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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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 (#2147806) Verfasst am: 21.08.2018, 19:16 Titel: |
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Auch wenn ich den Rückgriff auf das Grimmsche Wörterbuch sympathisch finde, macht er vor allem Sinn bei etymologischem Interesse. Bedeutung, Kontexte, Sprache wirst Du wohl auch nie mit philosophischen Kategorien bändigen. Dafür sind sie zu flüchtig und zu beladen zugleich. imho
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2147808) Verfasst am: 21.08.2018, 20:59 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | In seinem (noch nicht in einer Fachzeitschrift veröffentlichten) sehr guten Aufsatz "On the Ontology of Race" (PDF) unterscheidet Michael Hardimon (unter anderem) zwischen einem gewöhnlichen Rassenbegriff, der in sich nicht rassistisch ist, und einem rassistischen ("racialist", was sich im Deutschen nur wie "racist(ic)" mit "rassistisch" übersetzen lässt):
"The logical core says that to count as a race, a human group must satisfy three conditions:
(1) it must be distinguished from other groups by visible physical features
(2) its members must be linked by a common ancestry
(3) its members must originate from a distinctive geographic location."
Was also hier bei der Einteilung zählt, sind körperliche (physiognomische) Ähnlichkeiten bzw. Unähnlichkeiten, Abstammungsbeziehungen und ursprüngliche Lebensräume.
"To count as a racialist race, a group must, in addition to satisfying conditions (1)-(3):
(4) exhibit a fixed set of fundamental, “heritable” physical, moral, intellectual and
cultural characteristics common and peculiar to it;
(5) display a “strict” correlation between its distinctive visible physical features and the constellation of moral, intellectual, and cultural characteristics common and peculiar to it;
(6) possess a hidden or underlying biological structure—a biological “essence.”
It is also part of the racialist concept of race as traditionally understood that
(7) Races can be hierarchically ordered on the basis of the moral, intellectual, and cultural characteristics of their members.
Conditions (4) – (7) constitute the specifically racialist features of the ordinary conception of race."
Rassistisch wird der gewöhnliche Rassenbegriff also erst dann wenn Rassen essenzialistisch aufgefasst werden, d.h. wenn jeder Rasse als einer (angeblich) natürlichen Art ein feststehendes, unveränderliches Wesen—eine Essenz—zugeschrieben wird, das aus einer Menge bestimmter biologischer Eigenschaften besteht, deren Besitz sowohl notwendig als auch hinreichend für die Zugehörigkeit zur betreffenden Art ist, sodass die dadurch bestimmten Rassen klar und scharf voneinander getrennt sind.
Das allein ist aber noch keine ausreichende Definition des rassistischen Rassenbegriffs, weil der Art-Essenzialismus nicht in sich rassistisch ist. Es muss nämlich die Annahme hinzugefügt werden, dass die biologische Essenz einer Rasse mit einer ethologischen (verhaltensbezogenen) und psychologischen Essenz einhergeht, die für intellektuelle, kulturelle und moralische Wesensunterschiede zwischen den Rassen verantwortlich ist.
Mit dem rassistischen Rassenbegriff werden also ("gottgegebene") biologisch-ethologisch-psychologische Rassenessenzen postuliert, anhand deren eine evaluative/normative Hierarchisierung von Rassen vorgenommen wird: "niedere" ("minderwertige", "unterlegene") Rassen versus "höhere"("höherwertige", "überlegene") Rassen. |
Allgemeiner gesprochen geht es um: ""niedere" ("minderwertige", "unterlegene") Menschen(gruppen) versus "höhere"("höherwertige", "überlegene") Menschen(gruppen).", da Diskriminierungen nicht nur rassistische Diskriminierungen sind, jedoch stets genau diese genannten Merkmale aufweisen.
Bei der Betrachtung des Rassismus ist auch zu untersuchen, welche Modifikationen dieser unter der Herrschaft des Wertgesetzes annimmt und wie sich dieses wiederum bezieht zu regionalen Unterschieden und Gegensätzen.
Diese umfassenderen Dimensionen sind leider in deinem ansonsten kleinen, aber feinen Lexikon nicht weiter behandelt.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2147826) Verfasst am: 22.08.2018, 01:48 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Gleichzeitig beginnt die Medizin zu erkennen, dass es da Stoffwechselunterschiede zwischen Gruppen gibt, die mit vorherigen Rassekonzepten übereinstimmen und in der Rechtsmedizin wird an Knochen festgefestellt, welche Hautfarbe ein Mensch hatte. |
Das ist schon sehr lange bekannt. Ein guter Arzt kümmert sich bei bestimmten Krankheiten eingehend darum, wer die Vorfahren seines Patienten waren. Fragt mal niederländische Mediziner, die haben da schon ältere Erfahrungen.
Zu leugnen, daß es bei Menschen Rassenunterschiede gibt ist absolute Blödheit. Und wer das Wort "Rasse" nicht mehr gebrauchen will, weil es von den Nazis verdorben wurde, dem sollte man auch verbieten, einen Volkswagen auf der Autobahn zu fahren. Die hat ja der Hitler beide erfunden.    |
Die erste Autobahn geht auf das Konto von Adenauer - nicht Hitler. |
Das Konzept der Autobahn (kreuzungsfreie mehrspurige Schnellstraße mit Mittelstreifen) ist älter als Adenauer und Hitler. Das wurde bereits in den 20ger Jahren entwickelt und zwar nicht von den Nazis!
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Defund the gender police!! 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2147831) Verfasst am: 22.08.2018, 09:13 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Und wer das Wort "Rasse" nicht mehr gebrauchen will, weil es von den Nazis verdorben wurde, dem sollte man auch verbieten, einen Volkswagen auf der Autobahn zu fahren. |
Ja klar. Und wer das Wort "Judensau" nicht mehr gebrauchen will, dem sollte man auch verbieten, einen Volkswagen auf der Autobahn zu fahren.
Sorry für das drastische Beispiel - aber "Rasse" ist eben nicht einfach irgendein Begriff wie "Volkswagen", der von den Nazis benutzt wurde, sondern er steht sehr zentral für ihre menschenverachtende Ideologie und für die grausamen Taten, die sie mit dieser Begründung begingen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2147832) Verfasst am: 22.08.2018, 10:06 Titel: |
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Die Verwendung des Rassebegriffs zu ideologischen Zwecken wurde genausowenig von den Nazis erfunden wie das Konzept der Autobahn.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
Wohnort: Stuttgart
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| (#2147833) Verfasst am: 22.08.2018, 10:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Verwendung des Rassebegriffs zu ideologischen Zwecken wurde genausowenig von den Nazis erfunden wie das Konzept der Autobahn. |
Bereits die Kolonialisten haben den Begriff Rasse benutzt um ihre Raubzüge zu legitimieren.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2147835) Verfasst am: 22.08.2018, 10:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Verwendung des Rassebegriffs zu ideologischen Zwecken wurde genausowenig von den Nazis erfunden wie das Konzept der Autobahn. |
Lustig, wie aus einer spaßig/ironischen und gar nicht ernst gemeinten Bemerkung eine ernsthafte Debatte wird.
Wirklich, hier muß man es wohl immer dazuschreiben, wenn man mal was ironisch oder im Scherz sagt.
Ich beantrage ein neues Smilie, vielleicht was mit zwei Gänsefüßchen, die auf und ab wedeln.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2147836) Verfasst am: 22.08.2018, 10:49 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das Konzept der Autobahn (kreuzungsfreie mehrspurige Schnellstraße mit Mittelstreifen) ist älter als Adenauer und Hitler. Das wurde bereits in den 20ger Jahren entwickelt und zwar nicht von den Nazis! |
Ja, und die erste Autobahn im heutigen Sinne wurde eröffnet von wem? Adenauer. Der hatte nämlich auch ein Leben vor '33.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2147837) Verfasst am: 22.08.2018, 10:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Und wer das Wort "Judensau" nicht mehr gebrauchen will, dem sollte man auch verbieten, einen Volkswagen auf der Autobahn zu fahren. |
Ach, das Wort "Judensau" ist doch auch viel älter als die Nazis und wurde nur von ihnen verdorben.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2147839) Verfasst am: 22.08.2018, 10:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sorry für das drastische Beispiel - aber "Rasse" ist eben nicht einfach irgendein Begriff wie "Volkswagen", der von den Nazis benutzt wurde, sondern er steht sehr zentral für ihre menschenverachtende Ideologie und für die grausamen Taten, die sie mit dieser Begründung begingen. |
Abgesehen davon, daß nicht ein allgemeiner Rasse-Begriff Kern der nazistischen Ideologie war, sondern der Begriff der „arischen“ Rasse, was eine reine Fantasievorstellung war, löst die Tabuisierung eines Begriffs ganz offensichtlich nicht das Problem.
Ich will versuchen, das an einem Beispiel zu erläutern. In meiner Jugend gab es Lehrlinge, kurz auch „Stifte“ genannt, und ein Malerlehrling hieß dann „Buntstift“. Deren Ausbildungsbedingungen war nicht nett, wie Bildungs- und Ausbildungbedingungen in den 50ern und 60ern des letzten Jahrhunderts in der Regel nie nett waren. Das versuchte man zu ändern, vor allem, indem man sie von nun an „Auszubildende“ nannte. Daraus wurde nach kurzer Zeit „Azubi“, „Arsch zum Bierholen“. Man hätte daraus lernen können, daß man die Welt noch nicht dadurch ändert, daß man sie anderes benennt, anders interpretiert.
Hat man aber nicht, und so haben wir seitdem viele Versuche vor allem der politischen Linken erlebt, die Welt dadurch zu verändern, daß man man die Begriffe verändert. Das einzige, was sich wirklich verändert hat, ist, daß die Linke, als der lange Zeit theoretisch aktivere Teil der intellektuellen und politischen Öffentlichkeit, den Bezug zur Wirklichkeit verloren hat, und ihre Politik sich zunehmend auf Symbolpolitik konzentrierte.
Der Verlust praktischer Macht war die absehbare Folge. Man kann zwar für die Orientierung in einer Stadt wie zB Tokyo den Stadtplan von El Dorado verwenden, und der sieht vermutlich auch sehr viel schöner und farbenprächtiger aus, nur hat er mit der Wirklichkeit nichts zu tun, und wenn man von A nach B will, muß man sich nicht wundern, wenn man nicht ankommt. Die Linke hat das Problem immer dadurch zu lösen versucht, daß sie den Ort, an dem sie ankam, einfach zu „B“ erklärt hat, oder doch zumindest ganz nah dran, und überhaupt waren für den eigenen Misserfolg immer die anderen verantwortlich, die den Stadtplan von El Dorado noch nie für einen „realen“ Stadtplan gehalten haben (zur Not streicht man ein paar Nullen auf den Geldscheinen).
Das läuft nun schon seit Jahrzehnten so, und die Identitätspolitik der „social justice warriors“ an amerikanischen Unis ist nur der letzte absurde Höhepunkt dieses organisierten Realitätsverlustes. Aber das ist nicht das einzige Problem. Die jahrzehntelange Diskreditierung von Wirklichkeit und Realität im Namen einer besseren Sache hat nun, am Ende, auch die politische Rechte erreicht, die nun auch meint, man könne die Welt verändern, indem man sie nur anders interpretiert (und sei es, daß man sie heute so interpretiert und morgen so).
Nun haben beide politischen Lager keinen Begriff mehr von der Wirklichkeit, und auf einmal fällt der Linken auf, daß da etwas fehlt, denn wenn man auch selbst die Wirklichkeit immer für eine reaktionäre Illusion gehalten hatte, so konnte man die Rechten doch bisher immer auf Tatsachen festnageln. Die Wirklichkeit, an die man selbst nicht glaubte, bot doch immer noch einen Rest von gemeinsamer Basis, gemeinsamer Gesprächsgrundlage. Nun sind die Rechten mindestens so illusionär unterwegs wie man selbst, und auf einmal beklagen die Linken und Linksliberalen im Chor gemeinsamen Entsetzens den Verlust der „Wahrheit“. Dabei sind die Rechten nur ihre gelehrigen Schüler.
War die Auseinandersetzung zwischen Links und Recht jahrzehntelang die zwischen Wunsch und Wirklichkeit, wobei die Linke im Namen ihrer sozialen Wunschträume die Geringschätzung der beobachtbaren Wirklichkeit propagierte, die ihnen als der Ausdruck reaktionärer Verhältnisse erschien, berief sich die Rechte auf eben diese Wirklichkeit, um eine Veränderung der Verhältnisse, die sie nicht wünschte, abzuwehren. Diese Zeit ist vorbei, und der Rechten ist die Wirklichkeit mittlerweile ebenso egal wie der Linken, wenn sie ihrem Traum von der Rückkehr zu vermeintlich besseren Zeiten im Wege steht.
Weil nun beide Seiten keinen Begriff mehr von der Wirklichkeit haben, verlieren auch Argumente ihren Sinn, weil niemand die Begriffe des anderen für Argumente hält. Wer die falschen Worte verwendet, steht auf der falschen Seite, und wird niedergebrüllt, virtuell oder real. Alle ziehen sich stattdessen auf Gefühle zurück, die, weil keiner Begründung zugänglich, offenbar auch keiner bedürfen, „Heimat“ auf der Rechten, „Empathie“ auf der Linken, nur so als Beispiel. Jeder hält sein Gefühl für die einzig richtige Form von Moral, und die Bösen sind immer die anderen.
Wo das noch hinführen wird, weiß ich nicht. Diese Weg ist vermutlich noch nicht zu Ende. Einen Ausweg gäbe es nur, wenn wir uns wieder Schritt für Schritt einen Begriff von Realität zurückerobern würden, unabhängig von unseren Furcht- oder Wunschträumen, wenn wir aufhören würden, Begriffe dazu zu verwenden, die Eigenschaften der Welt, wie sie ist, vor uns zu verbergen, egal, ob wir die Welt gern so hätten, wie sie nicht ist, oder wieder so haben möchten, wie sie nicht mehr ist, sondern uns ein realistischeres Bild von dieser Welt erarbeiten, eines, das sich durch Tatsachenbeobachtungen belegen läßt, unabhängig von unseren Träumen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2147841) Verfasst am: 22.08.2018, 11:21 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ... löst die Tabuisierung eines Begriffs ganz offensichtlich nicht das Problem. |
Das ist mir selbstverständlich klar.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
Wohnort: Stuttgart
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| (#2147848) Verfasst am: 22.08.2018, 12:10 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Sorry für das drastische Beispiel - aber "Rasse" ist eben nicht einfach irgendein Begriff wie "Volkswagen", der von den Nazis benutzt wurde, sondern er steht sehr zentral für ihre menschenverachtende Ideologie und für die grausamen Taten, die sie mit dieser Begründung begingen. |
Abgesehen davon, daß nicht ein allgemeiner Rasse-Begriff Kern der nazistischen Ideologie war, sondern der Begriff der „arischen“ Rasse, was eine reine Fantasievorstellung war, löst die Tabuisierung eines Begriffs ganz offensichtlich nicht das Problem.
Ich will versuchen, das an einem Beispiel zu erläutern. In meiner Jugend gab es Lehrlinge, kurz auch „Stifte“ genannt, und ein Malerlehrling hieß dann „Buntstift“. Deren Ausbildungsbedingungen war nicht nett, wie Bildungs- und Ausbildungbedingungen in den 50ern und 60ern des letzten Jahrhunderts in der Regel nie nett waren. Das versuchte man zu ändern, vor allem, indem man sie von nun an „Auszubildende“ nannte. Daraus wurde nach kurzer Zeit „Azubi“, „Arsch zum Bierholen“. Man hätte daraus lernen können, daß man die Welt noch nicht dadurch ändert, daß man sie anderes benennt, anders interpretiert.
Hat man aber nicht, und so haben wir seitdem viele Versuche vor allem der politischen Linken erlebt, die Welt dadurch zu verändern, daß man man die Begriffe verändert. Das einzige, was sich wirklich verändert hat, ist, daß die Linke, als der lange Zeit theoretisch aktivere Teil der intellektuellen und politischen Öffentlichkeit, den Bezug zur Wirklichkeit verloren hat, und ihre Politik sich zunehmend auf Symbolpolitik konzentrierte.
Der Verlust praktischer Macht war die absehbare Folge. Man kann zwar für die Orientierung in einer Stadt wie zB Tokyo den Stadtplan von El Dorado verwenden, und der sieht vermutlich auch sehr viel schöner und farbenprächtiger aus, nur hat er mit der Wirklichkeit nichts zu tun, und wenn man von A nach B will, muß man sich nicht wundern, wenn man nicht ankommt. Die Linke hat das Problem immer dadurch zu lösen versucht, daß sie den Ort, an dem sie ankam, einfach zu „B“ erklärt hat, oder doch zumindest ganz nah dran, und überhaupt waren für den eigenen Misserfolg immer die anderen verantwortlich, die den Stadtplan von El Dorado noch nie für einen „realen“ Stadtplan gehalten haben (zur Not streicht man ein paar Nullen auf den Geldscheinen).
Das läuft nun schon seit Jahrzehnten so, und die Identitätspolitik der „social justice warriors“ an amerikanischen Unis ist nur der letzte absurde Höhepunkt dieses organisierten Realitätsverlustes. Aber das ist nicht das einzige Problem. Die jahrzehntelange Diskreditierung von Wirklichkeit und Realität im Namen einer besseren Sache hat nun, am Ende, auch die politische Rechte erreicht, die nun auch meint, man könne die Welt verändern, indem man sie nur anders interpretiert (und sei es, daß man sie heute so interpretiert und morgen so).
Nun haben beide politischen Lager keinen Begriff mehr von der Wirklichkeit, und auf einmal fällt der Linken auf, daß da etwas fehlt, denn wenn man auch selbst die Wirklichkeit immer für eine reaktionäre Illusion gehalten hatte, so konnte man die Rechten doch bisher immer auf Tatsachen festnageln. Die Wirklichkeit, an die man selbst nicht glaubte, bot doch immer noch einen Rest von gemeinsamer Basis, gemeinsamer Gesprächsgrundlage. Nun sind die Rechten mindestens so illusionär unterwegs wie man selbst, und auf einmal beklagen die Linken und Linksliberalen im Chor gemeinsamen Entsetzens den Verlust der „Wahrheit“. Dabei sind die Rechten nur ihre gelehrigen Schüler.
War die Auseinandersetzung zwischen Links und Recht jahrzehntelang die zwischen Wunsch und Wirklichkeit, wobei die Linke im Namen ihrer sozialen Wunschträume die Geringschätzung der beobachtbaren Wirklichkeit propagierte, die ihnen als der Ausdruck reaktionärer Verhältnisse erschien, berief sich die Rechte auf eben diese Wirklichkeit, um eine Veränderung der Verhältnisse, die sie nicht wünschte, abzuwehren. Diese Zeit ist vorbei, und der Rechten ist die Wirklichkeit mittlerweile ebenso egal wie der Linken, wenn sie ihrem Traum von der Rückkehr zu vermeintlich besseren Zeiten im Wege steht.
Weil nun beide Seiten keinen Begriff mehr von der Wirklichkeit haben, verlieren auch Argumente ihren Sinn, weil niemand die Begriffe des anderen für Argumente hält. Wer die falschen Worte verwendet, steht auf der falschen Seite, und wird niedergebrüllt, virtuell oder real. Alle ziehen sich stattdessen auf Gefühle zurück, die, weil keiner Begründung zugänglich, offenbar auch keiner bedürfen, „Heimat“ auf der Rechten, „Empathie“ auf der Linken, nur so als Beispiel. Jeder hält sein Gefühl für die einzig richtige Form von Moral, und die Bösen sind immer die anderen.
Wo das noch hinführen wird, weiß ich nicht. Diese Weg ist vermutlich noch nicht zu Ende. Einen Ausweg gäbe es nur, wenn wir uns wieder Schritt für Schritt einen Begriff von Realität zurückerobern würden, unabhängig von unseren Furcht- oder Wunschträumen, wenn wir aufhören würden, Begriffe dazu zu verwenden, die Eigenschaften der Welt, wie sie ist, vor uns zu verbergen, egal, ob wir die Welt gern so hätten, wie sie nicht ist, oder wieder so haben möchten, wie sie nicht mehr ist, sondern uns ein realistischeres Bild von dieser Welt erarbeiten, eines, das sich durch Tatsachenbeobachtungen belegen läßt, unabhängig von unseren Träumen. |
Schön geschrieben!
Aber dennoch hat der Begriff Azubi dazu beigetragen, dass die unselige Zustände die Du beschreibst, ein wenig korrigiert wurden. Allein schon deshalb, dass die Auszubildenden allmählich dadurch im Laufe der Zeit etwas selbstbewußter wurden, und sich nicht mehr alles gefallen ließen.
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Erich Fromm
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624
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| (#2147906) Verfasst am: 22.08.2018, 21:42 Titel: |
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Marcellinus deutet in seinem bemerkenswerten Beitrag einen Konsens an: wir machen keine fake news und keine alternative facts.
Der FAZ-Artikel ist in dieser Hinsicht ein Lichtblick - er widerspricht der üblichen Darstellung in den Medien und rückt einiges gerade.
| Jörg Albrecht, FAZ hat folgendes geschrieben: | Eine Menge heiße Luft ließe sich aus der Debatte schon allein dadurch entfernen, dass man sich darauf verständigt, dass jeder Pulk von Leuten, die geographisch weit genug entfernt voneinander leben, wie etwa Finnen, Marokkaner und Aserbaidschaner, genügend genetische Charakteristika besitzt, um sie auseinanderzuhalten.
http://www.faz.net/aktuell/wissen/leben-gene/gibt-es-menschliche-rassen-13917542.html |
Das ist nichts anderes, als der "semantische Konsens" zwischen zelig und mir: Ich zeichne einen Stammbaum der Menschheit mit Rassen, zelig zeichnet einen Stammbaum mit Herkünften, Hautfarben und Ethnien. Beide Darstellungen wären bis auf Detailfragen deckungsgleich.
Die ZEIT und das Dresdener Hygienemuseum haben sich dieser Erkenntnis verweigert. Bitte schnellstmöglich korrigieren, bevor es einem Rassisten auffällt und er die fehlerhafte Darstellung zu seinen Zwecken ausnutzen kann. Denn: eine schlechte und uninformierte Darstellung ist von einer Lüge kaum zu unterscheiden.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Einen Ausweg gäbe es nur, wenn wir uns wieder Schritt für Schritt einen Begriff von Realität zurückerobern würden, unabhängig von unseren Furcht- oder Wunschträumen, wenn wir aufhören würden, Begriffe dazu zu verwenden, die Eigenschaften der Welt, wie sie ist, vor uns zu verbergen, egal, ob wir die Welt gern so hätten, wie sie nicht ist, oder wieder so haben möchten, wie sie nicht mehr ist, sondern uns ein realistischeres Bild von dieser Welt erarbeiten, eines, das sich durch Tatsachenbeobachtungen belegen läßt, unabhängig von unseren Träumen. |
Mit anderen Worten: In einem rationalen Diskurs kommen alle rationalen Diskutanten zu einem Konsens, oder zu einem Konsens über den exakten Grund des Dissenses. Wenn sich ein Diskurs im Kreise dreht, ist es kein rationaler Diskurs.
Gleich mal ausprobieren:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wer trotzdem am Menschenrasse-Begriff festhalten will, soll halt eben Rassisten in ihrer Meinung über unterschiedlich wertvolle "Menschenrassen" bestätigen. |
Welche meiner Aussagen taugt dazu, Rassisten in ihrer Meinung zu bestätigen? Daß aus dem einen das andere folgt, hast du oft behauptet, aber noch nicht erklärt.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Bedeutung, Kontexte, Sprache wirst Du wohl auch nie mit philosophischen Kategorien bändigen. |
Andersrum: Bedeutung, Kontexte, Sprache lassen sich mit Gegenbedeutung und Gegenkontext, letztlich mit noch mehr Sprache, bändigen. Ein Beispiel, geborgt von Douglas Adams:
Die Weißen dachten, sie seien die fortgeschrittenste Lebensform auf dem Planeten, schließlich sind sie zum Mond geflogen, während die Schwarzen nur faul herumlagen, wenn sie nicht gerade schnackselten. Die Schwarzen behaupteten das selbe, aus dem gleichen Grund.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2147909) Verfasst am: 22.08.2018, 21:55 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Andersrum: Bedeutung, Kontexte, Sprache lassen sich mit Gegenbedeutung und Gegenkontext, letztlich mit noch mehr Sprache, bändigen. Ein Beispiel, geborgt von Douglas Adams:
Die Weißen dachten, sie seien die fortgeschrittenste Lebensform auf dem Planeten, schließlich sind sie zum Mond geflogen, während die Schwarzen nur faul herumlagen, wenn sie nicht gerade schnackselten. Die Schwarzen behaupteten das selbe, aus dem gleichen Grund. |
Man bändigt also extremen Rassismus, indem man seine härtesten Klischees völlig unkritisch aufnimmt und reproduziert? 
Die Schwarzen liegen also tatsächlich allesamt den ganzen Tag nur faul rum oder ficken, aber aus ihrer Sicht ist das eben was Gutes? Das musst du mir jetzt doch mal erklären. Ich hoffe doch sehr, dass ich dich da gerade einfach nur falsch verstehe.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2147912) Verfasst am: 22.08.2018, 22:04 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Ich zeichne einen Stammbaum der Menschheit mit Rassen, zelig zeichnet einen Stammbaum mit Herkünften, Hautfarben und Ethnien. Beide Darstellungen wären bis auf Detailfragen deckungsgleich. |
Jetzt mal abgesehen von der Wortwahl: Bin kein Genetiker, aber ist nicht die durchschnitliche genetische Variation innerhalb einer Ethnie größer als die genetische Differenz, an der man die Ethnie erkennen kann?
Warum mißt man den genetischen Ethnien dennoch eine so hohe Bedeutung zu? Weil viele Ethnien traditionell mit einem Gebiet und/oder einer Kultur korrelieren?
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624
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| (#2147934) Verfasst am: 23.08.2018, 01:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Andersrum: Bedeutung, Kontexte, Sprache lassen sich mit Gegenbedeutung und Gegenkontext, letztlich mit noch mehr Sprache, bändigen. Ein Beispiel, geborgt von Douglas Adams:
Die Weißen dachten, sie seien die fortgeschrittenste Lebensform auf dem Planeten, schließlich sind sie zum Mond geflogen, während die Schwarzen nur faul herumlagen, wenn sie nicht gerade schnackselten. Die Schwarzen behaupteten das selbe, aus dem gleichen Grund. |
Man bändigt also extremen Rassismus, indem man seine härtesten Klischees völlig unkritisch aufnimmt und reproduziert? |
Das war ein Riff auf Douglas Adams, Hitchhikers Guide. Bei ihm heißt es ungefähr:
Die Menschen hielten sich für die fortgeschrittenste Lebensform auf dem Planeten, weil die Delphine den ganzen Tag nur im Wasser herumsprangen. Die Delphine behaupteten das gleiche, aus dem selben Grund.
Wer ist die Krone der Schöpfung? Der Menschen oder der Delphin?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Schwarzen liegen also tatsächlich allesamt den ganzen Tag nur faul rum oder ficken, aber aus ihrer Sicht ist das eben was Gutes? Das musst du mir jetzt doch mal erklären. Ich hoffe doch sehr, dass ich dich da gerade einfach nur falsch verstehe. |
Ich dachte faulenzen und vögeln sei für jeden Menschen ein erstrebenswerter Zustand. Wenn du das als Verunglimpfung siehst, sollten wir uns über unsere Grundwerte unterhalten.
Im Zweifelsfall halte ich persönlich eine faulenzende und schnackselnde Kultur für die angenehmere und entspanntere, besser als jene, die unbedingt erste werden will in irgend einem Wettrennen. Ich möchte beide Pole aber nicht gegeneinander ausspielen.
Dachtest du, ich würde einseitig für die Mondraketen-Fraktion Partei ergreifen, weil ich einen Hang zu Naturwissenschaften habe?
PS: Noch mehr Sprache.
| Gil Scott-Heron hat folgendes geschrieben: | I'm a member of the common sense party. The new poetry that evolved in our country concerned the fact that folks both wanted to use words that people could understand as well as ideas that people could understand.
... it seems there are attempts to split us up. Divide and conquer. Keep us at odds with one another, so that we never define what we have in common.
https://www.youtube.com/watch?v=otwkXZ0SmTs |
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2147936) Verfasst am: 23.08.2018, 06:56 Titel: |
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Auf den Mond fliegen, um dort zu vögeln?
Vielleicht ist bei verminderter Schwerkraft manches möglich, was hier unten nicht geht.
Dann hätten die Weissen die Schwarzen glatt getoppt.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2147940) Verfasst am: 23.08.2018, 08:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Ich zeichne einen Stammbaum der Menschheit mit Rassen, zelig zeichnet einen Stammbaum mit Herkünften, Hautfarben und Ethnien. Beide Darstellungen wären bis auf Detailfragen deckungsgleich. |
Jetzt mal abgesehen von der Wortwahl: Bin kein Genetiker, aber ist nicht die durchschnitliche genetische Variation innerhalb einer Ethnie größer als die genetische Differenz, an der man die Ethnie erkennen kann?
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Das hat smallie doch schonmal versucht zu erklären.
Es gibt signifikante Unterschiede, anhand derer man Ethnien/Rassen differenzieren kann.
| step hat folgendes geschrieben: |
Warum mißt man den genetischen Ethnien dennoch eine so hohe Bedeutung zu? Weil viele Ethnien traditionell mit einem Gebiet und/oder einer Kultur korrelieren? |
zum Bleistift. Ausserdem sortiert mensch gerne ein.
Wenn man einen Dackel und einen Bernhardiner auf der Strasse sieht,
dann denken die wenigsten: "oh, da laufen zwei Hunde", sondern sortieren in die verschiedenen Rassen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2147942) Verfasst am: 23.08.2018, 10:08 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | Auf den Mond fliegen, um dort zu vögeln?
Vielleicht ist bei verminderter Schwerkraft manches möglich, was hier unten nicht geht.
Dann hätten die Weissen die Schwarzen glatt getoppt. |
Mein Gott, dieser Minderwertigkeitskomplex gegenueber Schwarzen sitzt aber ganz schoen tief bei Dir! 
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Defund the gender police!!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2147945) Verfasst am: 23.08.2018, 10:50 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: |
zum Bleistift. Ausserdem sortiert mensch gerne ein.
Wenn man einen Dackel und einen Bernhardiner auf der Strasse sieht,
dann denken die wenigsten: "oh, da laufen zwei Hunde", sondern sortieren in die verschiedenen Rassen. |
Übertrage doch deine Sicht nicht auf alle:
Wenn ich in Hamburg einen Dunkelhäutigen Menschen sehe, denke ich jedenfalls nicht "Oh, da läuft ein Neger"
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2147946) Verfasst am: 23.08.2018, 10:50 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Dachtest du, ich würde einseitig für die Mondraketen-Fraktion Partei ergreifen, weil ich einen Hang zu Naturwissenschaften habe? |
Nein. Der Rassismus liegt nicht darin, für wen du "Partei ergreifst", sondern schon in deiner nun wirklich extrem klischeehaften Darstellung der beiden Seiten. Entweder deine Darstellung war einfach nur ein richtig dämlicher Scherz - dann okay. Oder du glaubst tatsächlich, dass "die Schwarzen" den ganzen Tag nur ficken und faulenzen - dann bist du Rassist, völlig unabhängig davon, ob du dafür "Partei ergreifst" oder nicht. In beiden Fällen kolpotiert dein Statement rassistische Klischees und untergräbt sie nicht.
Wenn dir ein KKK-Mitglied sagt, die Schwarzen seien alle faule Hunde, die nicht arbeiten, dafür aber unsere weißen Frauen stehlen wollen, weil sie nie genug Sex bekommen können, und du dann sagst, "Na und? Ist doch voll okay, oder?" - dann geht das ja womöglich gerade noch als Subversion durch. Aber wenn du selbst die Idee, dass die alle tatsächlich so sind, erst ins Gespräch einbringst, dann funktioniert das als das genaue Gegenteil, nämlich als Reproduktion des rassistischen Klischees.
Das Original von Douglas Adams kenne ich natürlich.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 23.08.2018, 11:00, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2147947) Verfasst am: 23.08.2018, 10:54 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ist nicht die durchschnitliche genetische Variation innerhalb einer Ethnie größer als die genetische Differenz, an der man die Ethnie erkennen kann? |
Das hat smallie doch schonmal versucht zu erklären. Es gibt signifikante Unterschiede, anhand derer man Ethnien/Rassen differenzieren kann. |
Lies meine Frage noch mal.
| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Warum mißt man den genetischen Ethnien dennoch eine so hohe Bedeutung zu? Weil viele Ethnien traditionell mit einem Gebiet und/oder einer Kultur korrelieren? |
zum Bleistift. |
Wenn sich nun die Kulturen immer mehr vermischen, würde demgemäß die Relevanz der signifikanten genetischen Herkunftsunterschiede bedeutungsloser. Problem ist ja nicht, daß meßbare genetische Unterschiede zwischen Ethnien bestehen, sondern daß rechte Ideologien das irgendwie besonders relevant finden, eine Durchmischung vermeiden und an den festen Stammes- und Gebietszuordnungen festhalten wollen - außer natürlich wenn sich eine Möglichkeit zur Eroberung von Lebensraum ergibt.
| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem sortiert mensch gerne ein. |
Sicher, aber es gäbe ja noch genügend andere Kategorien, nach denen man Menschen einsortieren könnte, z.B. nach Größe, Intelligenz, Laktosetoleranz, ...
| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Wenn man einen Dackel und einen Bernhardiner auf der Strasse sieht, dann denken die wenigsten: "oh, da laufen zwei Hunde", sondern sortieren in die verschiedenen Rassen. |
Man könnte auch denken: "Da ist ein junger Hund und ein alter Hund", oder "ein braver und ein aggressiver" oder ... aber in der Tat sind Hunderassen optisch extrem auseinandergezüchtet (bei Katzen oder Mäusen ist das weniger der Fall), das fällt natürlich stark auf, wenn es sonst kaum Eigenschaften gibt, an denen man sie auseinanderhalten könnte. Und Menschen sind eben keine sklavischen Wesen, die man als Zuchtexemplar besitzt. Bei Menschen sollten andere Dinge mehr zählen, z.B. wie gut man mit jemand kooperieren kann, wie sympathisch man sich ist usw.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2147948) Verfasst am: 23.08.2018, 10:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Ich zeichne einen Stammbaum der Menschheit mit Rassen, zelig zeichnet einen Stammbaum mit Herkünften, Hautfarben und Ethnien. Beide Darstellungen wären bis auf Detailfragen deckungsgleich. |
Jetzt mal abgesehen von der Wortwahl: Bin kein Genetiker, aber ist nicht die durchschnitliche genetische Variation innerhalb einer Ethnie größer als die genetische Differenz, an der man die Ethnie erkennen kann? |
Diese Aussage höre ich regelmäßig und habe sie hier auch schon mehrmals beantwortet - sie stimmt übrigens auch sehr oft bei nah verwandten Arten - es könnte sogar sein, dass sie beim Vergleich Homo und Pan auch stimmt. Ich gehe aber davon aus, dass Du diese Artgrenze trotzdem anerkennst.
Die genetische Differenz, an der Du die Ethnie erkennen kannst, bezieht sich auf einen definierten Merkmalscluster, innerhalb dessen diese Differenz dann aber sehr konstant ist, und nicht auf irgendeinen Durchschnitt.
Die genetische Variation innerhalb einer Art entsteht durch die vielen individuellen Gene, die innerhalb der einzelnen Familien weniger konstant weitergegeben werden.
| step hat folgendes geschrieben: | | Warum mißt man den genetischen Ethnien dennoch eine so hohe Bedeutung zu? Weil viele Ethnien traditionell mit einem Gebiet und/oder einer Kultur korrelieren? |
Weil diese genetische Ethnie wegen der sozialen Paarungsschranken auch nach Generationen noch in einer neuen Umgebung mit anderen Ethnien erkennbar bleibt, auch wenn die Ränder weicher werden.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2147950) Verfasst am: 23.08.2018, 11:10 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe aber davon aus, dass Du diese Artgrenze trotzdem anerkennst. |
Ja natürlich. Und ich habe auch kein Problem mit der herkömmlichen Signifikanz ethnischer Unterschiede.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die genetische Differenz, an der Du die Ethnie erkennen kannst, bezieht sich auf einen definierten Merkmalscluster, innerhalb dessen diese Differenz dann aber sehr konstant ist, und nicht auf irgendeinen Durchschnitt. Die genetische Variation innerhalb einer Art entsteht durch die vielen individuellen Gene, die innerhalb der einzelnen Familien weniger konstant weitergegeben werden. |
Auch das klingt plausibel für mich.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Warum mißt man den genetischen Ethnien dennoch eine so hohe Bedeutung zu? Weil viele Ethnien traditionell mit einem Gebiet und/oder einer Kultur korrelieren? |
Weil diese genetische Ethnie wegen der sozialen Paarungsschranken auch nach Generationen noch in einer neuen Umgebung mit anderen Ethnien erkennbar bleibt, auch wenn die Ränder weicher werden. |
Ja, das ist jetzt interessant. Mir geht es ja um die gesellschaftliche Relevanz der genetischen Unterschiede zwischen den Ethnien. Sowohl mein als auch Dein Erklärungsvorschlag verweisen auf Traditionen bzw. soziale Konstrukte/Schranken. Daraus ergibt sich mE ein absurder Zusammenhang:
Der Rassist möchte getrennte Ethnien und verweist dazu auf die aktuelle signifikante Gendifferenz zwischen ihnen. Dieser wiederum liegen wesentlich traditionelle soziale / regionale Schranken zugrunde. Ein anderes Wort für soziale Schranken dieses Typs ("du bringst mir keinen Neger/Italiener/Ungläubigen nach Hause") ist Fremdenfeindlichkeit bzw. Rassismus. Der Rassist begründet also sozusagen seinen Rassismus mit seinem Rassismus.
Ich weiß, das ist grob vereinfacht - aber mein Punkt ist, daß diese "sozialen Schranken" ein Konstrukt sind - wenn es wegfällt, lösen sich auch die genetisch signifikanten Unterschiede auf bzw. werden irrelevant.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2147951) Verfasst am: 23.08.2018, 11:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | ...
Ich weiß, das ist grob vereinfacht - aber mein Punkt ist, daß diese "sozialen Schranken" ein Konstrukt sind - wenn es wegfällt, lösen sich auch die genetisch signifikanten Unterschiede auf bzw. werden irrelevant. |
Ja. Es ist eine kulturelle Frage, ob die einzelnen Dampfer weiter nebeneinander dümpeln, sich stärker trennen oder in einen übergehen. Ich sehe auch keinen Grund, warum man das dritte verhindern sollte. (Allerdings werden rassistische Kulturen, also Kulturen, die den Rassismus als Kernbestandteil ihres Regelwerks beinhalten, hier ein größeres Hindernis sein als rassistische Individuen.)
Aber die Medizin heute hat es mit einigermaßen erkennbaren Gruppen zu tun, die auch durch Unterschiede in Stoffwechsel oder Immunsystem erkennbar sind. Es wäre in meinen Augen dämlich, das aus ideologischen Gründen nicht zu berücksichtigen.
Bis auf den Satz mit der Gendrift, der in dem Zusammenhang aber unwesentlich ist, ist der von smallie verlinkte Artikel von Jörg Albrecht wirklich aus dem üblichen Pressebrei herausragend und lesenswert.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2147962) Verfasst am: 23.08.2018, 12:42 Titel: |
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| Guck noch mal nach, wer den Artikel verlinkt hat.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2147963) Verfasst am: 23.08.2018, 12:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Andersrum: Bedeutung, Kontexte, Sprache lassen sich mit Gegenbedeutung und Gegenkontext, letztlich mit noch mehr Sprache, bändigen. Ein Beispiel, geborgt von Douglas Adams:
Die Weißen dachten, sie seien die fortgeschrittenste Lebensform auf dem Planeten, schließlich sind sie zum Mond geflogen, während die Schwarzen nur faul herumlagen, wenn sie nicht gerade schnackselten. Die Schwarzen behaupteten das selbe, aus dem gleichen Grund. |
Man bändigt also extremen Rassismus, indem man seine härtesten Klischees völlig unkritisch aufnimmt und reproduziert?
Die Schwarzen liegen also tatsächlich allesamt den ganzen Tag nur faul rum oder ficken, aber aus ihrer Sicht ist das eben was Gutes? Das musst du mir jetzt doch mal erklären. Ich hoffe doch sehr, dass ich dich da gerade einfach nur falsch verstehe. |
Honi soit qui mal i pense.
Ich habe das nicht da rausgehört, für mich waren das zwei Klischees, die sehr gut zwei unterschiedliche Lebensauffassungen illustrierten. Wohl deshalb, weil ich Faulrumliegen und Ficken auch für viel angenehmer halte als auf dem Mond rumzuhopsen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2147964) Verfasst am: 23.08.2018, 12:52 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Guck noch mal nach, wer den Artikel verlinkt hat. |
Ich weiß nicht, ob den vielleicht schon mal wer verlinkt hatte, ich beziehe mich hierauf:
| smallie hat folgendes geschrieben: | ...
| Jörg Albrecht, FAZ hat folgendes geschrieben: | Eine Menge heiße Luft ließe sich aus der Debatte schon allein dadurch entfernen, dass man sich darauf verständigt, dass jeder Pulk von Leuten, die geographisch weit genug entfernt voneinander leben, wie etwa Finnen, Marokkaner und Aserbaidschaner, genügend genetische Charakteristika besitzt, um sie auseinanderzuhalten.
http://www.faz.net/aktuell/wissen/leben-gene/gibt-es-menschliche-rassen-13917542.html |
... |
Erhebt jemand Urheberansprüche auf den Link?
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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Das war wunderschön. Danke. 