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zamis
Gast






Beitrag(#22828) Verfasst am: 06.09.2003, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Was heißt "und wie"? Machen die irgendwas besonderes?


"Und wie..." = dieser Verein ist einer der aktivsten...
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Bottrop

Beitrag(#22833) Verfasst am: 06.09.2003, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

zamis hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Was heißt "und wie"? Machen die irgendwas besonderes?


"Und wie..." = dieser Verein ist einer der aktivsten...


Hat er sich denn durch irgendwas hervorgehoben? Wenn ich auf die Seite gehe, sehe ich da zunächst mal nichts besonders Gravierendes.

http://www.rabenclan.de/
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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zamis
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Beitrag(#22836) Verfasst am: 06.09.2003, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
zamis hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Was heißt "und wie"? Machen die irgendwas besonderes?


"Und wie..." = dieser Verein ist einer der aktivsten...


Hat er sich denn durch irgendwas hervorgehoben? Wenn ich auf die Seite gehe, sehe ich da zunächst mal nichts besonders Gravierendes.

http://www.rabenclan.de/


Guckst du weiter...
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#22837) Verfasst am: 06.09.2003, 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

zamis hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Hat er sich denn durch irgendwas hervorgehoben? Wenn ich auf die Seite gehe, sehe ich da zunächst mal nichts besonders Gravierendes.

http://www.rabenclan.de/


Guckst du weiter...


Ah, ich liebe Rätselraten und das Wühlen durch religiöse Pages auf der Suche nach dem, was der werte Vorposter andeutet. Mr. Green
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zamis
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Beitrag(#22878) Verfasst am: 06.09.2003, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Ah, ich liebe Rätselraten und das Wühlen durch religiöse Pages auf der Suche nach dem, was der werte Vorposter andeutet. Mr. Green


Faule Möhre...Sehr glücklich im Vergleich zu anderen Verbindungen, die wirklich nebulös bleiben, tut sich der Rabenclan durch eine Gewichtung auf die Transparenz, und auf eine aktive Öffentlichkeitsarbeit hervor(siehe div. Presseerklärungen). Das ist meine persönliche Meinung, nicht als Werbung missverstehen...
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notkerbakker
Proud member of the EAC



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 1474
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Beitrag(#22888) Verfasst am: 06.09.2003, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

zamis hat folgendes geschrieben:

(siehe div. Presseerklärungen).


1 PM aus 2003, 3 aus 2001 ... und die übrigen reichen bis nach 96 zurück ... wie auch die 7 Leserbriefe teils von 96 sind.
_________________
"[Die Kirchen versuchen] ... das, was sie an unmittelbarem Einfluß auf die moderne Gesellschaft verloren haben, mittelbar durch staatskirchenrechtliche Institutionalisierung zurückzugewinnen" Der Staatsrechtler Konrad Hesse 1965.
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zamis
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Beitrag(#22918) Verfasst am: 06.09.2003, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

notkerbakker hat folgendes geschrieben:
1 PM aus 2003, 3 aus 2001 ... und die übrigen reichen bis nach 96 zurück ... wie auch die 7 Leserbriefe teils von 96 sind.


Hmm, nicht viel, aber immerhin etwas. Andere Gruppen haben es als Teil des Selbstverständniss überhaupt nicht in die Öffentlichkeit zu gehen...
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Eni
registrierter User



Anmeldungsdatum: 04.09.2003
Beiträge: 10
Wohnort: Ruhrpott

Beitrag(#24136) Verfasst am: 08.09.2003, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

entschuldigt meine späte Antwort. Mein Kurzer hat überraschend Scharlach bekommen und mich damit die letzten Abende vom PC ferngehalten *seufz*.

Erstmal DANKE für die nette Begrüßung. Aber so ganz kann ich's ja nicht stehen lassen zwinkern .

Zitat:
Was für eine Pagane bist du denn? Wicca, Asatrú, Wantrú?


Die Wicca sind mir zu künstlich, ich mags lieber ursprünglich. Asatru ist meine Vorliebe, aber ich nehme auch gerne Einflüsse aus dem Celtoi auf. Letztendlich habe ich mich aber auf nichts festgelegt und bin auch nicht insofern religiös, das ich irgendwen oder was anbete oder was weiß ich für Rituale vollziehe.
Liegt aber in erster Linie an meinem Umfeld. In einer Asatru"gemeinde" (darf man das so sagen?) würde ich mich sicher wohlfühlen und dann auch aktiver sein.

Zitat:
Und: Umarmst Du Baeume oder Menschen?


*diebratpfannerauskramt* ... am liebsten umarme ich meine Kinder und knuddel bisweilen auch gerne mit meinen Haustieren. Meine Zimmerpflanzen müssen sich mit der Gießkanne begnügen.

Zitat:
Ich selbst bin "freifliegender Heide"(in Anführung, weil nicht meine Wortschöpfung)


Hm, ich finde "freifliegend" ist eher eine Bezeichnung für Hexen. Freidenkend ist da wesentlich neutraler. Aber was soll's ... Hexe empfinde ich nicht als Beleidigung, beschäftige ich mich doch sehr gerne mit Naturheilkunde und anderem Alternativkram.

Zitat:
Da hab ich wohl damals im Religionsunterricht gepennt.

1. Was ist das?
2. Was macht man da?
3. Wozu braucht man das?

Und wieso mach ich das nicht?


Nein, hast nicht gepennt. Vom christlich orientieren Religionsunterricht kannst du keine Erzählungen über Paganismus verlangen.

1. "Paganismus" ist im Grunde nur die internationale Bezeichnung für "Heidentum". Und als Heide/Pagane bist du eben nicht wissenschaftsversessener Atheist (sorry, nur ein Beispiel *g*) sondern hast einen gewissen Glauben, der jedoch durch deine Ausrichtung und Denkweise stark schwankt. Pagane können direkt an Götter glauben, aber auch - wie ich - lediglich sehr naturliebhabend und ein wenig spirituell veranlagt sein, z.B. meditieren oder das Weihnachtsfest durch das Julfest zurückersetzen und vor allem das typisch christliche schwarz-weiße (Teufel-Gott) Schubladendenken ablegen.
Wichtig ist zu wissen, das Paganismus jegliche Urkultur umfasst, also nicht nur die germanische oder keltische, sondern auch einen afrikanischen Stammesglauben, die Naturreligion der Inuit oder anderer naturverbundener Völker, vor dem Eingriff des Christentums oder - wie beim Asatru oder Wicca - als moderne Auferstehung nach der Christianisierung.


2. Tja, was macht man da? Kommt drauf an. Es ist eine sehr individuelle Sache und ob du dich lediglich vom Gefühl her damit verbunden fühlst und mit Pentagramm raumläufst oder jeglichen germanischen Feriertag mit althergebrachten Ritualen begehst oder den nächstbesten Katholiken zur Sau machst, der Samhain als Halloween bezeichnet *duckt* ... bleibt jeden selbst überlassen.

3. Wozu? Hm ... weil du vielleicht doch etwas mehr Halt brauchst, als es dir als Atheist möglich ist, aber keiner christlichen Illusion folgen magst? Mein Mann ist Atheist - rigoros, niemand könnte ungläubiger sein - ich weiß also wovon ich rede. Dann greift man halt auf altes Wissen und fassbarere Kulte zurück. Auch wenn ich nicht an Götter als Personen glaube, stellt z.B. Freya für mich - als Schutzpatronin der Kinder - doch eine Symbolfigur da, wie den Christen die Schutzfigur des Christoferus. Auch das Ausüben des Seidr, also einer Art nordischen Meditation, gibt mir viel. Mehr fällt mir am heutigen Abend einfach nicht ein.

Wieso du das nicht machst? Vielleicht ist es einfach nicht dein Weg Frage .

Zitat:
Kritisch anzumerken wäre allerdings, dass einige [wenige?] Ausrichtungen des Paganismus Sammelbecken für rechtsextremistische Weltanschauungen bilden.


Oh, bitte nicht hier auch. Ich kanns nicht mehr hören und geh auch nicht mehr drauf ein.

Zitat:
Der Grund warum es noch keinen übergreifenden "Dachverband" gibt, ist weil dieses Thema bislang nicht gelöst werden kann.


ähm ... und was ist damit?
Internationaler Dachverband: http://www.paganfederation.org
Deutscher Dachverband: http://www.pagan-federation.de
Freier Dachverband: http://www.kulturgeister.de/praambel.htm

Zitat:
Rabenclan e.V. zum Beispiel? Ich hatte die vor Jahren mal freundlich angeschrieben, aber nie eine Antwort erhalten. Gibt es den Verein ueberhaupt noch?


Es gab da einen größeren Streit - ich glaub mit dem Steinkreis e.V.? - ging auch um rechtsradikale Äußerungen und seitdem sind mehrere Vereine still geworden.

Zitat:
Hmm, nicht viel, aber immerhin etwas. Andere Gruppen haben es als Teil des Selbstverständniss überhaupt nicht in die Öffentlichkeit zu gehen...


Warum denn auch? In Deutschland darf man ja nur "Vereinsmitglied" sein oder schonmal Pagan im Lebenslauf eingetragen? In Norwegen z.B. sind von Asatruern geschlossene Ehen rechtskräftig.
Zum einem kommt hier natürlich der starke rechte Beigeschmack hoch, den Kritiker mit Vorliebe vermitteln, dann natürlich das esotherische Eckchen, das die ernsthafte Seite des Paganismus in der Öffentlichkeit nicht gerade seriös erscheinen lässt und zuletzt der Druck der Kirche, die ja um ihre staatliche Stellung fürchten muss, sollte sich eine "Sekte" durchsetzen können.

öff ... naja, wollt mich kurz fassen und das reicht jetzt auch *g*.

Hier noch ein Referat zum Thema Pagan von der kath. Kirche (harmlos):
http://www.kath-kirche-eisenstadt.at/ueber_uns/pastoralamt/referate/sekten/hexen.html

So und nun einen schönen Abend und gute NAcht,
Eni
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Nav
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Beitrag(#24147) Verfasst am: 08.09.2003, 23:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde Deine Haltung sympathisch, Eni. In einigen Punkten muß ich Dir sogar dringend zustimmen - die Natur hat wahrlich die Freude verdient, die wir durch sie empfinden!

Auch ich tendiere eher zu heidnisch angehauchten, wissenschaftlich korrekten Feierlichkeiten.

Bei mir:

24. Dezember: gesellschaftskompatibles Nachfeiern der Wintersonnenwende

Ostern: Fest der Natur und der Kraft der "Lebensweitergabe" (ähem)

21. Juni: Für einen Steierer sowieso typisch: SOMMERSONNENWENDE!! Ich liebe es...

Und ansonsten halt bei jeder sich bietenden Gelegenheit.
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Heike J
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#24152) Verfasst am: 08.09.2003, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

Eni hat folgendes geschrieben:
In Norwegen z.B. sind von Asatruern geschlossene Ehen rechtskräftig.


Und in Deutschland sind selbst von kath. Priestern geschlossene Ehen nicht rechtskräftig.

Ob christliche getraut oder paganisch. Für den Staat macht das in D keinen Unterschied. Das ist Privatsache.
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Woici
ist vollkommen humorlos



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Beitrag(#24156) Verfasst am: 08.09.2003, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

@eni, wenn ich Dich also richtig verstehe, dann ersetzt Du Kreuz, HeiGei und Jesus, durch Naturgötter, Germanenkult und Runendeuten...
Was ändert das?
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Heike J
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#24160) Verfasst am: 08.09.2003, 23:39    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
@eni, wenn ich Dich also richtig verstehe, dann ersetzt Du Kreuz, HeiGei und Jesus, durch Naturgötter, Germanenkult und Runendeuten...
Was ändert das?


Dass sie sich von niemandem dogmatisch einen Glauben vorschreiben lässt. Ist doch auch schon mal was.
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nocquae
diskriminiert nazis



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Beiträge: 18183

Beitrag(#24165) Verfasst am: 08.09.2003, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
@eni, wenn ich Dich also richtig verstehe, dann ersetzt Du Kreuz, HeiGei und Jesus, durch Naturgötter, Germanenkult und Runendeuten...
Was ändert das?


Dass sie sich von niemandem dogmatisch einen Glauben vorschreiben lässt. Ist doch auch schon mal was.

das ist sogar schonmal eine ganze menge.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Nav
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Beitrag(#24166) Verfasst am: 08.09.2003, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde das, was Eni glaubt, nicht schlimm. Das ist eben Wissenschaft im Märchenwald - die Leutz unserer eigentlichen Kultur haben halt die Naturwissenschaft (z.B. Sonnenwende, Fruchtbarkeitsfeiern) umgedeutet und so. Halt mit so übersinnlichen Wesen, etc...

Heute hätten die das auch mehrheitlich abgelegt, die heutigen Gläubigen wären aber wohl eher sympathische Leute...
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Woici
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Beitrag(#24168) Verfasst am: 08.09.2003, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

Reihe ich persönlich, ohne zu werten, ein in die Kiste Satanisten, Antroposophen und Geisterheiler...
Das Konstrukt ist ein Ähnliches, nur das Aushängeschild sieht anders aus...
Man bastle sich eine durch nichts zu beweisende höhere Macht und stelle dogmatisch fest, dass sie existiert, dann glaube man daran...
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Heike N.
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Beitrag(#24174) Verfasst am: 08.09.2003, 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
@eni, wenn ich Dich also richtig verstehe, dann ersetzt Du Kreuz, HeiGei und Jesus, durch Naturgötter, Germanenkult und Runendeuten...
Was ändert das?


Dass sie sich von niemandem dogmatisch einen Glauben vorschreiben lässt. Ist doch auch schon mal was.


Die Frage ist, ob sie - als Kind indoktriniert - nun einen Glauben ablegt und ihn durch einen anderen eintauschen muss.

Ich erinnere mich da an einen TV-Diskussionspartner, der vom Katholizismus zum Maoismus (und dann zurück zum Katholizismus) wechselte. Lachen
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Woici
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Beitrag(#24176) Verfasst am: 08.09.2003, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Ich finde das, was Eni glaubt, nicht schlimm. Das ist eben Wissenschaft im Märchenwald - die Leutz unserer eigentlichen Kultur haben halt die Naturwissenschaft (z.B. Sonnenwende, Fruchtbarkeitsfeiern) umgedeutet und so. Halt mit so übersinnlichen Wesen, etc...


und was macht jetzt den Unterschied zur christlichen oder irgend einer anderen der großen Religionen aus?
Gut, sie ist nicht so starr, aber das Grundprinzip ist doch das Gleiche...
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Nav
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Beitrag(#24178) Verfasst am: 08.09.2003, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
@eni, wenn ich Dich also richtig verstehe, dann ersetzt Du Kreuz, HeiGei und Jesus, durch Naturgötter, Germanenkult und Runendeuten...
Was ändert das?


Dass sie sich von niemandem dogmatisch einen Glauben vorschreiben lässt. Ist doch auch schon mal was.


Die Frage ist, ob sie - als Kind indoktriniert - nun einen Glauben ablegt und ihn durch einen anderen eintauschen muss.

Ich erinnere mich da an einen TV-Diskussionspartner, der vom Katholizismus zum Maoismus (und dann zurück zum Katholizismus) wechselte. Lachen


Jo - und den Buben werde ich morgen ja (obwohl ich an jemand anderem viel mehr interessiert bin Ich liebe es... ) auch sehen, so gegen 2300 Stunden nach Mitternacht.
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Nordseekrabbe
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Beitrag(#24182) Verfasst am: 08.09.2003, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
@eni, wenn ich Dich also richtig verstehe, dann ersetzt Du Kreuz, HeiGei und Jesus, durch Naturgötter, Germanenkult und Runendeuten...
Was ändert das?


Dass sie sich von niemandem dogmatisch einen Glauben vorschreiben lässt. Ist doch auch schon mal was.


Die Frage ist, ob sie - als Kind indoktriniert - nun einen Glauben ablegt und ihn durch einen anderen eintauschen muss.

Ich erinnere mich da an einen TV-Diskussionspartner, der vom Katholizismus zum Maoismus (und dann zurück zum Katholizismus) wechselte. Lachen


Jo - und den Buben werde ich morgen ja (obwohl ich an jemand anderem viel mehr interessiert bin Ich liebe es... ) auch sehen, so gegen 2300 Stunden nach Mitternacht.


Ich nicht. Leider. *heul*
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Heike N.
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Beitrag(#24188) Verfasst am: 08.09.2003, 23:51    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
und was macht jetzt den Unterschied zur christlichen oder irgend einer anderen der großen Religionen aus?
Gut, sie ist nicht so starr, aber das Grundprinzip ist doch das Gleiche...


Der Unterschied ist, dass der eine Glaube gesellschaftlich anerkannt ist (und u. U. familiär vermittelt wird) und der andere quasi eine exotische Auflehnung ist gegen gesellschaftliche Bedingungen. Ansonsten ändert sich nichts.

Ob ich den semitischen Stammesgott anbete oder Odin. Das ist im Ergebnis wurscht.
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Eni
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Beitrag(#24191) Verfasst am: 08.09.2003, 23:52    Titel: Antworten mit Zitat

Das ändert nichts, weil ich es zum einen nicht so tue wie du es auffasst und zum anderen gewaltige Unterschiede zwischen Paganismus und Christentum bestehen.
Die ganze Weltanschauung ist anders. Fragst du auch Menschen, die zum Buddismus konvertiert sind, danach, was sich für sie ändert, wenn sie Jesus gegen Budda tauschen? Oder warum der Atheist lieber Darwin's Evolutionstheorie liest als das Genesis? Was bringt ihm der Tausch vom biblischen Eden zum Urknall? Ich finde die Frage gewissermaßen einfach sinnlos.

Ich glaube weder an personifizierte Götter, noch richte ich mich nach den Regeln einer künstlichen Religion.
Die Feste im Paganismus sind "echt", basieren auf den Lauf der Natur am jeweiligen Zeitpunkt und haben damit tiefere Bedeutung als der christliche Schleier.

Und nicht zuletzt habe ich einfach ein Faible für Genealogie, alte Geschichte, andere Kulturen.
Es gibt mir persönlich schon irgendwie etwas, wenn ich versuche den Glauben meiner Vorfahren (ohne jetzt wieder rechte Gedanken bei einigen Lesern aufleben zu lassen) zu rekonstruieren, da im Verständnis für die Natur irgendwie alles passt wie's passen soll und der ganze Gedankenweg des Heidentums mir ehrlicher und echter erscheint als andere Wege.

Greetz,
Eni

Edit: Bezog sich darauf:
Zitat:
@eni, wenn ich Dich also richtig verstehe, dann ersetzt Du Kreuz, HeiGei und Jesus, durch Naturgötter, Germanenkult und Runendeuten...
Was ändert das?


Edit2: Meine Güte, ich kann nicht so schnell schreiben wie ihr *g*.
Ihr versteht das falsch. Ich glaube NICHT an eine obere Gottheit und auch nicht an irgendwelche Naturgeister in Bäumen. Ich kann aber auch nicht so rationell denken wie ein Atheist, nur auf Wissenschaft aufgebaut. Patronen und Personen denen bestimmte Eigenschaften zugeschrieben werden können, denke ich, Lebenshilfen sein und müssen nicht zwangsläufig als "real" angesehen werden, sondern als Sinn- oder Leitbilder.
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Shadaik
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Beitrag(#24335) Verfasst am: 09.09.2003, 10:21    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Ich finde das, was Eni glaubt, nicht schlimm. Das ist eben Wissenschaft im Märchenwald - die Leutz unserer eigentlichen Kultur haben halt die Naturwissenschaft (z.B. Sonnenwende, Fruchtbarkeitsfeiern) umgedeutet und so. Halt mit so übersinnlichen Wesen, etc...


und was macht jetzt den Unterschied zur christlichen oder irgend einer anderen der großen Religionen aus?
Gut, sie ist nicht so starr, aber das Grundprinzip ist doch das Gleiche...

Informier dich. zornig
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Woici
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Beitrag(#24339) Verfasst am: 09.09.2003, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

riptor hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Ich finde das, was Eni glaubt, nicht schlimm. Das ist eben Wissenschaft im Märchenwald - die Leutz unserer eigentlichen Kultur haben halt die Naturwissenschaft (z.B. Sonnenwende, Fruchtbarkeitsfeiern) umgedeutet und so. Halt mit so übersinnlichen Wesen, etc...


und was macht jetzt den Unterschied zur christlichen oder irgend einer anderen der großen Religionen aus?
Gut, sie ist nicht so starr, aber das Grundprinzip ist doch das Gleiche...

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hab ich... Cool
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Shadaik
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Beitrag(#24353) Verfasst am: 09.09.2003, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

Ja.
Ungefähr so, wie sich ein Kathole über Satanismus informiert, hat's den Anschein...
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Beitrag(#24361) Verfasst am: 09.09.2003, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

nein Riptor, das denke ich nicht...
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zamis
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Beitrag(#26452) Verfasst am: 12.09.2003, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Eni hat folgendes geschrieben:

(...) In einer Asatru"gemeinde" (darf man das so sagen?) würde ich mich sicher wohlfühlen und dann auch aktiver sein.


Hast Du doch gerade gesagt, es scheint erlaubt zu sein =)

Zitat:
ähm ... und was ist damit?
Internationaler Dachverband: http://www.paganfederation.org
Deutscher Dachverband: http://www.pagan-federation.de
Freier Dachverband: http://www.kulturgeister.de/praambel.htm


Wohlwissend, daß es diese Vereinigungen gibt, meinte ich, daß es den Dachverband nicht gibt, die von Dir genannten versuchen es, ihn darzustellen, zu vermitteln, eine Ebene zu verwirklichen indem allesamt sich einigen können, aber wie Du selbst schriebst und weißt ist das nicht so einfach...

Edit: Rechtschreibfählas


Zuletzt bearbeitet von zamis am 12.09.2003, 17:34, insgesamt einmal bearbeitet
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Spock
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Wohnort: Herbipolis

Beitrag(#26459) Verfasst am: 12.09.2003, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat


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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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