und Teil eines Privilegs, sich mit solchen Benachteiligungen gar nicht auseinander setzen zu müssen - und sich tatsächlich nicht damit auseinander zu setzen, hält die Struktur aufrecht. |
Diskriminierungen können aber in der Tat mehrstufig oder sogar fließend sein. Es muss nicht Gruppe A und Gruppe B geben, sondern es kann auch die Gruppen A1, A2, A3, ..., An geben, wie man etwa andeutungsweise am indischen Kastensystem sieht.
Ein europäischer Eingeborener, der - sagen wir mal - Hilfsarbeiter ist und gleichzeitig auf Migranten schimpft, welche er gerne unter sich haben will, demonstriert, dass die Diskriminierungsrichtung grundsätzlich von *oben* nach *unten* verläuft.
Das wiederum setzt aber quasi voraus, dass es so ein *oben* und *unten* gibt, welches sich dann in der Vorstellung bestimmter Gruppen in irgend einer zusätzlich verzerrten Weise abbilden lässt.
Die Grenzen zwischen Diskriminierung als *Ausnahmefall*, über den *man* diskutieren muss und Diskriminierung als *Normalfall*, dessen *man* sich gar nicht bewusst ist, sind wohl in der Tat fließend.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Oder im Beispiel: Solange es eine ganze Gruppe von Leuten gibt, die kein Büro haben und zum Pinkeln auf den Parkplatz müssen, weil sie zu dieser Gruppe gehören, sind die, die zu einer anderen Gruppe gehören und deshalb besser behandelt werden, privilegiert - auch wenn die bessere Behandlung der Normalfall sein sollte.
Die Ablehnung, das als Privileg zu bezeichnen, hört sich für mich so an, als wäre es nur ein Problem der benachteiligten Gruppe, mit dem die anderen nichts zu schaffen haben müssen. Haben sie aber. Wenn ein Teil der Angestellten nur Abstellkammern hat und nicht aufs Klo darf, können deswegen die anderen größere Büros haben und müssen auf dem Klo nie Schlange stehen. |
Und das wiederum hört sich für mich nach Verteilungsparadigma an, so als wenn die einen nur dann mehr können, wenn die anderen weniger haben. Es ist jedoch genug für Alle da, das sollte man als wichtiges Grund-Aha-Erlebnis mal in den Vordergrund stellen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das ist nur anders, wenn die Benachteiligung nicht gruppenbezogen und damit als das System durchziehende Struktur stattfindet, sondern nur auf bestimmte, einzelne Personen bezogen. Dann haben wir aber auch individuelle Feindseligkeit und keine Diskriminierungsstruktur. |
Das stimmt doch auch nicht. Du brauchst doch nur an das sprichwörtliche *schwarze Schaf* zu denken. Selbstverstädnlich wird auch das diskriminiert.
Man kann sich dann 4 oder 5 schwarze Schafe denken, die immer noch diskriminiert werden und es selbst dann werden können, wenn sie irgendwann sogar die Mehrheit sind - siehe Südafrika.
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Es wäre sicherlich eine Idee mal so etwas wie ein Diskriminierungs-Struktugramm zu erstellen, wo die verschiedenen Dimensionen von Diskriminierung eingetragen werden, auch mit historischen Entwicklungen und so.
Rassismus und Sexismus allein sind doch zu eng und zu speziell.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2147059) Verfasst am: 15.08.2018, 10:34 Titel: Re: Wir alten weißen Männer |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Gleichzeitig wird der Cartoon aber im Diskussionskontext benutzt als (ungeeignete) Replik auf die Forderung, strukturelle Privilegierung zu erkennen. Das kann man schon mal als Strohmann bezeichnen. |
Dann ist das eben so. Ich habe halt meine Probleme damit, bei einem männlichen weissen Obdachlosen die strukturelle Privilegierung zu erkennen. Vielleicht bin ich dafür einfach nicht schlau genug.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2147060) Verfasst am: 15.08.2018, 10:38 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die Ablehnung, das als Privileg zu bezeichnen, hört sich für mich so an, als wäre es nur ein Problem der benachteiligten Gruppe, mit dem die anderen nichts zu schaffen haben müssen. Haben sie aber. Wenn ein Teil der Angestellten nur Abstellkammern hat und nicht aufs Klo darf, können deswegen die anderen größere Büros haben und müssen auf dem Klo nie Schlange stehen. |
Das wird jetzt aber arg konstruiert. |
Vor allem ist der Cartoon mit dem Text konstruiert.
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2147061) Verfasst am: 15.08.2018, 10:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Deswegen bin ich schon sehr gespannt, wie es weitergeht, wenn Rassismus und Sexismus sozusagen durch sind. |
Die Intersektionalität ist doch schon da.
https://www.nzz.ch/feuilleton/was-amerikas-einheit-untergraebt-ld.1407532
| Zitat: | | Was aber passiert, wenn junge Leute Intersektionalität studieren, wie das heute in vielen Fächern Usus ist? Da geht es nicht nur um das Verhältnis von privilegierten Weissen und unterdrückten Schwarzen, privilegierten Männern und benachteiligten Frauen; es geht um Heterosexualität gegen andere sexuelle Orientierungen, gesund gegen behindert, jung gegen alt, attraktiv gegen unattraktiv, sogar fruchtbar gegen unfruchtbar. Was immer eine Gruppe an Gutem oder Wertvollem besitzt, wird als eine Art Privileg betrachtet, das automatisch als Unterdrückungsfaktor gegen all jene wirkt, die diese Sache nicht haben. Wenn man nun den tribalen Primaten in uns mit solchen binären Vorstellungen füttert, wo immer eine Seite gut und die andere böse ist, dann versetzt man ihn fast automatisch in Kampfmodus. |
Wobei sie nicht überall begeistert aufgenommen wird:
https://www.novo-argumente.com/artikel/extremisten_haben_den_feminismus_in_ihre_gewalt_gebracht
| Zitat: | | Gender Studies werden von verschiedenen Richtungen der kritischen Theorie dominiert. Begriffe wie Safe Space und Mikroagressions-Überwachung etwa stammen aus der kritischen Theorie, einer paranoiden Weltanschauung, die sich nur darum dreht, wie unterdrückt wir alle sind. Die intersektionale Theorie beispielsweise betrachtet die heutige amerikanische oder britische Gesellschaft als eine Matrix der Unterdrückung – als ineinandergreifende, sich gegenseitig verstärkende Unterdrückungskategorien. Die Studenten sind also in eine Art Verschwörungstheorie eingetaucht. Sie hören keinen Widerspruch mehr, denn Widerspruch gilt per Definition als Gegenschlag. |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2147062) Verfasst am: 15.08.2018, 10:54 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die Ablehnung, das als Privileg zu bezeichnen, hört sich für mich so an, als wäre es nur ein Problem der benachteiligten Gruppe, mit dem die anderen nichts zu schaffen haben müssen. Haben sie aber. Wenn ein Teil der Angestellten nur Abstellkammern hat und nicht aufs Klo darf, können deswegen die anderen größere Büros haben und müssen auf dem Klo nie Schlange stehen. |
Das wird jetzt aber arg konstruiert. |
Vor allem ist der Cartoon mit dem Text konstruiert. |
Nee, das war ein Treffer ins Schwarze.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2147064) Verfasst am: 15.08.2018, 11:03 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | https://www.nzz.ch/feuilleton/was-amerikas-einheit-untergraebt-ld.1407532
| Zitat: | | ... Was immer eine Gruppe an Gutem oder Wertvollem besitzt, wird als eine Art Privileg betrachtet, das automatisch als Unterdrückungsfaktor gegen all jene wirkt, die diese Sache nicht haben. Wenn man nun den tribalen Primaten in uns mit solchen binären Vorstellungen füttert, wo immer eine Seite gut und die andere böse ist, dann versetzt man ihn fast automatisch in Kampfmodus. |
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Soll das ein Naturrechtsargument sein? Könnte man so evtl. auch für Vergewaltigung argumentieren? Ich plädiere ggf. für die Überwindung dieses tribalen Primatenzustands.
| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | Wobei sie nicht überall begeistert aufgenommen wird: ... novo-argumente ...
| Zitat: | | ... kritischen Theorie, einer paranoiden Weltanschauung ... Verschwörungstheorie |
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Waren das nicht die, die eine so beeindruckende Entwicklung von antiautoritären Trotzkisten zu libertären Neurechten durchlaufen haben?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#2147065) Verfasst am: 15.08.2018, 11:07 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Deswegen bin ich schon sehr gespannt, wie es weitergeht, wenn Rassismus und Sexismus sozusagen durch sind. |
Die Intersektionalität ist doch schon da.
https://www.nzz.ch/feuilleton/was-amerikas-einheit-untergraebt-ld.1407532
| Zitat: | | Was aber passiert, wenn junge Leute Intersektionalität studieren, wie das heute in vielen Fächern Usus ist? Da geht es nicht nur um das Verhältnis von privilegierten Weissen und unterdrückten Schwarzen, privilegierten Männern und benachteiligten Frauen; es geht um Heterosexualität gegen andere sexuelle Orientierungen, gesund gegen behindert, jung gegen alt, attraktiv gegen unattraktiv, sogar fruchtbar gegen unfruchtbar. Was immer eine Gruppe an Gutem oder Wertvollem besitzt, wird als eine Art Privileg betrachtet, das automatisch als Unterdrückungsfaktor gegen all jene wirkt, die diese Sache nicht haben. Wenn man nun den tribalen Primaten in uns mit solchen binären Vorstellungen füttert, wo immer eine Seite gut und die andere böse ist, dann versetzt man ihn fast automatisch in Kampfmodus. |
Wobei sie nicht überall begeistert aufgenommen wird:
https://www.novo-argumente.com/artikel/extremisten_haben_den_feminismus_in_ihre_gewalt_gebracht
| Zitat: | | Gender Studies werden von verschiedenen Richtungen der kritischen Theorie dominiert. Begriffe wie Safe Space und Mikroagressions-Überwachung etwa stammen aus der kritischen Theorie, einer paranoiden Weltanschauung, die sich nur darum dreht, wie unterdrückt wir alle sind. Die intersektionale Theorie beispielsweise betrachtet die heutige amerikanische oder britische Gesellschaft als eine Matrix der Unterdrückung – als ineinandergreifende, sich gegenseitig verstärkende Unterdrückungskategorien. Die Studenten sind also in eine Art Verschwörungstheorie eingetaucht. Sie hören keinen Widerspruch mehr, denn Widerspruch gilt per Definition als Gegenschlag. |
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Ja, man muss diese Diskussion 'erden', indem man sie nicht in freischwebenden kulturellen Kategorien führt, sondern sie sorgfältig rückkoppelt mit den materiellen und ökonomischen Verhältnissen.
So gibt es beispielsweise Untersuchungen, wie der Grad der rassistischen Diskriminierung von Migranten damit zusammenhängt, wie industrialiert oder reich die Länder sind, aus denen sie kommen.
Die Diskriminierung Schwarzer in Europa und USA hängt auch damit zusammen, dass sie ehemals den Status von Sklaven - also von untergeordneten Arbeitern - hatten, eine ökonomische Kategorie.
Die Diskriminierung von Frauen hat damit zu tun, dass sie lange Zeit nicht berufstätig waren, als Lohnbeschäftigte, sondern eben nur zu Hause waren. Sobald aber die weibliche Beschäftigtenquote gewachsen ist und Frauen auch qualifizierte und führende Jobs ausübten, wuchs auch die Frauenbewegung gegen weibliche Diskriminierung rasant - und nicht umgekehrt.
Die Kultur, das Denken folgt letzten Endes immer den Verhältnissen, obwohl natürlich auch diverse rückständige Denkweisen als Identifikationen mit anachronistischen materiellen Verhältnissen weiterhin ihre Kreise ziehen. So befürworten Anhänger bestimmter Diskriminierungen auch bewusst oder unbewusst entsprechende ökonomische Verhältnisse, auch wenn diese eigentlich in der Vergangenheit liegen.
Die heutige Ökonomie schafft wiederum neue materielle Grundlagen für neue Diskriminierungskategorien, so dass also für neue/alte Diskriminierungsdebatten endloses Futter angeliefert wird, insbesondere für solche Akademiker/-innen, die sich eine Passion daraus machen, die Kultur von der Ökonomie loszulösen.
Und genau dies ist ja für die kritische Theorie im wesentlichen kennzeichnend.
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zelig
Kultürlich
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| (#2147066) Verfasst am: 15.08.2018, 11:09 Titel: Re: Wir alten weißen Männer |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Ich weiß noch nicht, wie ich mich positionieren soll. Ich habe mich aus geographischer und geschichtlicher Perspektive schon immer als sehr privilegiert eingeschätzt. Aber nicht als Weißer. Weiß zu sein war ein untergeordneter (und unveränderbarer) Faktor, ähnlich wie ein Mann zu sein.
edit: rechtschreibkorrektur |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Der Autor schreibt, dass man sich aussucht auf Kosten anderer davon zu profitieren. Also: Welche Vorteile hat man aufzugeben um nicht mehr schuldig zu sein? |
Wenn Du den Kontext berücksichtigt sollte eigentlich klar werden, daß es um das Diskussionsverhalten geht.
| Zitat: | | Diese Sichtweise mag man von vornherein ablehnen. Man kann aber auch darüber reden und etwas daraus lernen. Das wäre unendlich viel besser, als die Rassismus-Erfahrungen anderer abzustreiten und sich aufzuregen, wenn man wegen seiner uninformierten Kommentare Gegenwind bekommt. |
Um es auch für dich verständlich zu machen:
Verzichte als alter Weißer Mann in Diskussionen auf die beleidigte Pose, auch wenn du persönlich nicht verantwortlich für die Verhältnisse bist, in denen Du reingeboren wurdest. Aber sei trotzdem nicht so dumm, deine Privilegien als alter Weißer Mann zu ignorieren. Das verleitet nämlich dazu, die von Rassismus strukturell Betroffenen erneut zu benachteiligen. |
Wie passen diese beide postings zusammen? :hmm:
Mir kommt es so vor als ob Du Dir hier selber widersprichst. |
Welchen Widerspruch meinst Du? Das erste ist eine biographische Auskunft. Die Antwort auf Lebensnebel Frage ist der Versuch zu erklären, worauf der Fokus des zitierten sz-Artikels liegt.
Abgesehen davon finde ich das Erkennen von inneren Widersprüchen oftmals weiterführend. Ich fand mich immer toll, weil mir die außergewöhnlichen Privilegien (in Bezug auf globalen Werten) in Reichtum und Frieden zu leben, bewusst war. Ich bin zudem in einer überwiegend farbigen Gesellschaft großgeworden. Das hat mich in meinem Selbstverständnis davor bewahrt, rassistische Muster zu verinnerlichen. Aber andererseits, ich habe kaum Kontakte mit türkischstämmigen Menschen. Auch wenn München fühzeitig eine kluge Wohnungsbaupolitik betrieben hat, die Ghettoisierung verhindern sollte, den Alltag türkischer Menschen kenne ich kaum.
Innere Segregation? Tja, vielleicht ist es überhaupt nicht möglich, ohne Widersprüche durchs leben zu kommen. Aber es bringt einen weiter, wenn man sich mit ihnen beschäftigt. Den Punkt, den ich Dir widerspiegeln würde, ist, daß deine Argumentation durchgängig wirkt wie die strikte Abwehr gegen die Beschäftigung mit dieser Problematik.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2147080) Verfasst am: 15.08.2018, 14:06 Titel: Re: Wir alten weißen Männer |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich fand mich immer toll, weil (...) |
Meinst Du das ernst?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#2147083) Verfasst am: 15.08.2018, 14:44 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die Ablehnung, das als Privileg zu bezeichnen, hört sich für mich so an, als wäre es nur ein Problem der benachteiligten Gruppe, mit dem die anderen nichts zu schaffen haben müssen. Haben sie aber. Wenn ein Teil der Angestellten nur Abstellkammern hat und nicht aufs Klo darf, können deswegen die anderen größere Büros haben und müssen auf dem Klo nie Schlange stehen. |
Das wird jetzt aber arg konstruiert. |
Vor allem ist der Cartoon mit dem Text konstruiert. |
Nee, das war ein Treffer ins Schwarze. |
Nee, das war der 100-Jährige Raucher.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Lebensnebel
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| (#2147095) Verfasst am: 15.08.2018, 18:26 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die Ablehnung, das als Privileg zu bezeichnen, hört sich für mich so an, als wäre es nur ein Problem der benachteiligten Gruppe, mit dem die anderen nichts zu schaffen haben müssen. Haben sie aber. Wenn ein Teil der Angestellten nur Abstellkammern hat und nicht aufs Klo darf, können deswegen die anderen größere Büros haben und müssen auf dem Klo nie Schlange stehen. |
Das wird jetzt aber arg konstruiert. |
Vor allem ist der Cartoon mit dem Text konstruiert. |
Nee, das war ein Treffer ins Schwarze. |
Nee, das war der 100-Jährige Raucher. |
Denke ich nicht. Ich sehe regelmäßig alte, weiße obdachlose Männer; einem hundertjährigem Raucher bin ich bisher nicht begegnet.
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vrolijke
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| (#2147106) Verfasst am: 15.08.2018, 19:51 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die Ablehnung, das als Privileg zu bezeichnen, hört sich für mich so an, als wäre es nur ein Problem der benachteiligten Gruppe, mit dem die anderen nichts zu schaffen haben müssen. Haben sie aber. Wenn ein Teil der Angestellten nur Abstellkammern hat und nicht aufs Klo darf, können deswegen die anderen größere Büros haben und müssen auf dem Klo nie Schlange stehen. |
Das wird jetzt aber arg konstruiert. |
Vor allem ist der Cartoon mit dem Text konstruiert. |
Nee, das war ein Treffer ins Schwarze. |
Nee, das war der 100-Jährige Raucher. |
Denke ich nicht. Ich sehe regelmäßig alte, weiße obdachlose Männer; einem hundertjährigem Raucher bin ich bisher nicht begegnet. |
Zugegeben Helmut Schmidt ist nur 96 geworden. Dafür ist Johannes Heesters 108 geworden.
Ich kenne auch kaum weiße obdachlose Männer, die obdachlos geworden sind, weil sie diskriminiert wurden. Es ist meistens der Suff, der sie in diese Lage gebracht hat.
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Erich Fromm
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Skeptiker
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| (#2147107) Verfasst am: 15.08.2018, 19:55 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die Ablehnung, das als Privileg zu bezeichnen, hört sich für mich so an, als wäre es nur ein Problem der benachteiligten Gruppe, mit dem die anderen nichts zu schaffen haben müssen. Haben sie aber. Wenn ein Teil der Angestellten nur Abstellkammern hat und nicht aufs Klo darf, können deswegen die anderen größere Büros haben und müssen auf dem Klo nie Schlange stehen. |
Das wird jetzt aber arg konstruiert. |
Vor allem ist der Cartoon mit dem Text konstruiert. |
Nee, das war ein Treffer ins Schwarze. |
Nee, das war der 100-Jährige Raucher. |
Denke ich nicht. Ich sehe regelmäßig alte, weiße obdachlose Männer; einem hundertjährigem Raucher bin ich bisher nicht begegnet. |
Zugegeben Helmut Schmidt ist nur 96 geworden. Dafür ist Johannes Heesters 108 geworden.
Ich kenne auch kaum weiße obdachlose Männer, die obdachlos geworden sind, weil sie diskriminiert wurden. Es ist meistens der Suff, der sie in diese Lage gebracht hat. |
Ohne die Existenz von Alkohol gäbe es also fast keine Obdachlosigkeit mehr?
Das ist ja eine ganz neue Theorie.
Na ja, eigentlich nicht. Es passt zu deiner sozialdarwinistischen Grundstimmung.
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vrolijke
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| (#2147108) Verfasst am: 15.08.2018, 20:07 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ohne die Existenz von Alkohol gäbe es also fast keine Obdachlosigkeit mehr?
Das ist ja eine ganz neue Theorie.
Na ja, eigentlich nicht. Es passt zu deiner sozialdarwinistischen Grundstimmung. |
Das glaube ich weniger. Die würden einfach auf eine andere Droge umsteigen.
Jedenfalls versacken sie nicht, "weil" sie diskriminiert werden. Zumindest nicht die meisten.
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Erich Fromm
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Skeptiker
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| (#2147113) Verfasst am: 15.08.2018, 20:26 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ohne die Existenz von Alkohol gäbe es also fast keine Obdachlosigkeit mehr?
Das ist ja eine ganz neue Theorie.
Na ja, eigentlich nicht. Es passt zu deiner sozialdarwinistischen Grundstimmung. |
Das glaube ich weniger. Die würden einfach auf eine andere Droge umsteigen.
Jedenfalls versacken sie nicht, "weil" sie diskriminiert werden. Zumindest nicht die meisten. |
Nein, aber sie werden diskriminiert, weil Leute wie du behaupten, sie wären selber Schuld, weil sie ja zu viel Alkohol getrunken hätten.
Wie kann man als Freigeist so etwas auch nur denken? Das ist eine Denkweise, die bereits im Mittelalter rückständig war.
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vrolijke
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| (#2147115) Verfasst am: 15.08.2018, 20:33 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ohne die Existenz von Alkohol gäbe es also fast keine Obdachlosigkeit mehr?
Das ist ja eine ganz neue Theorie.
Na ja, eigentlich nicht. Es passt zu deiner sozialdarwinistischen Grundstimmung. |
Das glaube ich weniger. Die würden einfach auf eine andere Droge umsteigen.
Jedenfalls versacken sie nicht, "weil" sie diskriminiert werden. Zumindest nicht die meisten. |
Nein, aber sie werden diskriminiert, weil Leute wie du behaupten, sie wären selber Schuld, weil sie ja zu viel Alkohol getrunken hätten.
Wie kann man als Freigeist so etwas auch nur denken? Das ist eine Denkweise, die bereits im Mittelalter rückständig war. |
Da ist niemand "schuld".
Wer ist schuld, wenn jemand vom Rauchen nicht mehr loskommt? Der Tabak, die Gesellschaft, er/sie selbst, der Kapitalismus???
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Skeptiker
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| (#2147117) Verfasst am: 15.08.2018, 20:40 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ohne die Existenz von Alkohol gäbe es also fast keine Obdachlosigkeit mehr?
Das ist ja eine ganz neue Theorie.
Na ja, eigentlich nicht. Es passt zu deiner sozialdarwinistischen Grundstimmung. |
Das glaube ich weniger. Die würden einfach auf eine andere Droge umsteigen.
Jedenfalls versacken sie nicht, "weil" sie diskriminiert werden. Zumindest nicht die meisten. |
Nein, aber sie werden diskriminiert, weil Leute wie du behaupten, sie wären selber Schuld, weil sie ja zu viel Alkohol getrunken hätten.
Wie kann man als Freigeist so etwas auch nur denken? Das ist eine Denkweise, die bereits im Mittelalter rückständig war. |
Da ist niemand "schuld".
Wer ist schuld, wenn jemand vom Rauchen nicht mehr loskommt? Der Tabak, die Gesellschaft, er/sie selbst, der Kapitalismus??? |
Mit Schuld erklärt die Bibel, dass die Frauen unter schmerzen Kinder gebären müssen und der Man im Schweiße seines Angesichts mühsam sein Brot verdient.
Mit Schuld erklären einige, dass Frauen vergewaltigt werden. Hätten sie doch keinen Minirock angezogen.
Natürlich lebt der Mensch nicht isoliert im Vakuum, sondern in einer Gesellschaft - auch wenn Thatcher behauptet hat: "Es gibt so etwas wie Gesellschaft nicht."
Rauchen und Alkoholmissbrauch hängen beide statistisch gesehen mit Stress zusammen, da gibt es Studien, die jeder auf Google finden kann.
Aber *Schuld* - das ist das Sich-Freisprechen der Gesellschaft von jeglicher Verantwortung.
Da fällt mir ein, dass zelig kürzlich behauptete, dass es selbst in einer klassenlosen Gesellschaft Obdachlose geben würde. Auch dies dient wohl offenbar der Rechtfertigung der gesellschaftlichen Zustände hier.
Ich kann dir dein Denken nicht ausreden, so bist du nun mal geworden. Aber wissenschaftlich gesehen ist es kreuzfalsch.
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Skeptiker
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| (#2147121) Verfasst am: 15.08.2018, 20:53 Titel: |
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| Zitat: | Uniklinik Düsseldorf: Patienten solidarisieren sich mit streikendem Klinikpersonal
Dabei wird auch das neue Gesicht der Arbeiterbewegung in Zeiten nach dem Ende der großen Fabriken deutlich: Es ist nicht mehr weiß und männlich
In den Ausständen wird auch das neue Gesicht der Arbeiterbewegung in Zeiten nach dem Ende der großen Fabriken deutlich. Es ist nicht mehr weiß und männlich (rein deutsch war auch die Belegschaft in der fordistischen Phase des Kapitalismus nicht). Im Bereich der Pflege gibt es besonders viele weibliche Arbeitskräfte, die lange Zeit auch von großen Teilen der traditionellen Arbeiterbewegung nicht so richtig als gleichwertig anerkannt wurden.
Das beginnt sich zu ändern. Schon vor einigen Jahren hat die Bewegung Carerevolution auf die zunehmende Bedeutung der Pflege- und Sorgeberufe gelegt. Die Ausstände in den Kliniken sind ein Teil dieser Carerevolution und die Solidaritätsaktionen können durchaus der Vorschein sein für eine neue Solidarität in Lohnarbeitsverhältnissen.
Denn klar ist: Arbeitskämpfe in Kliniken, Kitas etc. können nicht gegen, sondern nur mit den Patienten bzw. Eltern und Kinder gewonnen werden. In einem Stahlwerk konnten die Streikenden noch singen. Alle Räder stehen still, wenn mein starker Arm es will. Für die Streiks der neuen Arbeiterbewegung ist die Solidarität mit der Bevölkerung und vor allem der Nutzerinnen und Nutzer ihrer Dienstleistungen die größte Stärke.
https://www.heise.de/tp/features/Uniklinik-Duesseldorf-Patienten-solidarisieren-sich-mit-streikendem-Klinikpersonal-4137235.html
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"Das neue Gesicht der Arbeiterbewegung ist nicht mehr weiß und männlich."
Na bitte! Wenn das kein Fortschritt ist ...-! 
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vrolijke
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| (#2147123) Verfasst am: 15.08.2018, 20:58 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ohne die Existenz von Alkohol gäbe es also fast keine Obdachlosigkeit mehr?
Das ist ja eine ganz neue Theorie.
Na ja, eigentlich nicht. Es passt zu deiner sozialdarwinistischen Grundstimmung. |
Das glaube ich weniger. Die würden einfach auf eine andere Droge umsteigen.
Jedenfalls versacken sie nicht, "weil" sie diskriminiert werden. Zumindest nicht die meisten. |
Nein, aber sie werden diskriminiert, weil Leute wie du behaupten, sie wären selber Schuld, weil sie ja zu viel Alkohol getrunken hätten.
Wie kann man als Freigeist so etwas auch nur denken? Das ist eine Denkweise, die bereits im Mittelalter rückständig war. |
Da ist niemand "schuld".
Wer ist schuld, wenn jemand vom Rauchen nicht mehr loskommt? Der Tabak, die Gesellschaft, er/sie selbst, der Kapitalismus??? |
Mit Schuld erklärt die Bibel, dass die Frauen unter schmerzen Kinder gebären müssen und der Man im Schweiße seines Angesichts mühsam sein Brot verdient.
Mit Schuld erklären einige, dass Frauen vergewaltigt werden. Hätten sie doch keinen Minirock angezogen.
Natürlich lebt der Mensch nicht isoliert im Vakuum, sondern in einer Gesellschaft - auch wenn Thatcher behauptet hat: "Es gibt so etwas wie Gesellschaft nicht."
Rauchen und Alkoholmissbrauch hängen beide statistisch gesehen mit Stress zusammen, da gibt es Studien, die jeder auf Google finden kann.
Aber *Schuld* - das ist das Sich-Freisprechen der Gesellschaft von jeglicher Verantwortung.
Da fällt mir ein, dass zelig kürzlich behauptete, dass es selbst in einer klassenlosen Gesellschaft Obdachlose geben würde. Auch dies dient wohl offenbar der Rechtfertigung der gesellschaftlichen Zustände hier.
Ich kann dir dein Denken nicht ausreden, so bist du nun mal geworden. Aber wissenschaftlich gesehen ist es kreuzfalsch. |
Ich denke, wir sind da nicht mal so weit auseinander.
Scheiterungen entstehen dadurch, dass man die vermeintlich an sich gestellte aufgaben nicht bewältigen kann.
Dass das in eine "Leistungsgesellschaft" eher der Fall ist, als in eine "klassenlose" oder eine Naturgesellschaft, ist wohl selbstverständlich.
Gesellschaften, die von Außen eine Lebensweise aufgedrungen wurde, haben bekannterweise wohl prozentual die meisten gescheiterten; -Ureinwohner die kolonisiert wurden-, als bestes Beispiel. Das zieht sich noch durch zig-Generationen weiter.
Wenn nun, die Gesellschaft eine "klassenlose" Lebensweise aufoktroyiert bekäme, würde es auch nicht weniger gescheiterte Existenzen hervorrufen.
"Einfach" mal die Erwartungen an sich selbst herunterschrauben, würde Wunder bewirken. Aber so "einfach" ist das dann wohl doch nicht.
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Skeptiker
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| (#2147124) Verfasst am: 15.08.2018, 21:18 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Rauchen und Alkoholmissbrauch hängen beide statistisch gesehen mit Stress zusammen, da gibt es Studien, die jeder auf Google finden kann.
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Ich denke, wir sind da nicht mal so weit auseinander.
Scheiterungen entstehen dadurch, dass man die vermeintlich an sich gestellte aufgaben nicht bewältigen kann.
Dass das in eine "Leistungsgesellschaft" eher der Fall ist, als in eine "klassenlose" oder eine Naturgesellschaft, ist wohl selbstverständlich.
Gesellschaften, die von Außen eine Lebensweise aufgedrungen wurde, haben bekannterweise wohl prozentual die meisten gescheiterten; -Ureinwohner die kolonisiert wurden-, als bestes Beispiel. Das zieht sich noch durch zig-Generationen weiter.
Wenn nun, die Gesellschaft eine "klassenlose" Lebensweise aufoktroyiert bekäme, würde es auch nicht weniger gescheiterte Existenzen hervorrufen.
"Einfach" mal die Erwartungen an sich selbst herunterschrauben, würde Wunder bewirken. Aber so "einfach" ist das dann wohl doch nicht. |
Hier mal ein kurzer Artikel zum Zusammenhang zwischen Stress und Alkohol:
https://www.spektrum.de/news/stress-erhoeht-den-alkoholkonsum/1429345
Innere Einstellungen zu äußeren Bedingungen sind ja ganz nett. Aber wenn jemand fällt, muss die Gesellschaft ihn oder sie wieder aufheben. Das ist das, was Tarvoc am Beispiel mit dem Hurricane in New Orleans beschrieb.
Und hier zeigt sich eben das Asoziale an der herrschenden Gesellschaft. Der - religiöse - Begriff der Schuld dient dazu, dieses Asoziale der Gesellschaft zu vertuschen. Das nennt man Ideologie.
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Myron
Metaphysischer Materialist
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vrolijke
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| (#2147128) Verfasst am: 15.08.2018, 21:29 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Rauchen und Alkoholmissbrauch hängen beide statistisch gesehen mit Stress zusammen, da gibt es Studien, die jeder auf Google finden kann.
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Ich denke, wir sind da nicht mal so weit auseinander.
Scheiterungen entstehen dadurch, dass man die vermeintlich an sich gestellte aufgaben nicht bewältigen kann.
Dass das in eine "Leistungsgesellschaft" eher der Fall ist, als in eine "klassenlose" oder eine Naturgesellschaft, ist wohl selbstverständlich.
Gesellschaften, die von Außen eine Lebensweise aufgedrungen wurde, haben bekannterweise wohl prozentual die meisten gescheiterten; -Ureinwohner die kolonisiert wurden-, als bestes Beispiel. Das zieht sich noch durch zig-Generationen weiter.
Wenn nun, die Gesellschaft eine "klassenlose" Lebensweise aufoktroyiert bekäme, würde es auch nicht weniger gescheiterte Existenzen hervorrufen.
"Einfach" mal die Erwartungen an sich selbst herunterschrauben, würde Wunder bewirken. Aber so "einfach" ist das dann wohl doch nicht. |
Hier mal ein kurzer Artikel zum Zusammenhang zwischen Stress und Alkohol:
https://www.spektrum.de/news/stress-erhoeht-den-alkoholkonsum/1429345
Innere Einstellungen zu äußeren Bedingungen sind ja ganz nett. Aber wenn jemand fällt, muss die Gesellschaft ihn oder sie wieder aufheben. Das ist das, was Tarvoc am Beispiel mit dem Hurricane in New Orleans beschrieb.
Und hier zeigt sich eben das Asoziale an der herrschenden Gesellschaft. Der - religiöse - Begriff der Schuld dient dazu, dieses Asoziale der Gesellschaft zu vertuschen. Das nennt man Ideologie. |
Soll das eine Antwort sein?
Das "Gefallenen" besser aufgefangen gehören, darin sind wir uns wohl einig.
Der Stress, und das damit zusammenhängende Scheitern, ist doch eine Folge von den zu hohe Erwartungen an einem selber.
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#2147129) Verfasst am: 15.08.2018, 21:36 Titel: |
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Da wäre dann allerdings immer noch zu klären, inwiefern die inneren Erwartungen internalisierte äußere Erwartungen sind. Ganz abgesehen davon, dass ein einmaliges Scheitern kein Beweis für Unfähigkeit im strengen Sinne sein muss, aber die Gesellschaft diesbezüglich in vielen Fällen wenig nachgiebig ist.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
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Wohnort: Stuttgart
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| (#2147130) Verfasst am: 15.08.2018, 21:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Da wäre dann allerdings immer noch zu klären, inwiefern die inneren Erwartungen internalisierte äußere Erwartungen sind. Ganz abgesehen davon, dass ein einmaliges Scheitern kein Beweis für Unfähigkeit sein muss, aber die Gesellschaft diesbezüglich wenig nachgiebig ist. |
Und nicht jeder geht an ein einmaliges Scheitern zugrunde.
Aber Fakt ist, m.M. dass "weiße alte Männer" wohl diejenigen sind, die im allgemeinen an sich selbst wohl die höchste Erwartungen haben. Deshalb in dieser Gruppe wohl die meisten gestrandeten.
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Erich Fromm
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3473
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| (#2147134) Verfasst am: 15.08.2018, 22:11 Titel: Re: Wir alten weißen Männer |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Es geht nur vordergründig um Rasse. Prinzipiell kann jede Andersartigkeit zur Grundlage von Diskriminierung (=Andersbehandlung) gemacht werden. Rassismus, Sexismus, Kulturalismus, etc. wären dann nur Spezialfälle einer grundlegenden Abneigung gegen Andersartigkeit. |
Es ist ärgerlich, dass das Wort "Rassismus" inzwischen derart inflationär verwendet wird. Der Rassismus im eigentlichen Sinn des Wortes bezieht sich auf den biologischen Rassenbegriff und besteht in (stereotypem) negativem Denken über oder negativem Verhalten gegenüber anderen Menschen, das allein darauf beruht, dass sie hinsichtlich körperlicher Merkmale (vor allem ihre Physiognomie betreffend: Körperbau, Gesichtsgestalt, Hautfarbe, Haarfarbe) als andersrassig wahrgenommen werden (und infolge dessen als intellektuell, kulturell oder moralisch andersartig und minderwertig betrachtet werden).
Vieles, was als Rassismus bezeichnet wird, ist eigentlich kein Fall davon, sondern Ausdruck von ("superioristischem", nicht-egalitaristischem) Ethnismus (Ethnokulturalismus/-nationalismus) oder Nationalismus.
(Ein "superioristischer" Ethnist/Nationalist ist ein Ethnist/Nationalist, der seinen Stamm, sein Volk oder seine Nation gegenüber allen anderen für überlegen und höherwertig erachtet.)
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schtonk
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Beiträge: 12078
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| (#2147141) Verfasst am: 15.08.2018, 22:49 Titel: Re: Wir alten weißen Männer |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Es geht nur vordergründig um Rasse. Prinzipiell kann jede Andersartigkeit zur Grundlage von Diskriminierung (=Andersbehandlung) gemacht werden. Rassismus, Sexismus, Kulturalismus, etc. wären dann nur Spezialfälle einer grundlegenden Abneigung gegen Andersartigkeit. |
Es ist ärgerlich, dass das Wort "Rassismus" inzwischen derart inflationär verwendet wird. (...) |
Tatsächlich? Inflationär? Wie begründest du das?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | [...]Der Rassismus im eigentlichen Sinn des Wortes bezieht sich auf den biologischen Rassenbegriff und besteht in (stereotypem) negativem Denken(...) |
Und so weiter. Glaubst du, die User hier mit deinem lexikalischen Pseudowissen beeindrucken zu können?
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