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goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
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 (#2279145) Verfasst am: 25.04.2022, 15:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Daß Kriegsverbrechen geahndet werden können streite ich doch nicht ab, aber halt meist erst nachdem die Partei, die die Verbrechen begangen hat, der Verlierer ist. |
Nochmal: Zwischen Sieg und Niederlage einerseits und der Verfolgbarkeit von Kriegsverbrechen andererseits gibt es heute keinen echten Zusammenhang mehr.
Ein weiteres Gegenbeispiel wäre Abu Ghraib. Die Prozesse dazu fanden übrigens auch statt, während der US-Einsatz im Irak noch lief. |
Es darf dazu auch noch erwähnt werden, dass sich beteiligte Protagonisten an unsinnigen, widerrechtlichen auf Lügengebilden gründende Agressionen der USA gegen andere Staaten in der Lage waren, Einsicht in den Mist, den sie mit zu verantworten hatten, zu zeigen nund sich öffentlich dafür entschuldigt haben.
So ein Ahistoriker und Barbarenfürst wie der Putin bekommt das in seinem minderbegabten Schädel nicht zusammen. Der Dreck steckt im dortigen System und bei denen, die ihre Bürger und seine Nachbarn drangsalieren,
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46492
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| (#2279387) Verfasst am: 29.04.2022, 17:55 Titel: |
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OFFENER BRIEF AN KANZLER OLAF SCHOLZ
28 Intellektuelle und KünstlerInnen schreiben einen Offenen Brief an Kanzler Scholz. Sie befürworten seine Besonnenheit und warnen vor einem 3. Weltkrieg.
| Zitat: | | Wir hoffen darum, dass Sie sich auf Ihre ursprüngliche Position besinnen und nicht, weder direkt noch indirekt, weitere schwere Waffen an die Ukraine liefern. Wir bitten Sie im Gegenteil dringlich, alles dazu beizutragen, dass es so schnell wie möglich zu einem Waffenstillstand kommen kann; zu einem Kompromiss, den beide Seiten akzeptieren können. |
Es gab ja Verhandlungen. Anscheinend kann aber die Ukraine nicht akzeptieren, was Putin an Forderungen für einen Waffenstillstand aufstellt. Ich finde das kann man nicht einfach ignorieren.
Außerdem ist nicht ersichtlich, dass der Aggressor sich an Abmachungen hält. Siehe Fluchtkorridore aus Mariupol, Bombardierung von zivilen Einrichtungen, Morde an Zivilisten. Verhandlungen setzen aber voraus, dass man sich auf Ergebnisse verlassen kann.
| Zitat: | ...
Die zweite Grenzlinie ist das Maß an Zerstörung und menschlichem Leid unter der ukrainischen Zivilbevölkerung. Selbst der berechtigte Widerstand gegen einen Aggressor steht dazu irgendwann in einem unerträglichen Missverhältnis. |
Puh. Damit habe ich ein großes Problem.
Was ist die Alternative? Die Ukraine verliert, weil sie sich nicht dauerhaft ohne schwere Waffen verteidigen kann, und was erleidet die Zivilbevölkerung dann? Und auch hier: die Ukraine will nicht kapitulieren, die Bevölkerung will nicht überfallen und unterjocht werden. Es ist nicht an uns, von oben herab zu erklären, was sie zu erdulden haben, und inwieweit sie sich verteidigen dürfen. Zu sagen: 'jaja, verteidigt euch, ist euer Recht - aber nur bis hierher, weil richtig effektiv zu verteidigen fänden wir dann doch nicht so gut', ist ganz schön überheblich, so aus dem satten Deutschland heraus.
Und: wenn durch ein Akzeptieren von Putins Forderungen in der Ukraine der Krieg in Folge vielleicht weniger Opfer als die weitere effektive Verteidigung erreicht wird, und Putin dann ermutigt seine Ziele weiter verfolgt? Sind die Menschen in Moldau weniger wichtig, das Leid und die Zerstörung dort dann besser?? Und wo geht es dann weiter?
_________________
Tja
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46492
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| (#2279395) Verfasst am: 29.04.2022, 18:25 Titel: |
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Zu einer weiteren These aus dem obig genannten offenen Brief
| Zitat: | | Die Lieferung großer Mengen schwerer Waffen allerdings könnte Deutschland selbst zur Kriegspartei machen. |
Dazu die Außenministerin Annalena Baerbock:
https://www.tagesschau.de/inland/bundestag-baerbock-101.html
| Zitat: | | Die Ministerin wies zudem den Vorwurf zurück, dass sich Deutschland durch die Waffenlieferungen zur Kriegspartei machen könnte: Völkerrechtlich sei die Lieferung schwerer Waffen kein Kriegseintritt, weil damit das in der UN-Charta verbriefte Recht der Ukraine auf Selbstverteidigung unterstützt werde, sagte sie. ..." |
_________________
Tja
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25942
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2279414) Verfasst am: 29.04.2022, 19:27 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | OFFENER BRIEF AN KANZLER OLAF SCHOLZ
28 Intellektuelle und KünstlerInnen schreiben einen Offenen Brief an Kanzler Scholz. Sie befürworten seine Besonnenheit und warnen vor einem 3. Weltkrieg.
| Zitat: | | Wir hoffen darum, dass Sie sich auf Ihre ursprüngliche Position besinnen und nicht, weder direkt noch indirekt, weitere schwere Waffen an die Ukraine liefern. Wir bitten Sie im Gegenteil dringlich, alles dazu beizutragen, dass es so schnell wie möglich zu einem Waffenstillstand kommen kann; zu einem Kompromiss, den beide Seiten akzeptieren können. |
Es gab ja Verhandlungen. Anscheinend kann aber die Ukraine nicht akzeptieren, was Putin an Forderungen für einen Waffenstillstand aufstellt. Ich finde das kann man nicht einfach ignorieren.
Außerdem ist nicht ersichtlich, dass der Aggressor sich an Abmachungen hält. Siehe Fluchtkorridore aus Mariupol, Bombardierung von zivilen Einrichtungen, Morde an Zivilisten. Verhandlungen setzen aber voraus, dass man sich auf Ergebnisse verlassen kann.
| Zitat: | ...
Die zweite Grenzlinie ist das Maß an Zerstörung und menschlichem Leid unter der ukrainischen Zivilbevölkerung. Selbst der berechtigte Widerstand gegen einen Aggressor steht dazu irgendwann in einem unerträglichen Missverhältnis. |
Puh. Damit habe ich ein großes Problem.
Was ist die Alternative? Die Ukraine verliert, weil sie sich nicht dauerhaft ohne schwere Waffen verteidigen kann, und was erleidet die Zivilbevölkerung dann? Und auch hier: die Ukraine will nicht kapitulieren, die Bevölkerung will nicht überfallen und unterjocht werden. Es ist nicht an uns, von oben herab zu erklären, was sie zu erdulden haben, und inwieweit sie sich verteidigen dürfen. Zu sagen: 'jaja, verteidigt euch, ist euer Recht - aber nur bis hierher, weil richtig effektiv zu verteidigen fänden wir dann doch nicht so gut', ist ganz schön überheblich, so aus dem satten Deutschland heraus.
Und: wenn durch ein Akzeptieren von Putins Forderungen in der Ukraine der Krieg in Folge vielleicht weniger Opfer als die weitere effektive Verteidigung erreicht wird, und Putin dann ermutigt seine Ziele weiter verfolgt? Sind die Menschen in Moldau weniger wichtig, das Leid und die Zerstörung dort dann besser?? Und wo geht es dann weiter? |
Nicht nur, dass man sich auf die Aussagen von Niemand-hat-vor-einzumarschieren-Putin nicht verlassen kann. Ob die Menschenopfer das wert sind, haben nur die zu entscheiden, die diese Opfer bringen. Es ist der Bauch der Ukrainer, um den es geht, und der gehört ihnen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20333
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2279485) Verfasst am: 30.04.2022, 21:08 Titel: |
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| Zitat: | | ich werde morgen alle meine alten Schallplatten (sic!) von #ReinhardMey zum Sperrmüll bringen. Das ist das mindeste was ich tun kann! |
schreibt eine empörte twitter-userin
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"als ob"
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31827
Wohnort: Woanders
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| (#2279506) Verfasst am: 01.05.2022, 06:15 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | ich werde morgen alle meine alten Schallplatten (sic!) von #ReinhardMey zum Sperrmüll bringen. Das ist das mindeste was ich tun kann! |
schreibt eine empörte twitter-userin |
Ich kann das ein Stück weit nachvollziehen. Ich war z. B. auch mal ein großer Fan der die ärzte. Deren letztes Album hat mich aber derart enttäuscht, dass ich auch deren alte Platten nicht mehr hören kann. Ich bin dadurch irgendwie rausgewachsen.  Deshalb weigere ich mich auch private Äußerungen von Musikern, die ich gut finde, zur Kenntnis zu nehmen. Ich will gar nicht wissen, welche dummen Meinungen diese Leute haben. Ich will nur deren Musik genießen können. 
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2279507) Verfasst am: 01.05.2022, 10:04 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | ich werde morgen alle meine alten Schallplatten (sic!) von #ReinhardMey zum Sperrmüll bringen. Das ist das mindeste was ich tun kann! |
schreibt eine empörte twitter-userin |
Ich kann das ein Stück weit nachvollziehen. Ich war z. B. auch mal ein großer Fan der die ärzte. Deren letztes Album hat mich aber derart enttäuscht, dass ich auch deren alte Platten nicht mehr hören kann. Ich bin dadurch irgendwie rausgewachsen. Deshalb weigere ich mich auch private Äußerungen von Musikern, die ich gut finde, zur Kenntnis zu nehmen. Ich will gar nicht wissen, welche dummen Meinungen diese Leute haben. Ich will nur deren Musik genießen können. |
Na ja. Es ist aber schon ein Unterschied, ob einem so etwas in einen gewissen innere Konflikt stürzt, dessen Irrationalität einem bewusst ist, oder ob man das öffentlich als einen stolzen Akt des Protestes verkauft, um allen zu zeigen, wie sehr man auf der richtigen Seite steht. Na ja, Twitter halt 
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15991
Wohnort: Arena of Air
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| (#2279544) Verfasst am: 02.05.2022, 04:09 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | ich werde morgen alle meine alten Schallplatten (sic!) von #ReinhardMey zum Sperrmüll bringen. Das ist das mindeste was ich tun kann! |
schreibt eine empörte twitter-userin |
Ich kann das ein Stück weit nachvollziehen. Ich war z. B. auch mal ein großer Fan der die ärzte. Deren letztes Album hat mich aber derart enttäuscht, dass ich auch deren alte Platten nicht mehr hören kann. Ich bin dadurch irgendwie rausgewachsen. Deshalb weigere ich mich auch private Äußerungen von Musikern, die ich gut finde, zur Kenntnis zu nehmen. Ich will gar nicht wissen, welche dummen Meinungen diese Leute haben. Ich will nur deren Musik genießen können. |
Man soll ja "bona fide" diskutieren, und ich nehme an, das beinhaltet auch, daß man annehmen soll, der Andere meint auch das, was er sagt. Ich nehme also an, die Verfasser des "offenen Briefes" meinen das ehrlich und sehen sich nicht als "heimliche Parteigänger Putins". (Auch wenn eine Einstellung der Unterstützung für die Ukraine eben darauf hinausliefe.)
Es ist ja eine alte Frage: Sollen Künstler (oder generell: öffentliche Personen) dann auch Stellung beziehen? Einigen hat man ja in der Geschichte - wie auch aktuell - vorgeworfen, daß sie in einer Situation "unpolitisch" geblieben seien. Oder daß sie dann die "falsche Haltung" hatten.
(Und ich finde es auch "irrational", für Krieg zu sein. Offensichtlich wegen des sinnlosen Mordens. Und es ist eben auch ein irrationaler Zustand: Da wird es dann "erlaubt", einander die Köpfe einzuschlagen. Und nach dem Krieg und außerhalb des Schlachtfeldes sollen dann "per def" die zivilisatorischen Regeln weiterhin gelten und man weiterhin korrekt miteinander umgehen. (Selbstredend landete der literarisch verewigte Mann im nächsten Dorf ab von der Front, der im Streit seine Frau erschlug, dafür im Knast. Während die Soldaten, die sich gleichzeitig abstachen, im Überlebensfall dafür eine Medaille kriegten.)
Eigentlich etwas, dem ja doch das Verbrechen letztlich inhärent ist. Irgendwo klar, daß Einige diese Trennung dann auch nicht hinbekommen. Oder man verhält sich auch so, als ob ein Krieg Konflikte lösen oder irgendwelche vermeintlich "legitimen Ansprüche" "ausgleichen" könnte.)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31827
Wohnort: Woanders
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| (#2279545) Verfasst am: 02.05.2022, 05:33 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | ich werde morgen alle meine alten Schallplatten (sic!) von #ReinhardMey zum Sperrmüll bringen. Das ist das mindeste was ich tun kann! |
schreibt eine empörte twitter-userin |
Ich kann das ein Stück weit nachvollziehen. Ich war z. B. auch mal ein großer Fan der die ärzte. Deren letztes Album hat mich aber derart enttäuscht, dass ich auch deren alte Platten nicht mehr hören kann. Ich bin dadurch irgendwie rausgewachsen. Deshalb weigere ich mich auch private Äußerungen von Musikern, die ich gut finde, zur Kenntnis zu nehmen. Ich will gar nicht wissen, welche dummen Meinungen diese Leute haben. Ich will nur deren Musik genießen können. |
Na ja. Es ist aber schon ein Unterschied, ob einem so etwas in einen gewissen innere Konflikt stürzt, dessen Irrationalität einem bewusst ist, oder ob man das öffentlich als einen stolzen Akt des Protestes verkauft, um allen zu zeigen, wie sehr man auf der richtigen Seite steht. Na ja, Twitter halt |
Ja, von Wertesignalisierung war ich noch nie ein Freund. Ganz im Gegenteil.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2279550) Verfasst am: 02.05.2022, 10:47 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | OFFENER BRIEF AN KANZLER OLAF SCHOLZ
28 Intellektuelle und KünstlerInnen schreiben einen Offenen Brief an Kanzler Scholz. Sie befürworten seine Besonnenheit und warnen vor einem 3. Weltkrieg.
| Zitat: | | Wir hoffen darum, dass Sie sich auf Ihre ursprüngliche Position besinnen und nicht, weder direkt noch indirekt, weitere schwere Waffen an die Ukraine liefern. Wir bitten Sie im Gegenteil dringlich, alles dazu beizutragen, dass es so schnell wie möglich zu einem Waffenstillstand kommen kann; zu einem Kompromiss, den beide Seiten akzeptieren können. |
Es gab ja Verhandlungen. Anscheinend kann aber die Ukraine nicht akzeptieren, was Putin an Forderungen für einen Waffenstillstand aufstellt. Ich finde das kann man nicht einfach ignorieren.
Außerdem ist nicht ersichtlich, dass der Aggressor sich an Abmachungen hält. Siehe Fluchtkorridore aus Mariupol, Bombardierung von zivilen Einrichtungen, Morde an Zivilisten. Verhandlungen setzen aber voraus, dass man sich auf Ergebnisse verlassen kann.
| Zitat: | ...
Die zweite Grenzlinie ist das Maß an Zerstörung und menschlichem Leid unter der ukrainischen Zivilbevölkerung. Selbst der berechtigte Widerstand gegen einen Aggressor steht dazu irgendwann in einem unerträglichen Missverhältnis. |
Puh. Damit habe ich ein großes Problem.
Was ist die Alternative? Die Ukraine verliert, weil sie sich nicht dauerhaft ohne schwere Waffen verteidigen kann, und was erleidet die Zivilbevölkerung dann? Und auch hier: die Ukraine will nicht kapitulieren, die Bevölkerung will nicht überfallen und unterjocht werden. Es ist nicht an uns, von oben herab zu erklären, was sie zu erdulden haben, und inwieweit sie sich verteidigen dürfen. Zu sagen: 'jaja, verteidigt euch, ist euer Recht - aber nur bis hierher, weil richtig effektiv zu verteidigen fänden wir dann doch nicht so gut', ist ganz schön überheblich, so aus dem satten Deutschland heraus.
Und: wenn durch ein Akzeptieren von Putins Forderungen in der Ukraine der Krieg in Folge vielleicht weniger Opfer als die weitere effektive Verteidigung erreicht wird, und Putin dann ermutigt seine Ziele weiter verfolgt? Sind die Menschen in Moldau weniger wichtig, das Leid und die Zerstörung dort dann besser?? Und wo geht es dann weiter? |
Ich finde diesen Satz unglaublich:
| Zitat: | | Zum einen, dass die Verantwortung für die Gefahr einer Eskalation zum atomaren Konflikt allein den ursprünglichen Aggressor angehe und nicht auch diejenigen, die ihm sehenden Auges ein Motiv zu einem gegebenenfalls verbrecherischen Handeln liefern. |
Kaum zu glauben, dass diese Täter-Opfer-Umkehr "Intellektuelle" unterschrieben haben sollen.
Und nochmals zu dem von dir zitierten Satz:
| Zitat: | | Wir bitten Sie im Gegenteil dringlich, alles dazu beizutragen, dass es so schnell wie möglich zu einem Waffenstillstand kommen kann; zu einem Kompromiss, den beide Seiten akzeptieren können. |
Wie sollte denn so ein Kompromiss aussehen? Ein Regime, dass den Angriff auf ein anderes Laned begonnen hat mit Lügengeschichten als Begründung.
Was denken die Unterezichner wie so ein Kompromiss aussehen sollte? Die halbe Ukraine an Russland geben? Was für eine Bankrotterklärung vor einem Aggressor
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20333
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2279552) Verfasst am: 02.05.2022, 11:02 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | OFFENER BRIEF AN KANZLER OLAF SCHOLZ
28 Intellektuelle und KünstlerInnen schreiben einen Offenen Brief an Kanzler Scholz. Sie befürworten seine Besonnenheit und warnen vor einem 3. Weltkrieg.
| Zitat: | | Wir hoffen darum, dass Sie sich auf Ihre ursprüngliche Position besinnen und nicht, weder direkt noch indirekt, weitere schwere Waffen an die Ukraine liefern. Wir bitten Sie im Gegenteil dringlich, alles dazu beizutragen, dass es so schnell wie möglich zu einem Waffenstillstand kommen kann; zu einem Kompromiss, den beide Seiten akzeptieren können. |
Es gab ja Verhandlungen. Anscheinend kann aber die Ukraine nicht akzeptieren, was Putin an Forderungen für einen Waffenstillstand aufstellt. Ich finde das kann man nicht einfach ignorieren.
Außerdem ist nicht ersichtlich, dass der Aggressor sich an Abmachungen hält. Siehe Fluchtkorridore aus Mariupol, Bombardierung von zivilen Einrichtungen, Morde an Zivilisten. Verhandlungen setzen aber voraus, dass man sich auf Ergebnisse verlassen kann.
| Zitat: | ...
Die zweite Grenzlinie ist das Maß an Zerstörung und menschlichem Leid unter der ukrainischen Zivilbevölkerung. Selbst der berechtigte Widerstand gegen einen Aggressor steht dazu irgendwann in einem unerträglichen Missverhältnis. |
Puh. Damit habe ich ein großes Problem.
Was ist die Alternative? Die Ukraine verliert, weil sie sich nicht dauerhaft ohne schwere Waffen verteidigen kann, und was erleidet die Zivilbevölkerung dann? Und auch hier: die Ukraine will nicht kapitulieren, die Bevölkerung will nicht überfallen und unterjocht werden. Es ist nicht an uns, von oben herab zu erklären, was sie zu erdulden haben, und inwieweit sie sich verteidigen dürfen. Zu sagen: 'jaja, verteidigt euch, ist euer Recht - aber nur bis hierher, weil richtig effektiv zu verteidigen fänden wir dann doch nicht so gut', ist ganz schön überheblich, so aus dem satten Deutschland heraus.
Und: wenn durch ein Akzeptieren von Putins Forderungen in der Ukraine der Krieg in Folge vielleicht weniger Opfer als die weitere effektive Verteidigung erreicht wird, und Putin dann ermutigt seine Ziele weiter verfolgt? Sind die Menschen in Moldau weniger wichtig, das Leid und die Zerstörung dort dann besser?? Und wo geht es dann weiter? |
Ich finde diesen Satz unglaublich:
| Zitat: | | Zum einen, dass die Verantwortung für die Gefahr einer Eskalation zum atomaren Konflikt allein den ursprünglichen Aggressor angehe und nicht auch diejenigen, die ihm sehenden Auges ein Motiv zu einem gegebenenfalls verbrecherischen Handeln liefern. |
Kaum zu glauben, dass diese Täter-Opfer-Umkehr "Intellektuelle" unterschrieben haben sollen.
Und nochmals zu dem von dir zitierten Satz:
| Zitat: | | Wir bitten Sie im Gegenteil dringlich, alles dazu beizutragen, dass es so schnell wie möglich zu einem Waffenstillstand kommen kann; zu einem Kompromiss, den beide Seiten akzeptieren können. |
Wie sollte denn so ein Kompromiss aussehen? Ein Regime, dass den Angriff auf ein anderes Laned begonnen hat mit Lügengeschichten als Begründung.
Was denken die Unterezichner wie so ein Kompromiss aussehen sollte? Die halbe Ukraine an Russland geben? Was für eine Bankrotterklärung vor einem Aggressor |
Von welchen kleptokraten und Oligarchen sich der gemeine ukrainische Bürger sich nun ausnehmen lässt ist doch nun wirklich egal.
Allerdings muss er dazu erstmal leben.
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"als ob"
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2279554) Verfasst am: 02.05.2022, 11:08 Titel: |
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| Dem "gemeinen ukrainischen Bürger" scheint das aber ganz und gar nicht egal zu sein
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46492
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| (#2279557) Verfasst am: 02.05.2022, 11:30 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Kaum zu glauben, dass diese Täter-Opfer-Umkehr "Intellektuelle" unterschrieben haben sollen.
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Naja. "Prominente" passt eher. Ranga Yogeshwar überraschte mich, aber was sonst an Prominenten oder nicht so Prominenten unterschrieben hat, finde ich eher irrelevant. Und dass es in der "Emma" veröffentlicht wurde, ist für mich Werbung...
Ich verstehe ja durchaus die Angst, die haben wir alle. Aber finde es viel zu kurz gedacht. was da geschrieben wird. Es liefen ja Verhandlungen, es laufen weitere Versuche von Gesprächen und Diplomatie (siehe der Besuch von UN-Generalsekretär Guterres in Moskau und Kiew und was ist die Reaktion von Russland? Der Beschuss von Kiew währenddessen.)
| Zitat: |
Und nochmals zu dem von dir zitierten Satz:
| Zitat: | | Wir bitten Sie im Gegenteil dringlich, alles dazu beizutragen, dass es so schnell wie möglich zu einem Waffenstillstand kommen kann; zu einem Kompromiss, den beide Seiten akzeptieren können. |
Wie sollte denn so ein Kompromiss aussehen? Ein Regime, dass den Angriff auf ein anderes Laned begonnen hat mit Lügengeschichten als Begründung.
Was denken die Unterezichner wie so ein Kompromiss aussehen sollte? Die halbe Ukraine an Russland geben? Was für eine Bankrotterklärung vor einem Aggressor |
Ja. Es wird irgendwann Vereinbarungen zu einem Waffenstillstand geben müssen, aber das wird sein, wenn die Ukraine aus einer Position heraus verhandeln kann, in der sie auch etwas durchsetzen kann.
Vorher wird es kaum etwas geben, was die Ukraine akzeptieren kann, denn es liefe auf eine (Teil-)Kapitulation hinaus.
Und um dorthin überhaupt zu kommen, muss die Ukraine eben unterstützt werden.
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Tja
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20333
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2279558) Verfasst am: 02.05.2022, 11:42 Titel: |
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Einer der Unterschreiber ist Reinhard Merkel
Ein ( von mir) geschätzter Rechtswissenschaftler und von 2012 bis 2020 war er Mitglied des Ethikrates
Sein bruder, ebenenfalls Unterzeichnender,
Wolfgang Merkel:
| Zitat: | | Er ist seit 2004 Direktor der Abteilung Demokratie und Demokratisierung am Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung und Professor für Vergleichende Politikwissenschaft und Demokratieforschung an der Humboldt-Universität zu Berlin. Merkel zählt zu den angesehensten Vertretern der Vergleichenden Politikwissenschaft im deutschsprachigen Raum. Er prägte maßgeblich die Forschung zu Demokratisierungsprozessen, Systemwechseln und Systemzusammenbrüchen. |
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Merkel
Er hängt u.a.viel bei Bertelsmann rum, das macht ihn doch unverdaechtig, ne?
Und Künstler haben sich immer politisch engagiert, siehe z.b. auch die Dada Bewegung.
Also das braucht man gar nicht zu diskreditieren ..
Kann man aber, klar.
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"als ob"
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2279559) Verfasst am: 02.05.2022, 11:44 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und nochmals zu dem von dir zitierten Satz:
| Zitat: | | Wir bitten Sie im Gegenteil dringlich, alles dazu beizutragen, dass es so schnell wie möglich zu einem Waffenstillstand kommen kann; zu einem Kompromiss, den beide Seiten akzeptieren können. |
Wie sollte denn so ein Kompromiss aussehen? Ein Regime, dass den Angriff auf ein anderes Laned begonnen hat mit Lügengeschichten als Begründung.
Was denken die Unterezichner wie so ein Kompromiss aussehen sollte? Die halbe Ukraine an Russland geben? Was für eine Bankrotterklärung vor einem Aggressor |
Ja. Es wird irgendwann Vereinbarungen zu einem Waffenstillstand geben müssen, aber das wird sein, wenn die Ukraine aus einer Position heraus verhandeln kann, in der sie auch etwas durchsetzen kann.
Vorher wird es kaum etwas geben, was die Ukraine akzeptieren kann, denn es liefe auf eine (Teil-)Kapitulation hinaus.
Und um dorthin überhaupt zu kommen, muss die Ukraine eben unterstützt werden. |
Exakt so ist es.
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|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46423
Wohnort: Stuttgart
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| (#2279560) Verfasst am: 02.05.2022, 11:45 Titel: |
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Ein schönes Beispiel über solche Verhandlungen
| Zitat: | | Am 29. September 1938 trafen sich die Staats- und Regierungschefs aus Deutschland, Italien, Frankreich und Großbritannien, um über das Ende der "Sudetenkrise" zu verhandeln. Eine "Appeasement-Politik" sollte den Frieden in Europa auf Kosten der Tschechoslowakei sichern. Ein historischer Irrtum. |
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2279563) Verfasst am: 02.05.2022, 12:11 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | OFFENER BRIEF AN KANZLER OLAF SCHOLZ
28 Intellektuelle und KünstlerInnen schreiben einen Offenen Brief an Kanzler Scholz. Sie befürworten seine Besonnenheit und warnen vor einem 3. Weltkrieg.
| Zitat: | | Wir hoffen darum, dass Sie sich auf Ihre ursprüngliche Position besinnen und nicht, weder direkt noch indirekt, weitere schwere Waffen an die Ukraine liefern. Wir bitten Sie im Gegenteil dringlich, alles dazu beizutragen, dass es so schnell wie möglich zu einem Waffenstillstand kommen kann; zu einem Kompromiss, den beide Seiten akzeptieren können. |
Es gab ja Verhandlungen. Anscheinend kann aber die Ukraine nicht akzeptieren, was Putin an Forderungen für einen Waffenstillstand aufstellt. Ich finde das kann man nicht einfach ignorieren.
Außerdem ist nicht ersichtlich, dass der Aggressor sich an Abmachungen hält. Siehe Fluchtkorridore aus Mariupol, Bombardierung von zivilen Einrichtungen, Morde an Zivilisten. Verhandlungen setzen aber voraus, dass man sich auf Ergebnisse verlassen kann.
| Zitat: | ...
Die zweite Grenzlinie ist das Maß an Zerstörung und menschlichem Leid unter der ukrainischen Zivilbevölkerung. Selbst der berechtigte Widerstand gegen einen Aggressor steht dazu irgendwann in einem unerträglichen Missverhältnis. |
Puh. Damit habe ich ein großes Problem.
Was ist die Alternative? Die Ukraine verliert, weil sie sich nicht dauerhaft ohne schwere Waffen verteidigen kann, und was erleidet die Zivilbevölkerung dann? Und auch hier: die Ukraine will nicht kapitulieren, die Bevölkerung will nicht überfallen und unterjocht werden. Es ist nicht an uns, von oben herab zu erklären, was sie zu erdulden haben, und inwieweit sie sich verteidigen dürfen. Zu sagen: 'jaja, verteidigt euch, ist euer Recht - aber nur bis hierher, weil richtig effektiv zu verteidigen fänden wir dann doch nicht so gut', ist ganz schön überheblich, so aus dem satten Deutschland heraus.
Und: wenn durch ein Akzeptieren von Putins Forderungen in der Ukraine der Krieg in Folge vielleicht weniger Opfer als die weitere effektive Verteidigung erreicht wird, und Putin dann ermutigt seine Ziele weiter verfolgt? Sind die Menschen in Moldau weniger wichtig, das Leid und die Zerstörung dort dann besser?? Und wo geht es dann weiter? |
Ich finde diesen Satz unglaublich:
| Zitat: | | Zum einen, dass die Verantwortung für die Gefahr einer Eskalation zum atomaren Konflikt allein den ursprünglichen Aggressor angehe und nicht auch diejenigen, die ihm sehenden Auges ein Motiv zu einem gegebenenfalls verbrecherischen Handeln liefern. |
Kaum zu glauben, dass diese Täter-Opfer-Umkehr "Intellektuelle" unterschrieben haben sollen.
Und nochmals zu dem von dir zitierten Satz:
| Zitat: | | Wir bitten Sie im Gegenteil dringlich, alles dazu beizutragen, dass es so schnell wie möglich zu einem Waffenstillstand kommen kann; zu einem Kompromiss, den beide Seiten akzeptieren können. |
Wie sollte denn so ein Kompromiss aussehen? Ein Regime, dass den Angriff auf ein anderes Laned begonnen hat mit Lügengeschichten als Begründung.
Was denken die Unterezichner wie so ein Kompromiss aussehen sollte? Die halbe Ukraine an Russland geben? Was für eine Bankrotterklärung vor einem Aggressor |
Von welchen kleptokraten und Oligarchen sich der gemeine ukrainische Bürger sich nun ausnehmen lässt ist doch nun wirklich egal.
Allerdings muss er dazu erstmal leben. |
Wie wäre es mal mit einer Erklärung, was denn der "gemeine ukrainische Bürger" sein soll? Oder willst du uns an der Pflege deiner Vorurteile teilhaben lassen?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2279564) Verfasst am: 02.05.2022, 12:16 Titel: |
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Was sollen eigentlich solche Aussagen von dir bedeuten? Kannst du das mal erklären?
| Wilson hat folgendes geschrieben: |
Also das braucht man gar nicht zu diskreditieren ..
Kann man aber, klar. |
Wer diskrediert denn politisches Engagement?
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2279565) Verfasst am: 02.05.2022, 12:21 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | Einer der Unterschreiber ist Reinhard Merkel
Ein ( von mir) geschätzter Rechtswissenschaftler und von 2012 bis 2020 war er Mitglied des Ethikrates
Sein bruder, ebenenfalls Unterzeichnender,
Wolfgang Merkel:
| Zitat: | | Er ist seit 2004 Direktor der Abteilung Demokratie und Demokratisierung am Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung und Professor für Vergleichende Politikwissenschaft und Demokratieforschung an der Humboldt-Universität zu Berlin. Merkel zählt zu den angesehensten Vertretern der Vergleichenden Politikwissenschaft im deutschsprachigen Raum. Er prägte maßgeblich die Forschung zu Demokratisierungsprozessen, Systemwechseln und Systemzusammenbrüchen. |
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Merkel
Er hängt u.a.viel bei Bertelsmann rum, das macht ihn doch unverdaechtig, ne?
Und Künstler haben sich immer politisch engagiert, siehe z.b. auch die Dada Bewegung.
Also das braucht man gar nicht zu diskreditieren ..
Kann man aber, klar. |
Und Diether Dehm hing ziemlich viel mit Biermann ab. Auch unverdächtig!
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20333
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2279566) Verfasst am: 02.05.2022, 14:07 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | Einer der Unterschreiber ist Reinhard Merkel
Ein ( von mir) geschätzter Rechtswissenschaftler und von 2012 bis 2020 war er Mitglied des Ethikrates
Sein bruder, ebenenfalls Unterzeichnender,
Wolfgang Merkel:
| Zitat: | | Er ist seit 2004 Direktor der Abteilung Demokratie und Demokratisierung am Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung und Professor für Vergleichende Politikwissenschaft und Demokratieforschung an der Humboldt-Universität zu Berlin. Merkel zählt zu den angesehensten Vertretern der Vergleichenden Politikwissenschaft im deutschsprachigen Raum. Er prägte maßgeblich die Forschung zu Demokratisierungsprozessen, Systemwechseln und Systemzusammenbrüchen. |
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Merkel
Er hängt u.a.viel bei Bertelsmann rum, das macht ihn doch unverdaechtig, ne?
Und Künstler haben sich immer politisch engagiert, siehe z.b. auch die Dada Bewegung.
Also das braucht man gar nicht zu diskreditieren ..
Kann man aber, klar. |
Und Diether Dehm hing ziemlich viel mit Biermann ab. Auch unverdächtig! |
Und der Spiegel hatte einen relotius.
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"als ob"
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20333
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2279567) Verfasst am: 02.05.2022, 14:13 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Was sollen eigentlich solche Aussagen von dir bedeuten? Kannst du das mal erklären?
| Wilson hat folgendes geschrieben: |
Also das braucht man gar nicht zu diskreditieren ..
Kann man aber, klar. |
Wer diskrediert denn politisches Engagement? |
Im Rahmen von covid, Stichwort covidioten ist ja nun wirklich genug politisches Engagement diskreditiert worden.
Weil dir deren Einstellung nicht gefallen hat.
Alles rechte, ne?
Und seit wann sind die AFD oder NPD oder FDP verboten?
Ist diskreditieren verboten?
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"als ob"
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2279569) Verfasst am: 02.05.2022, 14:32 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Was sollen eigentlich solche Aussagen von dir bedeuten? Kannst du das mal erklären?
| Wilson hat folgendes geschrieben: |
Also das braucht man gar nicht zu diskreditieren ..
Kann man aber, klar. |
Wer diskrediert denn politisches Engagement? |
Im Rahmen von covid, Stichwort covidioten ist ja nun wirklich genug politisches Engagement diskreditiert worden.
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Die Covidioten haben sich slebst diskreditiert.
| Wilson hat folgendes geschrieben: |
Weil dir deren Einstellung nicht gefallen hat. |
nein, weil es Idioten sind.
| Wilson hat folgendes geschrieben: |
Alles rechte, ne? |
Nein, nicht alle Covidioten waren Rechte.
| Wilson hat folgendes geschrieben: |
Und seit wann sind die AFD oder NPD oder FDP verboten? |
Dieser Themenspung ist nicht nachvollziehbar.
| Wilson hat folgendes geschrieben: |
Ist diskreditieren verboten? |
Völlig unplausible Frage. Du hast irgendeine "Diskreditierung" in den Raum geworen.
btw: Wie wäre es mal insgesamt, wenn du deine Beiträge nicht so kryptisch verwirrend verfassen würdest?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2279572) Verfasst am: 02.05.2022, 15:10 Titel: |
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https://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Diese-Intellektuellen-muessen-den-Verstand-verloren-haben-article23301704.html
| Zitat: | Eine Entgegnung von Denis Trubetskoy, Kiew
[...]
Auch sonst heißt es häufig, der Krieg müsse am Verhandlungstisch entschieden werden. Während das auf den ersten Blick vernünftig klingen mag, habe ich noch kein einziges Mal nach solchen Sätzen etwas Vernünftiges und Realistisches gehört. Vielmehr offenbaren diese Standardsätze die völlige Unkenntnis ihrer Verfasser über die Lage in der Ukraine, generell in Osteuropa sowie über das politische System Russlands. |
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3932
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#2279577) Verfasst am: 02.05.2022, 16:40 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Wie sollte denn so ein Kompromiss aussehen? Ein Regime, dass den Angriff auf ein anderes Laned begonnen hat mit Lügengeschichten als Begründung.
Was denken die Unterzeichner wie so ein Kompromiss aussehen sollte? Die halbe Ukraine an Russland geben? Was für eine Bankrotterklärung vor einem Aggressor |
Alchemist, der Kompromiss wird so aussehen, wie ich ihn schon zu Beginn des Krieges angenommen habe:
der Bereich Donbass-Mariupol-Krim bleibt unter russischer Kontrolle, damit bleibt das Asowsche Meer russisches Binnenmeer. Odessa bleibt ukrainischer Hafen am Schwarzen Meer.
Soweit wird ein Waffenstillstand führen. Wie dann die besetzten Gebiete in der Zukunft aufgeteilt werden wird erst entschieden werden können, wenn in Rußland ein Regierungswechsel stattfinden sollte.
Die utopische Forderung z.B. unsrer FDP-"Kriegsexpertin", Russland müsse sich vollständig aus den besetzten Gebieten zurückziehen, ist unerfüllbar, denn dazu müßte die Ukraine den Krieg gewinnen und Rußland kapitulieren. Der Waffenstillstand kommt dann, wenn beide Seiten keine Soldaten mehr haben, um sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen und dieser Zustand trifft zumindest auf die Ukraine bald zu, es gibt keine menschliche Reserve mehr, die man an die Front schicken könnte. Ich empfehle den folgenden Artikel der NZZ
https://www.nzz.ch/international/ukraine-krieg-abnuetzungskampf-gegen-russland-im-donbass-ld.1681845
Und wie ich auch schon gesagt hatte, die Zerstörung Mariupols war schlichtweg nicht nötig, eine kampflose Übergabe an die Russen hätte die Stadt gerettet und viele der jetzt Toten würden noch leben. Die Toten und die Zerstörungen gehen auf das Konto beider Seiten, weil aufgrund der geografischen Lage der Stadt von vornherein feststand, daß sie nicht zu halten war.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21838
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| (#2279592) Verfasst am: 02.05.2022, 18:18 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Und wie ich auch schon gesagt hatte, die Zerstörung Mariupols war schlichtweg nicht nötig, eine kampflose Übergabe an die Russen hätte die Stadt gerettet und viele der jetzt Toten würden noch leben. |
Mit der Folge, dass es mutmaßlich woanders Tod und Zerstörung gegeben hätte, denn die bei Mariupol eingesetzten russischen Soldaten wären ja wohl kaum voll Freude über die erfolgreiche Eroberung Marriupols nach Hause gefahren und hätten Urlaub auf ihrer Datsche gemacht, sondern hätten woanders weitergekämpft. Sprich, dein Argument verlangt nicht nur die Kapitulation Mariupols, sondern letztlich der ganzen Ukraine.
Und hätte es dann, nach einer kampflosen Kapitulation der Ukraine, keine Toten gegeben? Das ausgegebene Ziel der "Entnazifizierung" = "Entukarinisierung", wie es in Butscha durchgeführt wurde, sagt was anderes.
Ich finde, vom sicheren Deutschland aus sollte man zumindest so viel Anstand haben, es den Ukrainern zu überlassen, ob sie kapitulieren wollen.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Die Toten und die Zerstörungen gehen auf das Konto beider Seiten, weil aufgrund der geografischen Lage der Stadt von vornherein feststand, daß sie nicht zu halten war. |
Bullshit. Die Toten und Zerstörungen gehen einzig und allein auf Kosten des Angreifers. Der Angriffskrieg ist das Grundverbrechen, das hier alle negativen Folgen nach sich gezogen hat. Der Verteidiger ist nicht schuld an den Folgen des Angriffs. Diese Gleichsetzung von Opfern und Tätern ist einfach pervers.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44201
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| (#2279594) Verfasst am: 02.05.2022, 18:24 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die Toten und Zerstörungen gehen einzig und allein auf Kosten des Angreifers. |
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2279601) Verfasst am: 02.05.2022, 19:10 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Und wie ich auch schon gesagt hatte, die Zerstörung Mariupols war schlichtweg nicht nötig, eine kampflose Übergabe an die Russen hätte die Stadt gerettet und viele der jetzt Toten würden noch leben. |
Mit der Folge, dass es mutmaßlich woanders Tod und Zerstörung gegeben hätte, denn die bei Mariupol eingesetzten russischen Soldaten wären ja wohl kaum voll Freude über die erfolgreiche Eroberung Marriupols nach Hause gefahren und hätten Urlaub auf ihrer Datsche gemacht, sondern hätten woanders weitergekämpft. Sprich, dein Argument verlangt nicht nur die Kapitulation Mariupols, sondern letztlich der ganzen Ukraine. |
Wie kann na sich nur so einen Blödsinn zusammenschreiben? Kampflose Übergabe von Mariupol? Und dann? Du bringst es auf den Punkt tillich: warum sollte Russland bei Mariupol und dem Donbass aufhören? Wenn man einfach so kampflos Gebiete und Städte bekommt?
Uwe, wann wäre denn überhaupt der Punkt erreicht wo du sagen würdest: Bis hierher und nicht weiter?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44201
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| (#2279602) Verfasst am: 02.05.2022, 19:25 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Uwe, wann wäre denn überhaupt der Punkt erreicht wo du sagen würdest: Bis hierher und nicht weiter? |
Kannst du uwebus nicht inzwischen diesbezüglich einschätzen? An der deutschen Grenze natürlich.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2279603) Verfasst am: 02.05.2022, 19:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Uwe, wann wäre denn überhaupt der Punkt erreicht wo du sagen würdest: Bis hierher und nicht weiter? |
Kannst du uwebus nicht inzwischen diesbezüglich einschätzen? An der deutschen Grenze natürlich. |
Hmm, da wirst du wohl Recht mit haben 
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