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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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 (#23367) Verfasst am: 07.09.2003, 19:14 Titel: 11. September 2001 |
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In wenigen Tagen jährt sich das Ereignis zum zweiten Mal, als Flugzeuge ins WTC flogen und 3000 Menschen ums Leben kamen etc...
Ich war damals, wie wohl viele auch hier, unheimlich schockiert, habe mitgefühlt mit den Angehörigen der Opfer, und insgeheim gedacht, daß das entweder der Weltuntergang sein musste oder der Beginn des 3. Weltkrieges...
Heute, 2 Jahre später, führt mich dieses Ereignis, neben der Anteilnahme am Leid der Menschen, eigentlich viel mehr zu der Frage hin, wieviel Opfer es im Namen der Religion bzw. Religiösen Fanatikern (auch der Kath. Kirche) wohl gegeben hat, gibt und noch geben wird.
Ist das nicht der eigentliche Skandal unserer Tage, daß es soviel menschliches Leid unter menschlichem Terror, egal ob von Islamischer, Jüdischer oder Christlicher Seite, gibt, die es (da ich denke, daß die Religionen von ihren Stiftern her eigentlich mal dazu gedacht waren, Menschen zu heilen, ihnen Orientierung im spirituellen Bereich geben zu können etc...) eigentlich unter keinem Preis und unter keinen Umständen hätte geben dürfen? Und das, ohne irgendein Schuldbekenntnis seitens der Täter (gerade in Bezug auf islamische Terroristen, den Nahost-Konflikt, oder eben ganz krass die Katholische Kirche)?     
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#25402) Verfasst am: 11.09.2003, 00:11 Titel: |
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Meldung von gerade eben aus den Tagesthemen :
US-Vizepräsident Dick Cheney ist vom New Yorker Bürgermeister Bloomberg für die morgigen Gedenkfeierlichkeiten ausgeladen worden (wegen des hohen Personalaufwandes zum Schutz von Cheney).
Und die Angehörigen haben schon heute ihrer Opfer gedacht, und gegen die neuen Bebauungspläne von Ground Zero protestiert.
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#26664) Verfasst am: 13.09.2003, 02:44 Titel: Re: 11. September 2001 |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: |
...da ich denke, daß die Religionen von ihren Stiftern her eigentlich mal dazu gedacht waren, Menschen zu heilen, ihnen Orientierung im spirituellen Bereich geben zu können etc... |
Diese Meinung hatte ich früher auch einmal, aber ich tendiere heute eher dazu, daß Religionen, und ganz besonders die monotheistischen, eine gesellschafts- u. staatsstabilisierende (wobei die eingesetzten Mittel zu hinterfagen wären) Komponete übertragen bekamen oder aber an sich rissen. Man bedenke allein den Ursprung der großen Buchreligionen, das Judentum. Das heutige Israel definiert sich heute noch wesentlich über die Religion. Das ursprüngliche Schamantentum der nomadisierenden Naturvölker, das tatsächlich heilende Aufgaben auf physischer u. psychischer/mystischer Ebene ausfüllte, entwickelte sich mit der Seßhaftwerdung der Menschen zu einem erforderlichen "Regulativ" (siehe Gebote). Die Frage ist nun, welcher Umstand dies a) erforderlich machte bzw. b) förderte.
Der Grund, warum Religionen eine dominierende Rolle in den ersten Stadt- u. Staatsgesellschaften (z.B. Babylon, Ägypten) erlangen konnten, ist in den veränderten Besitzverhältnissen zu suchen. In den ursprünglichen Jäger- u. Sammlergesellschaften war persönlicher Besitz zwar möglich, aber quantitativ gering. Allerdings war der pers. Besitz von für die Gesellschaft überlebensrelevanten Gegenständen auch immer dem weitgehendst demokratischen Diktat der Gesellschaft (Sippe) unterworfen. Gebrauchsgegenstände (Produktionsmittel) wie Speere, Netze, Töpferwaren od. Zunder u. Feuerstein wurden gemeinschaftlich gesucht, produziert u. genutzt.
Bei der Besiedlung von Land mag das zuerst ähnlich der Fall gewesen sein, aber der Getreide- od. Viehbauer hat als Werkzeug Pflug u. Peitsche, aber keine Speere u. Pfeil & Bogen, so daß seine "Verteidigungsleistung" gegenüber Eindringlingen erheblich nachließ. Dies hatte zur Folge, daß sich eine Verteidigungsmacht, also Krieger herausbilden mußte, welche diese Aufgabe übernahmen. Das Soldatentum, das ebenso wie später die Priesterkaste, aus den produzierten Überschüssen ermöglicht wurde, erforderte aber Disziplin u. eine starke Hand, zumal nicht ständig verteidigt werden mußte. Dies hatte zur Folge, daß sich Heerführer etablierten u. somit die ersten "Herrscher" sich ausbildeten. Diese Herrscher gerieten aber besonders in Friedenszeiten in Gerechtfertigungsnot, denn a) warum sollte der auf dem Feld schuftende Bauer ständig unproduktive Krieger durchfüttern u. b) wie waren die Krieger selbst am besten bei der Stange zu halten?
Ermöglicht wurde dies durch die Ausbildung einer Priesterkaste, welche eine mystische Rechtfertigung für die zu erbringenden Opfer (heute Steuern) liefern konnte u. zudem auch noch eine Belohnung, das Jenseits in Aussicht stellte. Ein Nebenprodukt dabei war, daß sich die Religionen allgemeine u. schon immer geltende ethische Regeln unter den Nagel reißen konnten u. als ihre originären Gebote/Gesetze deklarieren konnten u. somit wiederum die Berechtigung ihrer eigenen Existenz rechtfertigen konnten (was ja heut noch zutrifft).
Dies war jetzt eine etwas lange Widerlegung zu deiner oben zitierten Aussage, aber ich denke, daß diese meine (nur?) Erkenntnis dieses geschichtlichen Hintergrundes wichtig ist (war es jedenfalls für mich), um Modelle für die Zukunft der menschlichen Gesellschaft zu entwickeln.
Ich stelle also fest (und hier gebe ich den Moderatoren die Möglichkeit, mein Posting zu trennen, falls sie der Meinung sein sollten, daß dies thematisch erforderlich sein sollte):
1) Die Menschheit hat über Jahrhunderttausene in einer allumfassenden demokratischen Gesellschaftsform ge- u. überlebt.
2) Das Wirtschaften (jagen, sammeln, produzieren u. handeln) war für die Menschen ein Hilfsmittel, um im evolutionären Überlebenskampf zu bestehen, mehr nicht.
3) Mit dem Übergang der Wirtschaftsform änderte sich auch die ursprünglich basisdemokratische Gesellschaftsform in eine despotische.
4) Die Religionen etablierten sich als die Steigbügelhalter für die Herrscherklasse u. als Krücke für das entrechtete Volk.
5) Die Wirtschaft ist heute nicht mehr "Hilfmittel" für die Menschen, sondern Menschen sind die Hilfsmittel für die Wirtschaft.
6) Eine ausschließlich politische Demokratie ist ein Hampelmann für das Volk, aber eine Marionette für die Wirtschaft. Die Ersteren dürfen alle paar Jahre am unteren Bändel ziehen, die oberen Fäden laufen aber zur tatsächlichen Macht: Die (globale) Wirtschaft.
Folgt man dieser Argumentation, so stellt sich die Frage: Wer hat tatsächlich die Macht über Krieg u. Frieden. Gestern, am 11.09.2003 hatten wir hier einen Antikriegstag unter dem Motto "Frieden ist mehr als die Abwesenheit von Krieg" organisiert. Dabei stellten sich in der Diskussion auch die folgenden Fragen:
1) Hätten der Irakkrieg, der Vietnamkrieg od. auch der 2-te WK überhaupt stattfinden können, wenn die Wirtschaft eindeutig NEIN gesagt hätte?
2) Wenn die Wirtschaft in der derzeitigen Form kein Interesse an dieser eindeutigen Stellungnahme hat, was muß sich ändern u. wie?
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#26675) Verfasst am: 13.09.2003, 07:54 Titel: leicht OT |
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Ein gelungener Beitrag, Kurt. 
Volle Zustimmung mit Ausnahme von Punkt 1.
Die Frage 2 stellt sich mir allerding vollkommen anders:
Wie kann es der Politik gelingen, der Kriegs- und Eroberungslust der Industrie zu widerstehen?
Wer sich einmal eingehender mit Hitler oder den Bushs und der Rolle der großen Konzernbosse bei der Wahlhilfe oder bei den Kriegsvorbereitungen und der Kriegstreiberei beschäftigt hat, wird sein blaues Wunder erleben.
In Europa ist die Spielwiese der Bosse die ständige EU-Erweiterung.
Sozusagen Eroberungen mit friedlichen Mitteln, aber sozial unverträglich.
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Wer heilt hat recht!
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#26704) Verfasst am: 13.09.2003, 12:26 Titel: |
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@Kurt: echt ein guter Beitrag über die Entstehung der Klassengesellschaften und die Rolle der Religion dabei.
Nur ein paar Fragen:
| Kurt hat folgendes geschrieben: | | 1) Die Menschheit hat über Jahrhunderttausene in einer allumfassenden demokratischen Gesellschaftsform ge- u. überlebt. |
Was meinst du damit? Meinst du die Zeit vor der Entstehung der Landwirtschaft und damit der Entstehung eines Mehrprodukts? Da würde ich dir recht geben. Das waren dann die Gesellschaften, wo es aus Mangel niemand geben konnte, der die anderen ausbeutet.
| Kurt hat folgendes geschrieben: | | 5) Die Wirtschaft ist heute nicht mehr "Hilfmittel" für die Menschen, sondern Menschen sind die Hilfsmittel für die Wirtschaft. |
Das stimmt so allgemein nicht. Die Wirtschaft ist schon ein Hilfmittel für Menschen. Nur im Kapitalismus (und den vorhergehenden Klassengesellschaften) dient sie den Interessen einer winzigen Minderheit, die die Mehrheit ausbeuten.
| Kurt hat folgendes geschrieben: | | 6) Eine ausschließlich politische Demokratie ist ein Hampelmann für das Volk, aber eine Marionette für die Wirtschaft. |
Genau. Deshalb wird eine bürgerliche, parlamentarische Demokratie niemals wirklich demokratisch sein, da es keine (oder eine nur sehr eingeschränkte) demokratische Kontrolle über die Wirtschaft gibt.
Das Ziel muss deshalb sein, alle Bereich der Gesellschaft zu demokratisieren, wofür die Macht der Kapitalisten gebrochen werden und - um sicherzustellen, dass die Macht wirklich bei der Mehrheit liegt - an die Stelle des heutigen Staat eine Räterepublik gestellt werden muss.
Übrigens wirft inzwischen sogar der ehemalige britische Umweltminister Michael Meacher, der im Juni entlassen worden war, der Bush-Regierung vor, den Anschlag am 11.9. bewusst toleriert zu haben.
Siehe dazu seinen Artikel im Guardian This war on terrorism is bogus und den Kommentar dazu im WSWS: Britischer Politiker wirft USA gezielte Achtlosigkeit am 11. September vor
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#26725) Verfasst am: 13.09.2003, 13:31 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Das waren dann die Gesellschaften, wo es aus Mangel niemand geben konnte, der die anderen ausbeutet. |
Hi max, dazu würde mich eine ausführlicher Erklärung interessieren. Wieso kann es in einer ökonomischen Mangelgesellschaft keine Ausbeutung geben? Beispiel: Das Recht, die Weibchen zu begatten, das Recht, sich bei Gefahr im Hintergrund zu halten ...
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#26794) Verfasst am: 13.09.2003, 14:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Beispiel: Das Recht, die Weibchen zu begatten, das Recht, sich bei Gefahr im Hintergrund zu halten ... |
Beide Beispiele haben nichts mit Ausbeutung zu tun. Ausbeutung bedeutet, dass sich jemand ein Mehrprodukt aneignet, es handelt sich also um einen ökonomischen Begriff. Das kann bedeuten, dass ein Bauer gezwungen ist ein Teil seiner Ernte an irgendeinen Adeligen oder Priester abzugeben oder der Wert der Arbeit einer Arbeiterin höher ist, als ihr Lohn (Aneignung des Profits).
Das Recht sich bei Gefahr in Hintergrund zu bleiben, hatten die AnführerInnen in frühen menschlichen Gesellschaften eher nicht, da genau von ihnen erwartet wurden, die Gruppe zu verteidigen. Wenn der Aufbau früher menschlicher Gesellschaft in sexueller Hinsicht unseren nächsten lebenden Verwandten (Bonobos) ähnlich war, gab es auch kein Recht die Weibchen zu begatten, da es kein Leitmännchen mit einem Harem gab.
Es gab auf jeden Fall damals keine Menschen, die durch Reichtum Einfluss auf andere hatten. Es gab einfach keinen Reichtum (Akkumulation).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#26818) Verfasst am: 13.09.2003, 15:17 Titel: |
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@max: Ich verstehe "Ausbeutung" tatsächlich in einem weiteren Sinne, nämlich bezogen auf alle potenziell mehreren Individuen nützlichen Ressourcen. Da dies im Tierreich häufig vorkommt, würde es mich wundern, wenn es in einer langen Periode ohne Sekundärvermögen kein Gleichgewicht zwischen individueller Ungleichverteilung und kooperativem Verhalten gegeben hätte. Schließlich überlebt langfristig nur das Gen, das eine Nische hat, die es hinreichend gut repliziert, und kümmert sich einen Dreck um Gerechtigkeit. Je nach Nische könnte also eine privilgierte Stellung also auch von Vorteil sein.
Ein bewußtes Wesen wie der Mensch ist sich dieser zynischen Abhängigkeiten teilweise bewußt, kann also dem Gleichgewicht evtl. eine andere Richtung geben (Gentechnik, Spieltheorie, Religion, Agitation ...)
gruß/step
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#26859) Verfasst am: 13.09.2003, 17:49 Titel: |
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Was für Gene? Du meinst wirklich, dass so etwas wie Verhaltensgene gibt? Hast du schon mitbekommen, dass das menschliche Genom in Bezug auf die Genzahl relativ klein ist und die meisten Pflanzen mehr Gene besitzen? Es gibt eigentlich überhaupt kein Potential, dass für Verhaltensgene oder so etwas noch frei wäre.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe "Ausbeutung" tatsächlich in einem weiteren Sinne, nämlich bezogen auf alle potenziell mehreren Individuen nützlichen Ressourcen. |
Ich verstehe nicht, wie du mit dieser Definition 'Ausbeutung' charakterisieren kannst. Deine Definition trift eher für 'Konkurrenz' und beschreibt ein anderes soziales Verhältnis.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#26864) Verfasst am: 13.09.2003, 18:08 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe "Ausbeutung" tatsächlich in einem weiteren Sinne, nämlich bezogen auf alle potenziell mehreren Individuen nützlichen Ressourcen. |
Ich verstehe nicht, wie du mit dieser Definition 'Ausbeutung' charakterisieren kannst. Deine Definition trift eher für 'Konkurrenz' und beschreibt ein anderes soziales Verhältnis. |
Ausbeutung ist mE die systematische Ausnutzung der Ressourcen anderer Individuen für eigene Zwecke, also z.B. gemeinsam jagen und dann das beste Stück fressen, weil man der Ranghöhere ist.
Das funktioniert kurzfristig nur, wenn die Verhältnisse (und sei es durch Gewalt) hinreichend stabil sind. Langfristig funktioniert es nur, wenn die Art einen Vorteil davon hat. Und zwar ziemlich unabhängig davon, wie dieses Verhalten weitergegeben wird.
gruß/step
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max
registrierter User
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Beiträge: 3055
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| (#26904) Verfasst am: 13.09.2003, 21:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ausbeutung ist mE die systematische Ausnutzung der Ressourcen anderer Individuen für eigene Zwecke, also z.B. gemeinsam jagen und dann das beste Stück fressen, weil man der Ranghöhere ist. |
Das ist aber schon sehr abstrakt. In der Realität dürften die dadurch erlangten Vorteile minimal sein und deshalb auch keine evolutionären Auswirkungen haben (was nichts daran ändert, dass das betreffende Verhalten nicht genetisch vererbt wird). Dies dürfte sich höchstens als Selektion gegen kranke Mitglieder auswirken, wobei dann Voraussetzung ist, dass diesen nicht von der Gruppe geholfen wird.
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
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| (#26918) Verfasst am: 13.09.2003, 22:20 Titel: Re: leicht OT |
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Nun der 2-te Anlauf. Hatten hier heute Nachmittag einen ganz kurzen Stromausfall. Die Windowsrechner meiner Söhne hatten nach dem Reboot wieder Internetzugang, mein Linuxrechner nicht. Habe bis in die Abenstunden den Fehler gesucht (u. gefunden), allerdings sind ALLE meine Boomarks/Favoriten weg. 
| Alzi hat folgendes geschrieben: | Ein gelungener Beitrag, Kurt.
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Danke, lag mir schon lange auf dem Herzen. 
| Alzi hat folgendes geschrieben: |
Volle Zustimmung mit Ausnahme von Punkt 1. |
Frage: Was ist daran auszusetzen (Begründung)?
| Alzi hat folgendes geschrieben: |
Die Frage 2 stellt sich mir allerding vollkommen anders:
Wie kann es der Politik gelingen, der Kriegs- und Eroberungslust der Industrie zu widerstehen?
Wer sich einmal eingehender mit Hitler oder den Bushs und der Rolle der großen Konzernbosse bei der Wahlhilfe oder bei den Kriegsvorbereitungen und der Kriegstreiberei beschäftigt hat, wird sein blaues Wunder erleben. |
Da bin ich nicht ganz deiner Meinung. Abgesehen von einigen Großkonzernen (Rüstung u. Öl) u. Banken hat mE der Großteil der Wirtschaftsunternehmen kein ernsthaftes Interesse an einem Krieg. Jedoch durch die Tatsache, daß sie dieses Desinteresse nicht entschieden gegenüber der Politik bekunden, also auch zur "schweigenden Mehrheit" zu zählen sind, haben die Kriegstreiber freie Hand. Sicherlich spielt auch eine gewisse Abhängigkeit von mittelständischen (Zuliefer-) Unternehmen von den Konzernen für das breite Schweigen in der Industrie eine Rolle.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | In Europa ist die Spielwiese der Bosse die ständige EU-Erweiterung.
Sozusagen Eroberungen mit friedlichen Mitteln, aber sozial unverträglich. |
Das liegt wohl daran, daß sich die Wirtschaft der EU auch immer mehr zu einer kapitalistischen W. entwickelt mit all ihren Perversitäten.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#26924) Verfasst am: 13.09.2003, 22:36 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen von einigen Großkonzernen (Rüstung u. Öl) u. Banken hat mE der Großteil der Wirtschaftsunternehmen kein ernsthaftes Interesse an einem Krieg. Jedoch durch die Tatsache, daß sie dieses Desinteresse nicht entschieden gegenüber der Politik bekunden, also auch zur "schweigenden Mehrheit" zu zählen sind, haben die Kriegstreiber freie Hand. Sicherlich spielt auch eine gewisse Abhängigkeit von mittelständischen (Zuliefer-) Unternehmen von den Konzernen für das breite Schweigen in der Industrie eine Rolle. |
Du schreibst im letzten Absatz selbst, dass die Wirtschaft vernetzt ist und Abhängigkeitsverhältnisse (insbesondere der kleineren Unternehmen) bestehen. Das ist schon ein Grund für die Unterstützung. Dazu kommt, dass es nicht nur um Rüstungsaufträge geht (was schon einen sehr grossen Teil de deutschen Grosskonzeren abdeckt), sondern dass sich die Firmen auch die Eroberung neuer Märkte und die Benachteiligung ihrer Konkurrenten erhoffen. Auch eine Stärkung (durch erfolgreiche Kriege) ihres eigenen Nationalstaats ist für die Durchsetzung ihrer wirtschaftlichen Interessen gegenüber anderen Staaten vorteilhaft. Die Nationalstaaten und die jeweiligen Grosskonzerne verschmelzen immer mehr (gilt natürlich hauptsächlich für die Grossmächte). Was vielleicht nicht überall so deutlich wie in den USA ist, wo die Spitzen des Staates alle zeitweise Spitzenmanager in Energie- oder Rüstungskonzernen waren.
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#26946) Verfasst am: 13.09.2003, 23:41 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | @Kurt: echt ein guter Beitrag über die Entstehung der Klassengesellschaften und die Rolle der Religion dabei. |
Auch dir danke für das Lob, aber ich bin doch etwas überrascht über das positive Echo. Hatte eigentlich mit mehr Widerspruch gerechnet.
| max hat folgendes geschrieben: | Nur ein paar Fragen:
Was meinst du damit? Meinst du die Zeit vor der Entstehung der Landwirtschaft und damit der Entstehung eines Mehrprodukts? Da würde ich dir recht geben. Das waren dann die Gesellschaften, wo es aus Mangel niemand geben konnte, der die anderen ausbeutet. |
Richtig, ich meinte die Zeit vor der Etablierung der Landwirtschaft, bin aber nicht der Meinung, daß dies eine "Mangelwirtschaft" war, sonst hätte die Menschheit nicht überlebt. Sicherlich gab es auch "Mangelzeiten" wie z.B. die alljährliche Winterszeit, aber gerade in diesen zeitlich begrenzten Abschnitten bewährte sich diese Gesellschaft als ein überlebensfähiges Modell. Tatsächlich habe ich zu diesem Punkt mit mehr Widerspruch gerechnet, denn, und das habe ich hier schon irgendwo im Forum gelesen, wir können nicht "zurück in die Steinzeit". Diese Aussage ist mE nicht ganz falsch, aber auch nicht ganz richtig, denn mit dem Wandel der Wirtschaftsform wandelte sich auch die Gesellschaftsform. Letzteres sehe ich nicht als eine folgerichtige Notwendigkeit von Ersterem.
| max hat folgendes geschrieben: | | Das stimmt so allgemein nicht. Die Wirtschaft ist schon ein Hilfmittel für Menschen. Nur im Kapitalismus (und den vorhergehenden Klassengesellschaften) dient sie den Interessen einer winzigen Minderheit, die die Mehrheit ausbeuten. |
So meinte ich es auch u. war vielleicht in meinem Beitrag nicht so klar dargestellt, da gebe ich dir recht.
| max hat folgendes geschrieben: | | Das Ziel muss deshalb sein, alle Bereich der Gesellschaft zu demokratisieren, wofür die Macht der Kapitalisten gebrochen werden und - um sicherzustellen, dass die Macht wirklich bei der Mehrheit liegt - an die Stelle des heutigen Staat eine Räterepublik gestellt werden muss. |
HALT! Vor einem "Brechen" der Kapitalistenmacht" möchte ich entschieden warnen, das klingt mir zu sehr nach Revolution u. Blut. Auch wenn ich mir lieber heute als morgen einen solchen Gesellschaftswandel wünsche, so halte ich absolut nichts von undemokratischen Prozessen. Jedoch bin ich der Meinung, daß wenn von uns Bürgern "mehr Verantwortung" abverlangt wird, so darf sie sich nicht nur auf den Geldbeutel beschränken. Z.B. Bürgerversicherung ja, aber nur gegen mehr demokratische Mitsprache. Leider laufen die Tendenzen i.M. in die entgegengesetzte Richtung, siehe FDP, CDU/CSU und auch die SPD.
Da bin ich doch etwas vorsichtig, auch wenn solche "Einstimmungsszenarien" für das amerikanische Volk schon fast Tradition haben (siehe Pearl Harbor).
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Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#26964) Verfasst am: 14.09.2003, 00:41 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Du schreibst im letzten Absatz selbst, dass die Wirtschaft vernetzt ist und Abhängigkeitsverhältnisse (insbesondere der kleineren Unternehmen) bestehen. Das ist schon ein Grund für die Unterstützung. |
Zweifelsohne trifft dies zu, weswegen ich auch von einer "schweigenden Mehrheit" der Unternehmen sprach. Es ist eben so ähnlich, wie mit abhängig Beschäftigte, die lieber den Mund halten (wg. Familie, Kariere etc.) statt dem Chef ihre ehrliche Meinung zu sagen.
| max hat folgendes geschrieben: | | Dazu kommt, dass es nicht nur um Rüstungsaufträge geht (was schon einen sehr grossen Teil de deutschen Grosskonzeren abdeckt), sondern dass sich die Firmen auch die Eroberung neuer Märkte und die Benachteiligung ihrer Konkurrenten erhoffen. |
Da meine ich, daß diese Taktik von Firmenlenkern sehr kurzsichtig ist, besonders bei den "global Playern" u. viel zu sehr auf den momentanen Gewinn ausgerichtet ist. Da unterscheiden sie sich mE nicht übermäßig zu Viren, die sich bei unbehindertem Wachstum auch kaputtexpandieren würden.
| max hat folgendes geschrieben: | | Auch eine Stärkung (durch erfolgreiche Kriege) ihres eigenen Nationalstaats ist für die Durchsetzung ihrer wirtschaftlichen Interessen gegenüber anderen Staaten vorteilhaft. Die Nationalstaaten und die jeweiligen Grosskonzerne verschmelzen immer mehr (gilt natürlich hauptsächlich für die Grossmächte). Was vielleicht nicht überall so deutlich wie in den USA ist, wo die Spitzen des Staates alle zeitweise Spitzenmanager in Energie- oder Rüstungskonzernen waren. |
Das ist, zumindest nach dem von mir gelesenen, nicht zu bestreiten. Ist es deshalb nicht umso wichtiger, daß die Bevölkerung, also die menschliche Masse mehr über diese Zusammenhänge aufgeklärt u. somit wieder mehr politisiert wird?
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#26971) Verfasst am: 14.09.2003, 01:31 Titel: Re: leicht OT |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | Die Frage 2 stellt sich mir allerding vollkommen anders:
Wie kann es der Politik gelingen, der Kriegs- und Eroberungslust der Industrie zu widerstehen?
Wer sich einmal eingehender mit Hitler oder den Bushs und der Rolle der großen Konzernbosse bei der Wahlhilfe oder bei den Kriegsvorbereitungen und der Kriegstreiberei beschäftigt hat, wird sein blaues Wunder erleben. |
Da bin ich nicht ganz deiner Meinung. Abgesehen von einigen Großkonzernen (Rüstung u. Öl) u. Banken hat mE der Großteil der Wirtschaftsunternehmen kein ernsthaftes Interesse an einem Krieg. Jedoch durch die Tatsache, daß sie dieses Desinteresse nicht entschieden gegenüber der Politik bekunden, also auch zur "schweigenden Mehrheit" zu zählen sind, haben die Kriegstreiber freie Hand. Sicherlich spielt auch eine gewisse Abhängigkeit von mittelständischen (Zuliefer-) Unternehmen von den Konzernen für das breite Schweigen in der Industrie eine Rolle. |
Die wichtigsten Punkte hierzu wurden ja bereits von Max genannt, angesichts der Rüstungsindustrie, der Mineralölkonzerne, Banken und Versicherungen (prima Sanierung, Krieg ist wohl bei allen ausgeschlossen), sowie den Zulieferern, bleibt nicht mehr viel übrig für den Frieden.
An die Konzerne und Banken zu appellieren, sich für den Frieden einzusetzen ist in meinen Augen so, wie das Feuer zu bitten, trockenes Stroh zu bewachen.
Wie sich die Konzerne damals bei der NSDAP und bei Hitler engagierten:
Düsseldorfer Industrieclub
Emil Kirdorf
Albert Vögler
| Zitat: | 1928
Januar: Mit elf weiteren führenden Vertretern der Schwerindustrie des Ruhrgebiets ruft Vögler die Ruhrlade ins Leben, ein abseits der Öffentlichkeit agierendes Gremium. Bei mehreren geheimen Treffen erörtern die Mitglieder aktuelle politische und wirtschaftliche Themen, stimmen ihre Unternehmensaktivitäten aufeinander ab und verteilen bis 1930 1,5 Millionen Reichsmark an die bürgerlichen Parteien, darunter vor allem die NSDAP. |
Fritz Thyssen
| Zitat: | 1930
Eine Geldspende Thyssens und anderer Industrieller ermöglicht der NSDAP-Führung den Kauf des Barlowschen Palais in München, das zum Braunen Haus umgebaut wird. |
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Die Energie- und die Rüstungskonzerne in den USA unterstützen die Bushs, Bush Junior hat bereits 2 Kriege vom Zaun gebrochen, er kam nur durch massiven Wahlbetrug an die Macht.
In der Amtszeit von Bill Clinton hat ihm die Großindustrie einen "Spezialermittler" auf den Hals geschickt,
Sonderermittler Kenneth Starr mit unbegrenzten finanziellen Mitteln (Bericht von 1998) von wem stammt wohl das Geld?
| Zitat: | Unter dem Deckmantel von Starrs vierjährigen Ermittlungen - die von einer Frage zur nächsten sprangen, angefangen mit einer Bodenspekulation aus den siebziger Jahren bis hin zu einer angeblichen sexuellen Beziehung - verbirgt sich nichts geringeres, als ein politischer Staatsstreich.
[...]
Hinter ihm steht ein undurchsichtiges Netz von Multimillionären, rechtsstehenden Kongreßabgeordneten, Anwälten, Richtern und korrupten Journalisten.
[...]
Die meisten Fernsehsender und Zeitungen unterdrückten beispielsweise Berichte über die Rolle des Milliardärs Richard Mellon Scaife ... |
Siehe auch die Links auf der Seite.
| Zitat: | | Richard Mellon Scaife stammt aus einer der einflußreichsten Familien der USA. Sein ererbter Reichtum, der auf mehr als $1 Milliarde geschätzt wird, stammt aus der Aluminium Corporation of America (Alcoa), der Erdölfirma Gulf Oil, aus Kohle-, Stahl-, und Kupferkonzernen, aus der Mellon National Bank of Pittsburgh und anderen Banken und Trusts. Die Familie hat enge Verbindungen zu Rüstungskonzernen und Geheimdiensten. |
Bush und die Industrie (englisch)
Es sind immer die gleichen!
Die Konzerne als Wächter des Friedens -
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York
Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden
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| (#1432871) Verfasst am: 16.02.2010, 19:34 Titel: Re: 11. September 2001 |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: |
In wenigen Tagen jährt sich das Ereignis zum zweiten Mal, als Flugzeuge ins WTC flogen und 3000 Menschen ums Leben kamen etc...
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Und auch nach dem 9. Mal ist und bleibt das aktuell.
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Hark, when the night is falling, hear, hear, the pipes are calling ...
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1432874) Verfasst am: 16.02.2010, 19:38 Titel: Re: 11. September 2001 |
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| York hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: |
In wenigen Tagen jährt sich das Ereignis zum zweiten Mal, als Flugzeuge ins WTC flogen und 3000 Menschen ums Leben kamen etc...
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Und auch nach dem 9. Mal ist und bleibt das aktuell. |
Was ist denn gerade der Anlass?
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بالأخضر كفناه بالأحمر كفناه
بالأبيض كفناه بالأسود كفناه
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1432875) Verfasst am: 16.02.2010, 19:44 Titel: Re: 11. September 2001 |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: |
Was ist denn gerade der Anlass? |
York war danach. 
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Nikolaus
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.12.2009
Beiträge: 769
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| (#1432878) Verfasst am: 16.02.2010, 19:49 Titel: Re: 11. September 2001 |
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| York hat folgendes geschrieben: | | Und auch nach dem 9. Mal ist und bleibt das aktuell. |
Aktuell wird gerade anderswo gestorben. Der Preis bezahlt, denn alljene in Kauf nehmen, die hinter dem Vorgehen der "International Security Assistance Force", die hinter der NATO stehen und kaum in Verlegenheit geraten, selber gewaltsam sterben zu müssen.
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#1432893) Verfasst am: 16.02.2010, 20:48 Titel: Re: 11. September 2001 |
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| York hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: |
In wenigen Tagen jährt sich das Ereignis zum zweiten Mal, als Flugzeuge ins WTC flogen und 3000 Menschen ums Leben kamen etc...
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Und auch nach dem 9. Mal ist und bleibt das aktuell. |
Nö. Es gibt viel wichtigere Themen.
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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York
Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden
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| (#1441180) Verfasst am: 08.03.2010, 03:34 Titel: Re: 11. September 2001 |
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| Nikolaus hat folgendes geschrieben: |
Der Preis bezahlt, denn alljene in Kauf nehmen, die hinter dem Vorgehen der "International Security Assistance Force", die hinter der NATO stehen und kaum in Verlegenheit geraten, selber gewaltsam sterben zu müssen. |
Nun weiß ich endlich, was ISAF bedeutet!
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Hark, when the night is falling, hear, hear, the pipes are calling ...
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1441335) Verfasst am: 08.03.2010, 15:41 Titel: Re: 11. September 2001 |
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| York hat folgendes geschrieben: | | Nikolaus hat folgendes geschrieben: |
Der Preis bezahlt, denn alljene in Kauf nehmen, die hinter dem Vorgehen der "International Security Assistance Force", die hinter der NATO stehen und kaum in Verlegenheit geraten, selber gewaltsam sterben zu müssen. |
Nun weiß ich endlich, was ISAF bedeutet! |
Nun weiß ich endlich, dass York weiß, was ISAF bedeutet!
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