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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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 (#2303606) Verfasst am: 22.02.2024, 14:43 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: |
zu sagen "das sind Behauptungen" ist einfach. Nein, es sind keine Behauptungen. Und das sage in erster Instanz nicht ich, sondern Leute die sich damit befassen. |
Nicht jede Behauptung ist eine bloße Behauptung!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2303607) Verfasst am: 22.02.2024, 16:07 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Pfister sagt nicht, dass die Frankfurter Vordenker von Foucault waren, sondern, dass sowohl die Frankfurter als auch Foucault "Vordenker für eine Generation von Theoretikern [waren], deren Ideen das geistige Klima an US-Universitäten entscheidend beeinflussen sollten." |
Dann war das hier gar kein Pfister-Zitat?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Zum anderen waren Marcuse und die »Frankfurter Schule« Vordenker für eine Generation von Theoretikern, deren Ideen das geistige Klima an US-Universitäten entscheidend beeinflussen sollten: Zu ihnen gehört unter anderem der französische Philosoph und Historiker Michel Foucault.
(Pfister, René. Ein falsches Wort: Wie eine neue linke Ideologie aus Amerika unsere Meinungsfreiheit bedroht. München: Deutsche Verlags-Anstalt, 2022. pp. 42-4) |
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Der Satz sagt entweder, dass Foucault zu den Theoretikern gehörte, deren Vordenker die Frankfurter Schule waren - was falsch wäre - oder dass Foucault selbst zur Frankfurter Schule gehörte - was noch viel falscher wäre. Da kannst du rumdoktern bis du schwarz wirst. Der Satz sagt was Falsches und er lässt sich nicht so uminterpretieren, dass er was Richtiges sagt.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2303608) Verfasst am: 22.02.2024, 16:18 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: |
zu sagen "das sind Behauptungen" ist einfach. Nein, es sind keine Behauptungen. Und das sage in erster Instanz nicht ich, sondern Leute die sich damit befassen. |
Nicht jede Behauptung ist eine bloße Behauptung! |
Richtig, eine bloße Behauptung ist sie so lange, bis ein Beleg geliefert wird. Kleiner Tipp für dich: "Diese anderen Leute, die sich damit befassen, sagen das auch!" ist kein Beleg.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2303609) Verfasst am: 22.02.2024, 16:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Pfister sagt nicht, dass die Frankfurter Vordenker von Foucault waren, sondern, dass sowohl die Frankfurter als auch Foucault "Vordenker für eine Generation von Theoretikern [waren], deren Ideen das geistige Klima an US-Universitäten entscheidend beeinflussen sollten." |
Dann war das hier gar kein Pfister-Zitat?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Zum anderen waren Marcuse und die »Frankfurter Schule« Vordenker für eine Generation von Theoretikern, deren Ideen das geistige Klima an US-Universitäten entscheidend beeinflussen sollten: Zu ihnen gehört unter anderem der französische Philosoph und Historiker Michel Foucault.
(Pfister, René. Ein falsches Wort: Wie eine neue linke Ideologie aus Amerika unsere Meinungsfreiheit bedroht. München: Deutsche Verlags-Anstalt, 2022. pp. 42-4) |
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Der Satz sagt entweder, dass Foucault zu den Theoretikern gehörte, deren Vordenker die Frankfurter Schule waren - was falsch wäre - oder dass Foucault selbst zur Frankfurter Schule gehörte - was noch viel falscher wäre. Da kannst du rumdoktern bis du schwarz wirst. Der Satz sagt was Falsches und er lässt sich nicht so uminterpretieren, dass er was Richtiges sagt. |
Nein, das ist eine Fehldeutung deinerseits; denn Pfister weiß—siehe seinen Verweis auf das Foucault-Interview!—, dass die Frankfurter Foucaults Denken nicht oder kaum beeinflusst haben, weil er mit deren Werken nicht oder kaum vertraut war. Seine Aussage ist also wie folgt zu lesen:
"Zu [den Vordenkern für eine Generation von Theoretikern, deren Ideen das geistige Klima an US-Universitäten entscheidend beeinflussen sollten,] gehört unter anderem der französische Philosoph und Historiker Michel Foucault."
Und nicht:
"Zu [der von der Frankfurter Schule beeinflussten Generation von Theoretikern, deren Ideen das geistige Klima an US-Universitäten entscheidend beeinflussen sollten,] gehört unter anderem der französische Philosoph und Historiker Michel Foucault."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2303612) Verfasst am: 22.02.2024, 17:22 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Pfister sagt nicht, dass die Frankfurter Vordenker von Foucault waren, sondern, dass sowohl die Frankfurter als auch Foucault "Vordenker für eine Generation von Theoretikern [waren], deren Ideen das geistige Klima an US-Universitäten entscheidend beeinflussen sollten." |
Dann war das hier gar kein Pfister-Zitat?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Zum anderen waren Marcuse und die »Frankfurter Schule« Vordenker für eine Generation von Theoretikern, deren Ideen das geistige Klima an US-Universitäten entscheidend beeinflussen sollten: Zu ihnen gehört unter anderem der französische Philosoph und Historiker Michel Foucault.
(Pfister, René. Ein falsches Wort: Wie eine neue linke Ideologie aus Amerika unsere Meinungsfreiheit bedroht. München: Deutsche Verlags-Anstalt, 2022. pp. 42-4) |
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Der Satz sagt entweder, dass Foucault zu den Theoretikern gehörte, deren Vordenker die Frankfurter Schule waren - was falsch wäre - oder dass Foucault selbst zur Frankfurter Schule gehörte - was noch viel falscher wäre. Da kannst du rumdoktern bis du schwarz wirst. Der Satz sagt was Falsches und er lässt sich nicht so uminterpretieren, dass er was Richtiges sagt. |
Nein, das ist eine Fehldeutung deinerseits; denn Pfister weiß—siehe seinen Verweis auf das Foucault-Interview!—, dass die Frankfurter Foucaults Denken nicht oder kaum beeinflusst haben, weil er mit deren Werken nicht oder kaum vertraut war. Seine Aussage ist also wie folgt zu lesen:
"Zu [den Vordenkern für eine Generation von Theoretikern, deren Ideen das geistige Klima an US-Universitäten entscheidend beeinflussen sollten,] gehört unter anderem der französische Philosoph und Historiker Michel Foucault."
Und nicht:
"Zu [der von der Frankfurter Schule beeinflussten Generation von Theoretikern, deren Ideen das geistige Klima an US-Universitäten entscheidend beeinflussen sollten,] gehört unter anderem der französische Philosoph und Historiker Michel Foucault." |
Das ist keine "Fehldeutung" von tarvoc, sondern du möchtest den Satz jetzt umschreiben, weil er inhaltlich - wie tarvoc gezeigt hat - einfach falsch ist.
Das "zu ihnen" kann sich nur auf zwei Satzteile beziehen:
- entweder "Marcuse und die Frankfurter Schule"
- oder "eine Generation von Theoretikern", von denen gesagt wird, dass "Marcuse und die Frankfurter Schule" für sie Vordenker waren.
Und beides ist falsch, genau wie tarvoc schrieb.
Dass es - wie du es darstellen möchtest - verschiedene Vordenker gegeben hätte, nämlich einerseits "Marcuse und die Frankfurter Schule" und andererseits weitere Leute wie Foucault, steht da eindeutig nicht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2303613) Verfasst am: 22.02.2024, 17:25 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Seine Aussage ist also wie folgt zu lesen:
"Zu [den Vordenkern für eine Generation von Theoretikern, deren Ideen das geistige Klima an US-Universitäten entscheidend beeinflussen sollten,] gehört unter anderem der französische Philosoph und Historiker Michel Foucault."
Und nicht:
"Zu [der von der Frankfurter Schule beeinflussten Generation von Theoretikern, deren Ideen das geistige Klima an US-Universitäten entscheidend beeinflussen sollten,] gehört unter anderem der französische Philosoph und Historiker Michel Foucault." |
Merkst du eigentlich nicht selbst, dass dein Parsing des Satzes nicht stimmen kann, weil Marcuse und die Frankfurter Schule in deiner Version völlig aus dem Satz herausfallen und auch nirgendwo in ihm mehr sinnvoll Platz hätten? Das "Vordenker für eine Generation von Theoretikern" bezieht sich im Satz ganz klar und eindeutig auf die Frankfurter Schule. Wenn man den Satz korrekt und vollständig auf deine Weise parsen wollte, dann stünde da Folgendes:
Zu [Marcuse und der »Frankfurter Schule«, Vordenkern für eine Generation von Theoretikern, deren Ideen das geistige Klima an US-Universitäten entscheidend beeinflussen sollten,] gehört unter anderem der französische Philosoph und Historiker Michel Foucault."
Und dann steht da die Falschheit, dass Foucault zu Marcuse und zur Frankfurter Schule gehört.
Der Satz drückt entweder einen falschen Gedanken aus oder er ist für den Gedanken, den er ausdrückt, fehlkonstruiert. Es kann ja sein, dass er was anderes gemeint hat, aber geschrieben hat er nun mal das.
Der Fehler liegt hier ganz allein bei Pfister und nicht bei mir. Ich lasse mir nicht seinen Bockmist als meinen Interpretationsfehler unterschieben.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2303614) Verfasst am: 22.02.2024, 17:29 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Das ist keine "Fehldeutung" von tarvoc, sondern du möchtest den Satz jetzt umschreiben, weil er inhaltlich - wie tarvoc gezeigt hat - einfach falsch ist.
Das "zu ihnen" kann sich nur auf zwei Satzteile beziehen:
- entweder "Marcuse und die Frankfurter Schule"
- oder "eine Generation von Theoretikern", von denen gesagt wird, dass "Marcuse und die Frankfurter Schule" für sie Vordenker waren.
Und beides ist falsch, genau wie tarvoc schrieb.
Dass es - wie du es darstellen möchtest - verschiedene Vordenker gegeben hätte, nämlich einerseits "Marcuse und die Frankfurter Schule" und andererseits weitere Leute wie Foucault, steht da eindeutig nicht. |
Du hast es mal wieder besser und konziser erklärt als ich. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2303615) Verfasst am: 22.02.2024, 17:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Der Fehler liegt hier ganz allein bei Pfister und nicht bei mir. Ich lasse mir nicht seinen Bockmist als meinen Interpretationsfehler unterschieben. |
Dann frage ihn doch selbst, wie er es meint! Falls er meiner Lesart nicht zustimmt, dann gebe ich gerne zu, mich geirrt zu haben.
(Seine E-Mail-Adresse findest du hier.)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2303616) Verfasst am: 22.02.2024, 18:29 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Der Fehler liegt hier ganz allein bei Pfister und nicht bei mir. Ich lasse mir nicht seinen Bockmist als meinen Interpretationsfehler unterschieben. |
Dann frage ihn doch selbst, wie er es meint! |
Wozu denn? So wie ich das sehe, gibt es diesbezüglich zwei Möglichkeiten: Entweder er meint das, was er in dem Satz tatsächlich geschrieben hat, dann meint und schreibt er Bockmist. Oder er meint etwas ganz anderes als das, was er in dem Satz tatsächlich geschrieben hat, dann meint er vielleicht keinen, schreibt aber immer noch Bockmist. In beiden Fällen ist der Satz, um den es hier geht - Bockmist.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2303617) Verfasst am: 22.02.2024, 20:01 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Der Fehler liegt hier ganz allein bei Pfister und nicht bei mir. Ich lasse mir nicht seinen Bockmist als meinen Interpretationsfehler unterschieben. |
Dann frage ihn doch selbst, wie er es meint! Falls er meiner Lesart nicht zustimmt, dann gebe ich gerne zu, mich geirrt zu haben.
(Seine E-Mail-Adresse findest du hier.) |
Sorry, aber das geht am Sinn von Büchern vorbei.
Die gibt es nicht, damit man die Leute dann doch persönlich fragen muss, ob sie es vielleicht auch ganz anders gemeint haben, als es da steht.
So wie es da steht, passt es auch zu einem mMn ziemlich typischen Wesenszug der Anti-"Woke"-Propaganda, nämlich alles mögliche sinnlos durcheinander zu schmeißen.
Was nach dem Inhaltsverzeichnis des Buches ja eh schon mein Eindruck war, der durch die online zugänglichen Leseproben auch nicht wirklich widerlegt wird. 
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2303618) Verfasst am: 22.02.2024, 20:33 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sorry, aber das geht am Sinn von Büchern vorbei. |
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2303621) Verfasst am: 23.02.2024, 12:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Richtig, eine bloße Behauptung ist sie so lange, bis ein Beleg geliefert wird. Kleiner Tipp für dich: "Diese anderen Leute, die sich damit befassen, sagen das auch!" ist kein Beleg. |
so lasset uns das konkretisieren:
Wenn Person A behauptet ein korrekter Satz laute: "omnia quae ventura sunt in incerto iacent"
Person B hingegen wettet einen Moet dass korrekt sei: "omnia qua ventura sunt in incerto iacent"
dann ist nach Tarvoc der Hinweis auf den Landgraf Leitschuh (oder andere Litteraturstelle) KEIN Beleg vor die Richtigkeit von A???
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2303628) Verfasst am: 23.02.2024, 14:04 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Der Fehler liegt hier ganz allein bei Pfister und nicht bei mir. Ich lasse mir nicht seinen Bockmist als meinen Interpretationsfehler unterschieben. |
Dann frage ihn doch selbst, wie er es meint! Falls er meiner Lesart nicht zustimmt, dann gebe ich gerne zu, mich geirrt zu haben.
(Seine E-Mail-Adresse findest du hier.) |
Ich habe heute eine E-Mail an Pfister gesendet. Mal sehen, ob er antwortet.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2303629) Verfasst am: 23.02.2024, 14:14 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Sorry, aber das geht am Sinn von Büchern vorbei.
Die gibt es nicht, damit man die Leute dann doch persönlich fragen muss, ob sie es vielleicht auch ganz anders gemeint haben, als es da steht.
So wie es da steht, passt es auch zu einem mMn ziemlich typischen Wesenszug der Anti-"Woke"-Propaganda, nämlich alles mögliche sinnlos durcheinander zu schmeißen.
Was nach dem Inhaltsverzeichnis des Buches ja eh schon mein Eindruck war, der durch die online zugänglichen Leseproben auch nicht wirklich widerlegt wird. |
Zum Sinn von Büchern gehört, dass man sie liest. Man soll ein Buch bekanntlich nicht nach seinem Umschlag beurteilen – auch nicht nach seinem Inhaltsverzeichnis.
Mein Eindruck ist, dass ihr jedes woke-kritische Buch als unlesenswertes propagandistisches Machwerk (rechter Ideologen) abtut.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2303636) Verfasst am: 23.02.2024, 17:12 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Zum Sinn von Büchern gehört, dass man sie liest. Man soll ein Buch bekanntlich nicht nach seinem Umschlag beurteilen – auch nicht nach seinem Inhaltsverzeichnis. |
Komisch. Im Studium habe ich am Anfang genau das gelernt - wie man durch Inhaltsverzeichnis, Literaturverzeichnis, evtl. Vorwort und Querlesen geeigneter Seiten entscheidet, ob ein Buch a) für ein bestimmtes Thema relevant ist und b) ob es zu diesem Thema auch relevante, neue Informationen, Argumentationsweisen zu bieten hat.
Inzwischen habe ich das bei Pfister gemacht und komme zum Schluss: Nein, nix neues, nur der gleiche Anti-"Woke"-Käse wie immer.
Warum macht man das und lernt es auch in einem Studium? Weil man sonst in irrelevantem Käse schlicht ertrinkt. Wenn ich jedes Buch lesen würde, wo mir einer sagt: "Das musst du aber lesen, dann wirst du zu dem Thema garantiert deine Meinung ändern!", käme ich zu nix mehr. Zumindest prüfe ich vorher, ob es wahrscheinlich ist, dass da etwas relevantes drinsteht, das ich noch nicht kenne.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Mein Eindruck ist, dass ihr jedes woke-kritische Buch als unlesenswertes propagandistisches Machwerk (rechter Ideologen) abtut. |
Nun, ich habe mir durch das Lesen inzwischen ziemlich vieler Texte zum Thema die begründete Meinung gebildet, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass am Ende Quatsch rauskommt, wenn man mit dem Quatschbegriff "woke" oder "Man darf ja nix mehr sagen"- Unsinn anfängt.
Und trotzdem habe ich Pfisters Buch die Chance gewährt, mich durch Inhaltsverzeichnis, Vorwort und Querlesen einiger Abschnitte davon zu überzeugen, dass es bei ihm vielleicht anders sein könnte. Das hat es aber nicht geschafft. Ich könnte dafür jetzt ein paar beispielhafte Passagen herauspicken. Das ist es aber nicht wert. In diesen Passagen stehen dann nämlich - Überraschung! - genau solche Dinge drin, wie wir sie hier schon x-mal diskutiert haben. Das mache ich nicht zum x+1ten-Mal, nur um dich zufrieden zu stellen.
Du wirst dann nämlich auch nicht zufrieden sein, sondern mir sagen, dass ich das Buch eben ganz lesen müsste. Oder dass ich das, was da steht, falsch verstehen würde, weil es ja anders gemeint sei, als es da steht. Wie gerade geschehen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 23.02.2024, 17:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2303638) Verfasst am: 23.02.2024, 17:22 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Der Fehler liegt hier ganz allein bei Pfister und nicht bei mir. Ich lasse mir nicht seinen Bockmist als meinen Interpretationsfehler unterschieben. |
Dann frage ihn doch selbst, wie er es meint! Falls er meiner Lesart nicht zustimmt, dann gebe ich gerne zu, mich geirrt zu haben.
(Seine E-Mail-Adresse findest du hier.) |
Ich habe heute eine E-Mail an Pfister gesendet. Mal sehen, ob er antwortet. |
Was soll das bringen?
Bestenfalls (für dich) kommt in seiner Antwort heraus, dass er das meinte, von dem du denkst, dass er es meinte, und er das leider nur nicht auch so aufschreiben konnte: Dass Marcuse und die Frankfurter Schule einerseits und Foucault andererseits beide Vordenker für das angebliche Phänomen ("Wokeismus" oder wie immer er es zu nennen beliebt) wären.
Das spräche aber erstens nicht besonders dafür, dass das ein besonders sorgsam geschriebenes Buch wäre, von dem eine entsprechend gut Durchdringung der Sache zu erwarten wäre. Und zweitens würde es nur meine These bestätigen, dass auch da wieder mal alles mögliche ziemlich sinnfrei zusammengeworfen wird.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2303640) Verfasst am: 23.02.2024, 17:39 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich habe heute eine E-Mail an Pfister gesendet. Mal sehen, ob er antwortet. |
Was soll das bringen?
Bestenfalls (für dich) kommt in seiner Antwort heraus, dass er das meinte, von dem du denkst, dass er es meinte, und er das leider nur nicht auch so aufschreiben konnte: Dass Marcuse und die Frankfurter Schule einerseits und Foucault andererseits beide Vordenker für das angebliche Phänomen ("Wokeismus" oder wie immer er es zu nennen beliebt) wären.
Das spräche aber erstens nicht besonders dafür, dass das ein besonders sorgsam geschriebenes Buch wäre, von dem eine entsprechend gut Durchdringung der Sache zu erwarten wäre. Und zweitens würde es nur meine These bestätigen, dass auch da wieder mal alles mögliche ziemlich sinnfrei zusammengeworfen wird. |
Warten wir's ab! Ich glaube jedenfalls nicht an den "Tod des Autors". Für mich ist weiterhin auch die Absicht des Autors (intentio auctoris) relevant.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2303644) Verfasst am: 23.02.2024, 19:48 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich habe heute eine E-Mail an Pfister gesendet. Mal sehen, ob er antwortet. |
Was soll das bringen?
Bestenfalls (für dich) kommt in seiner Antwort heraus, dass er das meinte, von dem du denkst, dass er es meinte, und er das leider nur nicht auch so aufschreiben konnte: Dass Marcuse und die Frankfurter Schule einerseits und Foucault andererseits beide Vordenker für das angebliche Phänomen ("Wokeismus" oder wie immer er es zu nennen beliebt) wären.
Das spräche aber erstens nicht besonders dafür, dass das ein besonders sorgsam geschriebenes Buch wäre, von dem eine entsprechend gut Durchdringung der Sache zu erwarten wäre. Und zweitens würde es nur meine These bestätigen, dass auch da wieder mal alles mögliche ziemlich sinnfrei zusammengeworfen wird. |
Warten wir's ab! Ich glaube jedenfalls nicht an den "Tod des Autors". Für mich ist weiterhin auch die Absicht des Autors (intentio auctoris) relevant. |
Ja, denk ich mir. Und deswegen habe ich ja meine Antwort so geschrieben, was bestenfalls für dich herauskommen würde, selbst wenn man den Text nicht so nimmt, wie er da steht, sondern eine davon unabhängige Intention des Autors für relevant hält. Also wenn man gerade nicht vom Tod des Autors ausgeht. Zu welchem Zweck hast du das Stichwort also in die Diskussion geworfen?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2303651) Verfasst am: 23.02.2024, 21:17 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | ...
Ich glaube jedenfalls nicht an den "Tod des Autors". Für mich ist weiterhin auch die Absicht des Autors (intentio auctoris) relevant. |
Dabei ist das, was Barthes da schreibt, - ich kannte es vorher nicht - eigentlich der einzige logische Umgang mit Texten, die außerhalb von direkten Diskussionen abgeschickt werden. Bei denen sollte man davon ausgehen können, dass der, der sie abschickt, meint, was er sagt bzw. in der Lage ist, zu sagen, was er meint. Der von Dir zitierte Text ist diesbezüglich allerdings ein Trauerspiel und dass der Autor darin sogar eine Sonderstellung hat, sagt viel über die heutige SPIEGEL-Reaktion. Ein Text, bei dem man nachfragen muss, ist offensichtlich noch nicht fertig, lohnt also die Beschäftigung damit nicht.
Es gibt für mich nur eine Ausnahme von diesem "Tod des Autors": Das sind Gesetzestexte, die erstens nicht nur von einer Person stammen und zweitens immer auch Ausdruck eines gesellschaftlichen Prozesses sind, der mit der Verabschiedung eines Gesetzes nicht aufhört. Da hilft uns die Frage "Was wollte der Gesetzgeber uns damit eigentlich sagen?" den Versuch zu vermeiden, die Gesetze noch detaillierter zu formulieren.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2303661) Verfasst am: 24.02.2024, 10:33 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dabei ist das, was Barthes da schreibt, - ich kannte es vorher nicht - eigentlich der einzige logische Umgang mit Texten, die außerhalb von direkten Diskussionen abgeschickt werden. |
Schon richtig, nur spielt der Tod des Autors hier - wie tillich schon richtig sagt - eigentlich gar keine Rolle. Bzw. ich halte das für ein Ablenkungsmaneuver Myrons.
Zum Tod des Autors habe ich jetzt mal einen Extra-Thread aufgemacht.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2303679) Verfasst am: 24.02.2024, 15:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Schon richtig, nur spielt der Tod des Autors hier - wie tillich schon richtig sagt - eigentlich gar keine Rolle. Bzw. ich halte das für ein Ablenkungsmaneuver Myrons. |
Meine Güte! Der Barthes war mir einfach eingefallen, als es um die Frage von Pfisters Autorenabsicht ging, die ich bezüglich seiner Aussage über Foucault für relevant halte.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2303680) Verfasst am: 24.02.2024, 15:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ein Text, bei dem man nachfragen muss, ist offensichtlich noch nicht fertig, lohnt also die Beschäftigung damit nicht. |
In der Weltliteratur, insbesondere der philosophischen, wimmelt es von interpretationsbedürftigen, uneindeutigen oder unklaren Texten oder Textstellen. Die betreffenden Schriften sind nichtsdestoweniger "fertig".
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2303681) Verfasst am: 24.02.2024, 15:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Schon richtig, nur spielt der Tod des Autors hier - wie tillich schon richtig sagt - eigentlich gar keine Rolle. Bzw. ich halte das für ein Ablenkungsmaneuver Myrons. |
Ich sehe hier schon einen indirekten Zusammenhang mit dem Thread-Thema; denn wenn es um (angebliche) Fälle von Diskriminierung geht, dann interessieren sich die Wachen Linken herzlich wenig für die (Ab-)Sicht des (angeblichen) Diskriminierers. Entscheidend ist die Lesart oder Sichtweise des (angeblichen) Opfers: Ich fühle mich diskriminiert, also bin ich diskriminiert!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2303682) Verfasst am: 24.02.2024, 15:56 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ein Text, bei dem man nachfragen muss, ist offensichtlich noch nicht fertig, lohnt also die Beschäftigung damit nicht. |
In der Weltliteratur, insbesondere der philosophischen, wimmelt es von interpretationsbedürftigen, uneindeutigen oder unklaren Texten oder Textstellen. Die betreffenden Schriften sind nichtsdestoweniger "fertig". |
Es besteht ein Unterschied zwischen interpretationsbedürftig und inhaltlich unsinnig.
Sowohl Tarvoc als auch tillich, mit denen ich mich sonst auch gerne streite, haben klar gezeigt, dass Pfister in Deinem Zitat inhaltlichen Unsinn absondert, den Du über eine gewaltsame externe Inhaltszuschreibung zu retten versuchst.
Ganz allgemein: Bei Belegen aus der Literatur sollte der Zitierende nach Möglichkeit versuchen, klare Textstellen zu zitieren, egal für wie wichtig er den Autoren hält. Das Zitieren der unklaren oder gar unsinnigen Passagen ist nur geeignet, den Autor zu diskreditieren - was allerdings auch ein Ziel sein kann.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2303702) Verfasst am: 25.02.2024, 12:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Also du meinst, meine Behauptung, dass narr die Bedeutung des Wortes "Behauptung" nicht kenne (und nicht etwa die Bedeutung selbst), sei mein Argument dafür gewesen, dass die fraglichen Aussagen Behauptungen waren? 
...Sorry, aber auf so eine bizarre Lesart muss man erstmal kommen.  Ganz ehrlich: Das wird mir jetzt doch zu blöd. Ich muss ja nicht durch jeden Reifen springen. 
Auf die eigentliche Streitfrage, um die es dabei überhaupt ging, bist du jetzt übrigens bezeichnenderweise gar nicht eingegangen. |
Ach Du wolltest mit dem ad hominem gegen der unser @narr garnichts begründen? was dann? Ihm einfach nur eins reinwürgen?
Auf die Streitfage bin ich im übrigen längst eingegangen, gucktstdu da: | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | Die am Anfang der Bewegung verfolgten Ziele - „wachsames“ Bewusstsein für mangelnde soziale Gerechtigkeit und Rassismus - haben sich inzwischen zu einer Ideologie entwickelt, die das fördert, was sie bekämpfen will.
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Zumindest ist die herausragende Bedeutung von Sprachregelungen im "Wokeismus" ein klares Indiz für Ideologie. |
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2303704) Verfasst am: 25.02.2024, 15:13 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Ach Du wolltest mit dem ad hominem gegen der unser @narr garnichts begründen? was dann? Ihm einfach nur eins reinwürgen? |
Genau. Im Gegensatz zu narr, der z. B. mit seinem Vorwurf, tillich bewege sich in einer "Bubble" und ignoriere systematisch Gegenstimmen (obwohl tillich gerade dabei war, sich in der Diskussion mit narr kritisch mit einer solchen auseinanderzusetzen!), tillich eine reinwürgen und etwas begründen wollte, nämlich warum er tillich kein Argument in der Sache, Beleg oder auch nur sowas wie eine Erklärung oder Begründung seiner Position zu liefern brauche, sondern dessen Einwände und Nachfragen nach einem solchen getrost ignorieren könne. Genau das macht aus einer polemischen Spitze übrigens überhaupt erst ein argumentum ad hominem. Meine polemische Spitzen hingegen sind durchaus von Argumenten begleitet und ersetzen sie nicht, wie hier etwa von einem Verweis auf die Bedeutung des Wortes "Behauptung" (nebst Wikipedia-Zitat auf Nachfrage). Meine Spitzen gegen narr waren also weder ein Ersatz für Argumente noch Begründungen einer Diskussionsverweigerung. Genau das ist der Unterschied zwischen einer polemischen Spitze und einem argumentum ad hominem - dass zweiteres versucht, Argumente zur Sache zu ersetzen oder als ein solches zu fungieren. Eine polemische Spitze ist kein Fehlschluss und invalidiert auch nicht die Argumente in ihrer Umgebung, aber sie kann natürlich trotzdem ein Problem für die Netiquette, das Diskussionsklima und u. U. auch für die Forenregeln darstellen. Ob meine Spitzen gegen narr regelkonform waren oder nicht, soll die Moderation entscheiden - ich habe mich bereits selbst gemeldet. Ich persönlich halte sie auch deshalb für fair game, weil narr selbst diesbezüglich vorgelegt hat (wenn auch gegen tillich).
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2303725) Verfasst am: 25.02.2024, 19:39 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: |
Die am Anfang der Bewegung verfolgten Ziele - „wachsames“ Bewusstsein für mangelnde soziale Gerechtigkeit und Rassismus - haben sich inzwischen zu einer Ideologie entwickelt, die das fördert, was sie bekämpfen will. |
Die Hauptziele der zeitgenössischen Wachen Linken sind nicht neu (innerhalb der Linken).
| Zitat: | "Die klar definierte linke Position existierte schon, bevor die Unterscheidung zwischen »Links« und »Rechts« erfunden wurde. Linke glauben – wie die Jakobiner der Französischen Revolution –, dass die Güter dieser Welt ungerecht verteilt seien und dass der Fehler nicht in der menschlichen Natur begründet sei, sondern in der Enteignung durch eine herrschende Klasse. Linke definieren sich als die Gegner der bestehenden Macht, als die Vorkämpfer einer neuen Ordnung, die endlich die Grundlage für die uralten Klagen der Unterdrückten beseitigt.
Zwei Eigenschaften der neuen Ordnung rechtfertigen, warum sie erstrebenswert sein soll: Befreiung und »soziale Gerechtigkeit«. Diese beiden Zielsetzungen entsprechen annähernd den Losungen »Freiheit« und »Gleichheit« der Französischen Revolution – aber nur annähernd. Die Befreiung, die heute von linken Bewegungen gefordert wird, bedeutet nicht einfach die Freiheit von politischer Unterdrückung oder das Recht, ungestört den eigenen Angelegenheiten nachzugehen. Sie bedeutet die Emanzipation von den »Strukturen«, von Institutionen, Sitten und Gebräuchen, die die »bourgeoise« Ordnung geprägt und das System von gemeinsamen Normen und Werten, das heißt, das Wesen der westlichen Gesellschaften, gebildet haben. Selbst jene Linke, die die libertären Ideen der 1960er Jahre ablehnten, verstehen unter Freiheit die Befreiung von gesellschaftlichen Schranken. Viele ihrer Werke widmen sich der Dekonstruktion solcher Institutionen wie der Familie, der Schule, des Rechts und des Nationalstaats, die dafür sorgten, dass das Erbe der westlichen Zivilisation weitergegeben werden konnte. Diese Schriften – am ausdrücklichsten geschieht das in den Werken von Michael Foucault – stellen das, was andere als Instrumente der bürgerlichen Ordnung bezeichnen würden, als »Strukturen der Unterdrückung« dar.
Die Befreiung des Opfers ist eine ewige Aufgabe, denn kaum sind einige verschwunden, tauchen schon wieder neue am Horizont auf. Die Befreiung der Frauen von der Unterdrückung durch die Männer, der Tiere von der Misshandlung durch Menschen, der Homosexuellen und Transsexuellen von der »Homophobie«, selbst der Muslime von der »Islamophobie« – all dies wurde von den neueren linken Programmen absorbiert und ist unter der Kontrolle der zensurbewaffneten Bürokratie im Recht und in der Aufgabenstellung von Komitees verankert worden. Schritt für Schritt sind die alten Normen der gesellschaftlichen Ordnung verdrängt oder sogar als Verletzungen der »Menschenrechte« unter Strafe gestellt worden. Das Ziel der »Befreiung« hat mehr Gesetze hervorgebracht, als die Unterdrückung je hat erfinden können – denken wir allein an die heutigen Bestimmungen gegen »Diskriminierung«.
Dementsprechend ist das Ziel »sozialer Gerechtigkeit« nicht mehr die Gleichheit vor dem Recht oder der Anspruch auf das gleiche Recht aller Staatsbürger, wie die Aufklärung sie gefordert hatte. Das Ziel ist die umfassende Umgestaltung der Gesellschaft: Privilegien, Hierarchien und selbst die ungleiche Verteilung der Güter sollen überwunden oder zumindest infrage gestellt werden. Der noch radikalere Egalitarismus der Marxisten und Anarchisten des 19. Jahrhunderts, die das Privateigentum aufheben wollten, mag vielleicht an Anziehungskraft eingebüßt haben. Aber hinter der Parole der »sozialen Gerechtigkeit« haben sich Menschen mit einer noch verbisseneren Mentalität versammelt, die glauben, dass in jedem Bereich – seien es Eigentum, Freizeit, gesetzliche Privilegien, gesellschaftlicher Rang, Bildungschancen oder was auch immer wir für uns und unsere Kinder wünschen mögen – so lange Ungleichheit herrscht, bis das Gegenteil bewiesen wird. In jedem Bereich, in dem die gesellschaftliche Stellung von Individuen verglichen werden kann, ist Gleichheit die Standardposition.
Eingebettet in die sanftmütige Prosa von John Rawls könnte man diese Annahme noch übersehen. Aber in Anbetracht der Forderung Ronald Dworkins nach »respektiert werden als Gleicher« im Gegensatz zu »gleichem Respekt« wird man sich schon fragen, wohin dieses Argument führt. Das Entscheidende ist, dass das Argument nichts duldet, was sich ihm in den Weg stellen könnte: keinen vorhandenen Brauch, keine Institution, kein Recht und keine Hierarchie, keine Tradition, Unterscheidung und Regel und keinen Glauben, nichts, was keine unabhängige Beglaubigung vorweisen kann. Alles, was sich mit dem egalitären Ziel nicht vereinbaren lässt, muss abgerissen und neu erbaut werden, und die einfache Tatsache, dass mancher Brauch oder manche Institution überliefert wurde und akzeptiert ist, wird als Argument für die Erhaltung nicht ausreichen. Auf diesem Wege wird »soziale Gerechtigkeit« zu einer kaum verhüllten Forderung nach dem »klaren Schnitt« in der Geschichte, den Revolutionäre immer schon angestrebt hatten."
(Scruton, Roger. Narren, Schwindler, Unruhestifter: Linke Denker des 20. Jahrhunderts. Übers. v. Krisztina Koenen. München: FinanzBuch Verlag, 2021. S. 21-3) |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2303734) Verfasst am: 25.02.2024, 20:05 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Auf die Streitfage bin ich im übrigen längst eingegangen, gucktstdu da: | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | Die am Anfang der Bewegung verfolgten Ziele - „wachsames“ Bewusstsein für mangelnde soziale Gerechtigkeit und Rassismus - haben sich inzwischen zu einer Ideologie entwickelt, die das fördert, was sie bekämpfen will.
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Zumindest ist die herausragende Bedeutung von Sprachregelungen im "Wokeismus" ein klares Indiz für Ideologie. |
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Dass die Wache Linke im wertfreien Sinn ideologisch, d.h. Teil des (linken Bereichs des) Spektrums politischer Ideologien ist, steht außer Frage. Etwas anderes ist es zu sagen, sie sei auch ideologisch im Sinn von dogmatisch, doktrinär, fanatisch, militant, extremistisch oder fundamentalistisch.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2303735) Verfasst am: 25.02.2024, 20:15 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Es besteht ein Unterschied zwischen interpretationsbedürftig und inhaltlich unsinnig.
Sowohl Tarvoc als auch tillich, mit denen ich mich sonst auch gerne streite, haben klar gezeigt, dass Pfister in Deinem Zitat inhaltlichen Unsinn absondert, den Du über eine gewaltsame externe Inhaltszuschreibung zu retten versuchst. |
Du setzt voraus, dass meine Lesart der betreffenden Aussage Pfisters über Foucault eine Fehldeutung ist; doch das steht nach wie vor nicht fest. Denn aus der bloßen Satzform ergibt sich keine zwingende eindeutige Auslegung. Ich hoffe, Pfister antwortet auf meine E-Mail; denn dann würden wir erfahren, was er mit dem fraglichen Satz eigentlich sagen will.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2303737) Verfasst am: 25.02.2024, 20:34 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Es besteht ein Unterschied zwischen interpretationsbedürftig und inhaltlich unsinnig.
Sowohl Tarvoc als auch tillich, mit denen ich mich sonst auch gerne streite, haben klar gezeigt, dass Pfister in Deinem Zitat inhaltlichen Unsinn absondert, den Du über eine gewaltsame externe Inhaltszuschreibung zu retten versuchst. |
Du setzt voraus, dass meine Lesart der betreffenden Aussage Pfisters über Foucault eine Fehldeutung ist; doch das steht nach wie vor nicht fest. Denn aus der bloßen Satzform ergibt sich keine zwingende eindeutige Auslegung. Ich hoffe, Pfister antwortet auf meine E-Mail; denn dann würden wir erfahren, was er mit dem fraglichen Satz eigentlich sagen will. |
Es kann nur eine Fehldeutung sein, denn was da steht, ist inhaltlich Unsinn, und wenn bei einer Deutung etwas anderes herauskommt, als im Text steht, ist es eine Fehldeutung.
Was Du da deutest, ist nicht, was da steht, sondern das, von dem Du Dir wünschtest, dass es da steht.
Auch wenn Dir der Autor antwortet, genau so sei es gemeint gewesen, um nicht zuzugeben, dass er Unsinn geschrieben hat, dann entstammt Deine Deutung nicht seinem Text, sondern Deinen hellseherischen Fähigkeiten. Die braucht es da nämlich.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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