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| Wie kann in dieser Lage Gerechtigkeit geschaffen werden? |
| Schuld des Untergebenen erfordert Strafe, unabhängig von freiem Willen des Untergebenen |
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4% |
[ 1 ] |
| Schuld des Untergebenen erforderte Strafe, jedoch ist hier keiner würdig, diese auszuüben. Freispruch. |
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0% |
[ 0 ] |
| Freispruch mangels freien Willens. Schuld existiert nicht. |
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22% |
[ 5 ] |
| Schuld existiert, jedoch Gerechtigkeit kann nicht hergestellt werden. Keine Strafe, kein Freispruch. |
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4% |
[ 1 ] |
| Schuld existiert nicht, Gerechtigkeit kann nicht hergestellt werden. Keine Strafe, Freispruch. |
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22% |
[ 5 ] |
| Schuld existiert nicht, Gerechtigkeit erfordert trotzdem Strafe. (Bitte begründen!) |
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4% |
[ 1 ] |
| Andere Antwort. (Bitte begründen!) |
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40% |
[ 9 ] |
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| Stimmen insgesamt : 22 |
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| Autor |
Nachricht |
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44644
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 (#311746) Verfasst am: 05.07.2005, 14:48 Titel: |
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| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Dann gäbe es nur noch exakt Gleichgestellte |
Nein. Es gäbe nur noch Menschen.
| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Und keiner dürfte dem anderen mehr etwas sagen. |
Nein. Jeder dürfte jedem alles sagen. Wo sollte auch ein Kommunikationsverbot überhaupt herkommen? Ein solches gibt es nur in Hierarchien.
Nur hätte er dann auch gefälligst selbst die Verantwortung dafür zu übernehmen, was er dem Anderen sagt und was nicht.
Dann wären die Leute endlich 'mal gezwungen, miteinander zu reden, statt aufeinander ein.
| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Dann hätte keiner mehr Pflichten, alle hätten nur noch Rechte. |
Nein. Oder besser gesagt: das ist Unsinn.
| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Aber nein! Gerechtigkeit ist ein übergeordnetes Ordnungsprinzip! |
Gerechtigkeit ist ein Diener.
Sie ist eine Erfindung der Menschheit und soll als solche einem ganz bestimmten Zweck dienen.
| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Wie kann ein Untergebener einen Vorgesetzten bestrafen? |
Am besten gar nicht.
Eine solche Situation kann überhaupt nur entstehen, solange es 'Untergebene' und 'Vorgesetzte' gibt.
| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Wenn er es täte, wäre es entweder unlegitime Gewalt |
Wann ist denn Gewalt 'legitim'?
| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | oder im Falle der Legitimität wäre der Untergebene selbst der Vorgesetzte geworden und der ehemals Vorgesetzte wäre nun der Untergebene. |
"Eine Gesellschaft kann in dem Maße 'menschlich' genannt werden, in dem sich seine einzelnen Elemente gegenseitig in ihrem Sosein bestätigen."
(Paul Watzlawick)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 05.07.2005, 14:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#311748) Verfasst am: 05.07.2005, 14:49 Titel: |
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| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Dass du der Strafe entgangen bist, sei dir vergönnt. |
Er ist nicht einer Strafe entgangen, er war schlicht nie in einer Situation, für die er Strafe verdinet hätte. (Wenn, dann allenfalls weil er versäumt hat, darauf aufmerksam zu machen, daß er schon einen anderen Auftrag hatte.)
| Zitat: | | Aber der Schaden, der aus der Situation entstanden ist, ist doch offensichtlich: Autoritätsverlust der Vorgesetzten. |
Das ist aber nicht die schuld des Angestellten, sondern ganz klar die der Vorgesetzten. Es liegt an den Vorgesetzen, ihre kompetenzen gegeneinander abzugrenzen und sich daran zu halten. Es ist nicht Aufgabe der Angestellten, dafür zu sorgen ,von wem sie irgendwelche Arbeitsaufträge kriegen.
Rasmus.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44644
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| (#311749) Verfasst am: 05.07.2005, 14:50 Titel: |
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| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Dass du der Strafe entgangen bist, sei dir vergönnt. Aber der Schaden, der aus der Situation entstanden ist, ist doch offensichtlich: Autoritätsverlust der Vorgesetzten. |
Wer offensichtlich unfähig ist, Autorität zu besitzen, der hat sie auch nicht verdient.
Ihm die Autorität zu entziehen wäre also durchaus im Sinne des Funktionierens des Gesamtsystems.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#311750) Verfasst am: 05.07.2005, 14:54 Titel: |
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| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Dies Weisungsbefugnis kann in modernen Organisationen nicht für alle Umstände eindeutig im voraus festgelegt werden. Selbst bei der Bundeswehr gibt es mögliche Konfliktsituationen, z.B. wenn ein Unteroffizier einem Fähnrich gegenüber als Vorgesetzter gegenübertritt (z.B. als Fahrlehrer). |
Das es Konflikte gibt sagt nichts darüber aus, daß die Situation nicht einwandfrei geregelt wäre. Ich kann mir kaum vorstellen, daß beim Bund in diesem speziellen Fall z.B. nicht geregelt ist, wer wem wann Befehle erteilen darf.
Ob das allen Beteiligten gefällt ist dabei erstmal irelevant; ich hab' mir ja auch meine Chefs nie ausgesucht; trotzdem warne die Weisungsbefugt.
Rasmus.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#311754) Verfasst am: 05.07.2005, 14:59 Titel: |
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| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Weil die Pflichterfüllung verletzt wurde. Dies ist eine Ungerechtigkeit, die Strafe erfordert, um die Gerechtigkeit wieder herzustellen. Deshalb muss der Untergebene bestraft werden. Jedoch trifft ihn keine Schuld, denn er konnte ja nicht anders handeln. |
Das impliziert, dass in deiner Wertehierarchie die Pflichterfüllung gegenüber Ranghöheren einen besonderen Rang einnimmt. Da fängt der Humbug ja schon an.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#311755) Verfasst am: 05.07.2005, 15:00 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Das impliziert, dass in deiner Wertehierarchie die Pflichterfüllung gegenüber Ranghöheren einen besonderen Rang einnimmt. Da fängt der Humbug ja schon an. |
Strafe als Selbstzweck kommt dann auch noch hinzu.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#311760) Verfasst am: 05.07.2005, 15:05 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Das impliziert, dass in deiner Wertehierarchie die Pflichterfüllung gegenüber Ranghöheren einen besonderen Rang einnimmt. Da fängt der Humbug ja schon an. |
Strafe als Selbstzweck kommt dann auch noch hinzu. |
Nicht zwangsläufig. Die Strafe könnte der Abschreckung dienen, und somit dem höheren Ziel der Pflichterfüllung untergeordnet sein.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44644
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| (#311762) Verfasst am: 05.07.2005, 15:07 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Nicht zwangsläufig. Die Strafe könnte der Abschreckung dienen, und somit dem höheren Ziel der Pflichterfüllung untergeordnet sein. |
Was natürlich genauso Humbug ist...
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#311765) Verfasst am: 05.07.2005, 15:11 Titel: |
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@Rasmus
Genau, denn im Gegensatz zu den Darlegungen von Hans Derber, hat der Untergebene, wie Hans selber sagt keine Schuld, folglich wäre auch eine Strafe durch nichts gerechtfertigt.
| DerManfred hat folgendes geschrieben: | produktiv ist immer das was der vorgesetze bestimmt. dein geschilderter ablauf ist reines wunschdenken, denn es würde heissen, dass der Untergebene recht bekommt, und das darf auf keinen fall sein:
Der ablauf wird sich so gestalten: Die beiden Vorgesetzten kommen überein, dass sie besser kommunizieren sollten, und der untergebene bekommt eine auf den deckel, weil er gedacht hat. Und denken ist nicht seine aufgabe, seine aufgabe ist befehle auszuführen:
dazu zitat eines freundes von mir (besitzer einer firma mit 120 ausgebeuteten):
"wenn ich nur schon von einem arbeiter höre: Ich hab mir gedacht.." |
Der geschilderte Ablauf ist kein Wunschdenken, sondern gelebte Realität in fast allen Firmen, in denen ich in meiner bisherigen fast 20 jährigen Berufslaufbahn gearbeitet habe. Meine Erfahrungen mit Firmen, in denen es anders war, die taugten nichts.
Übrigens ist das Zitat deines Freundes in soweit richtig, das der von mir geschilderte Ablauf nur sehr wenig eigenständiges Denken erfordert (und schon gar keins zur Sachlage) sondern nur die Fähigkeit, die Hierarchie der beiden Vorgesetzten untereinander im Verhältnis zu dem Untergebenen einzuschätzen.
Sollte die wirklich vollkommen ungeklärt und desaströs sein, geht immer ohne Problem
| Jan hat folgendes geschrieben: | | Ganz einfach: Der Untergebene geht ein Bier trinken, und erzählt hinterher Vorgesetztem 1 er hätte leider keine Zeit gehabt, da er einen dringenden Auftrag für Vorgesetzten 2 erledigen musste, und Vorgesetztem 2 er habe leider einen dringenden Auftrag für Vorgesetzten 1 erledigen müssen. Offenbar können die beiden Vorgesetzten sich ja nicht absprechen, also fällt nie auf was der Untergebene eigentlich gemacht hat. |
und das wird in solchen Firmen dann auch mit Begeisterung gemacht. 
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#311767) Verfasst am: 05.07.2005, 15:14 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Das impliziert, dass in deiner Wertehierarchie die Pflichterfüllung gegenüber Ranghöheren einen besonderen Rang einnimmt. Da fängt der Humbug ja schon an. |
Strafe als Selbstzweck kommt dann auch noch hinzu. |
Nicht zwangsläufig. Die Strafe könnte der Abschreckung dienen, und somit dem höheren Ziel der Pflichterfüllung untergeordnet sein. |
Nicht in dem Fall: Der bestrafte Arbeitnehmer hat nichts getan, was er hätte beinflussen können. Der Versuch der abschreckung muß hier also zwangsläufig ins Leere greifen. Egal wie sehr der Bestrafte sich nun fürchtet, er kann nichts daran ändern, ob und wann er das nächte mal nicht in der Lage ist, sich gegenseitig auschließende Forderungen zu erfüllen.
Rasmus.
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#311769) Verfasst am: 05.07.2005, 15:15 Titel: |
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| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | Wie ich aus den Antworten ersehe, ist es mir mit dem geschilderten Fallbeispiel nicht gelungen, richtig deutlich zu machen, um welche grundsätzliche ethische Frage es mir geht.
Ich wollte nämlich mit diesem Beispiel aufzeigen:
Es gibt Situationen, in denen es ethisch geboten ist, eine Strafe auszuüben, um die Gerechtigkeit wieder herzustellen, obwohl beim Bestraften keine Schuld vorliegt. |
Versuch es doch mal mit einem anderen Beispiel. Mich würde das interessieren, ob es solche Fälle wirklich geben kann, momentan bezweifle ich das.
Die oben geschilderte Situation passt nicht gut zu deiner ethischen Frage, da die Kategorien von Gerechtigkeit, Schuld und Strafe dort m.E. nicht anwendbar sind, dafür ist die Situation viel zu banal.
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#311775) Verfasst am: 05.07.2005, 15:22 Titel: |
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| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Situationen, in denen es ethisch geboten ist, eine Strafe auszuüben, um die Gerechtigkeit wieder herzustellen, obwohl beim Bestraften keine Schuld vorliegt. |
Was ist denn deiner Meinung nach der Sinn von Strafe?
Ich denke der Sinn von Strafe ist es dem Bestraften eine Änderung seines Verhaltens nahezulegen,
bzw. ein deutliches Zeichen zu setzen, das ein bestimmtes Verhalten nicht toleriert werden kann.
Liegt das Problem nicht im Verhalten des Bestraften (im Sinne von Schuld) so sehe ich keinen Sinn in der Strafe. Was sollte Strafe denn sonst bewirken.
(Nochmal, das Problem in deinem Beispiel war nicht das Verhalten des Untergebenen.)
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Hans Derber
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 343
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| (#311783) Verfasst am: 05.07.2005, 15:32 Titel: |
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| Blaubär hat folgendes geschrieben: |
Versuch es doch mal mit einem anderen Beispiel. Mich würde das interessieren, ob es solche Fälle wirklich geben kann, momentan bezweifle ich das.
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Ein anderes Beispiel wäre z.B. dieses: Ein Lehrer unterrichtet im naturwissenschaftlichen Unterricht Fakten, die nicht ganz korrekt sind. Der Vater eines Schülers ist Ingenieur, Physiker o.ä., und weiss es besser. Er erklärt dies seinem Sohn, und der meldet sich nun im Unterricht zu Worte, und erklärt unter Berufung auf seinen Vater, dass der Lehrer im Unrecht ist.
Sachlich hat der Schüler recht, und ihn trifft keine Schuld, da er ja nur die Wahrheit sagt.
Aber um seine Autorität zu sichern muss der Lehrer den Schüler doch dafür bestrafen.
Und diese Bestrafung ist keineswegs eine Kleinlichkeit des Lehrers. Denn wenn die Situation entstünde, dass die Autorität des Lehrers vor den Schülern nicht mehr bestünde, dann würde die gesamte Unterrichtssituation nicht mehr Bestand haben können.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44644
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| (#311785) Verfasst am: 05.07.2005, 15:33 Titel: |
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Und genau deshalb funktioniert dein System nicht: alle Leute, die in ihm leben, werden früher oder später so dämlich, dass sie einfach vergessen, wie man atmet.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Hans Derber
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 343
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| (#311788) Verfasst am: 05.07.2005, 15:36 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | | Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Situationen, in denen es ethisch geboten ist, eine Strafe auszuüben, um die Gerechtigkeit wieder herzustellen, obwohl beim Bestraften keine Schuld vorliegt. |
Was ist denn deiner Meinung nach der Sinn von Strafe?
Ich denke der Sinn von Strafe ist es dem Bestraften eine Änderung seines Verhaltens nahezulegen,
bzw. ein deutliches Zeichen zu setzen, das ein bestimmtes Verhalten nicht toleriert werden kann.
Liegt das Problem nicht im Verhalten des Bestraften (im Sinne von Schuld) so sehe ich keinen Sinn in der Strafe. Was sollte Strafe denn sonst bewirken.
(Nochmal, das Problem in deinem Beispiel war nicht das Verhalten des Untergebenen.) |
Der Sinn der Strafe ist es, eine Ordnung der Gerechtigkeit wiederherzustellen.
Gerechtigkeit ist das Ordnungsprinzip zwischen Menschen, das Gemeinwesen schafft. Sie beruht auf einer ausgewogenen Balance zwischen den Handlungen der Menschen, die stets auf die Waage der Ordnung bezogen ist.
Erfolgt eine Handlung, die diese Ordnung verletzt, so gerät diese Ordnung ausser Balance. Es muss also eine ausgleichende Handlung erfolgen, die die Balance wiederherstellt.
Aus dieser Erläuterung ist also zu sehen, dass persönliche Schuld und Genugtuung nicht das zentrale Prinzip der Gerechtigkeit sind, obwohl sie mit dieser in einer Wechselbeziehung stehen.
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Hans Derber
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 343
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| (#311789) Verfasst am: 05.07.2005, 15:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und genau deshalb funktioniert dein System nicht: alle Leute, die in ihm leben, werden früher oder später so dämlich, dass sie einfach vergessen, wie man atmet. |
Im Gegenteil. Der Schüler, der es einmal besser weiss als sein Lehrer, und deshalb frech wird, und damit durchkommt, der verliert jeden Respekt vor dem Lehrer. Er wird das Lernen Aufhören, und nicht mehr weiterlernen. Ein solcher weiss ein wenig, und er lernt nichts mehr dazu. In deinem System gibt es nur Halbwissen deshalb.
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#311790) Verfasst am: 05.07.2005, 15:42 Titel: |
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| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Blaubär hat folgendes geschrieben: |
Versuch es doch mal mit einem anderen Beispiel. Mich würde das interessieren, ob es solche Fälle wirklich geben kann, momentan bezweifle ich das.
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Ein anderes Beispiel wäre z.B. dieses: Ein Lehrer unterrichtet im naturwissenschaftlichen Unterricht Fakten, die nicht ganz korrekt sind. Der Vater eines Schülers ist Ingenieur, Physiker o.ä., und weiss es besser. Er erklärt dies seinem Sohn, und der meldet sich nun im Unterricht zu Worte, und erklärt unter Berufung auf seinen Vater, dass der Lehrer im Unrecht ist.
Sachlich hat der Schüler recht, und ihn trifft keine Schuld, da er ja nur die Wahrheit sagt.
Aber um seine Autorität zu sichern muss der Lehrer den Schüler doch dafür bestrafen.
Und diese Bestrafung ist keineswegs eine Kleinlichkeit des Lehrers. Denn wenn die Situation entstünde, dass die Autorität des Lehrers vor den Schülern nicht mehr bestünde, dann würde die gesamte Unterrichtssituation nicht mehr Bestand haben können. |
Sorry, aber damit bin ich auch nicht zufrieden.
Eine Bestrafung wäre gerade im Hinblick auf die Autorität des Lehrers eher kontraproduktiv. Der Lehrer könnte stattdessen auf seiner Meinung beharren, in der Hoffnung, dass die anderen Schüler den Irrtum nicht bemerken (wenn der Sachverhalt hinreichend kompliziert ist), aber das ist auch keine gute Alternative.
Er könnte aber auch Größe zeigen und seinen Irrtum zugeben, eventuell auch erklären, wie es dazu kommen konnte. Sowas kommt in der Regel besser an. Schüler sind sich (es mag Ausnahmen geben) durchaus dessen bewußt, dass auch ein Lehrer nicht völlig unfehlbar ist.
Für den Lehrer ist es eine dumme Situation, er kann nur das kleinste von mehreren Übeln wählen. Bestrafung des Schülers wäre aber sowohl ethisch als auch praktisch die schlechteste Alternative.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#311792) Verfasst am: 05.07.2005, 15:46 Titel: |
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| Blaubär hat folgendes geschrieben: | Ich war übrigens mal in einer ähnlichen Situation. Ist schon lange her, als ich mal Praktikant in einem Betrieb war. Mein direkter Vorgesetzter hatte mir einen Auftrag erteilt, ein anderer, kein direkter Vorgesetzter, aber in der Hierarchie höher stehend als ersterer, gleich darauf einen anderen Auftrag. Ich weiß nicht mehr, ob ich ihn auf das Dilemma hingewiesen habe. Jedenfalls habe ich mich nach dem gerichtet, was der "Ranghöhere" angeordnet hatte. Später gab es dann zwischen diesen beiden diesbezüglich einen Kompetenzstreit. Mir selber sind aus der Sache keine Nachteile entstanden, bestraft wurde ich auch nicht.
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bestraft wurdest du deswegen nicht, weil du praktikant warst, also keine typisches dienstverhältniss bestand.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44644
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| (#311793) Verfasst am: 05.07.2005, 15:47 Titel: |
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| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil. Der Schüler, der es einmal besser weiss als sein Lehrer, und deshalb frech wird, und damit durchkommt, der verliert jeden Respekt vor dem Lehrer. Er wird das Lernen Aufhören, und nicht mehr weiterlernen. |
Ich weiss zwar nicht, in welcher Welt du lebst, aber es ist garantiert nicht diese hier.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#311795) Verfasst am: 05.07.2005, 15:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil. Der Schüler, der es einmal besser weiss als sein Lehrer, und deshalb frech wird, und damit durchkommt, der verliert jeden Respekt vor dem Lehrer. Er wird das Lernen Aufhören, und nicht mehr weiterlernen. |
Ich weiss zwar nicht, in welcher Welt du lebst, aber es ist garantiert nicht diese hier. |
Damit wäre die Multiversen-Theorie wohl hinreichend bewiesen. Teilen wir uns den Nobelpreis, Tarvoc?
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Trish:(
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44644
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| (#311796) Verfasst am: 05.07.2005, 15:51 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil. Der Schüler, der es einmal besser weiss als sein Lehrer, und deshalb frech wird, und damit durchkommt, der verliert jeden Respekt vor dem Lehrer. Er wird das Lernen Aufhören, und nicht mehr weiterlernen. |
Ich weiss zwar nicht, in welcher Welt du lebst, aber es ist garantiert nicht diese hier. |
Damit wäre die Multiversen-Theorie wohl hinreichend bewiesen. Teilen wir uns den Nobelpreis, Tarvoc? |
Abgemacht.
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Hans Derber
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 343
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| (#311799) Verfasst am: 05.07.2005, 15:54 Titel: |
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| Blaubär hat folgendes geschrieben: |
Sorry, aber damit bin ich auch nicht zufrieden.
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Noch ein Beispiel, aus meiner Bundeswehrzeit:
In einem Manöver hatte ich als Feldwebel die Leitung eines Zuges, der verschiedene logistische Aktionen druchzuführen hatte. Ich erhielt von einem Leutnant den Befehl, mich mit meinem Zug an einem bestimmnet Ort einzufinden, die dort befindlichen LKWs zu beladen, und an einen anderen Ort zu verbringen.
Ich wusste zu diesem Zeitpunkt, dass die LKWs nicht in der geplanten Anzahl zur Verfügung standen, und sagte dies dem Leutnant. Er war bleib jedoch bei der Auffassung, die LKWs wären wie geplant vor Ort.
Also habe ich versucht, den Befehl in der Form auszuführen, wie angeordnet, obwohl ich wusste, dass dies undurchführbar war. Im Ergebnis standen dann 18 Mann unnütz am Depot herum, während sie an anderer Stelle fehlten, und dringend benötigtes Material konnte nicht ausgeliefert werden.
Das war der Sache nach ziemlich falsch, aber ethisch trotzdem richtig. Denn hätte ich mich offen dem Befehl des Leutnants wiedersetzt, dann wäre dies der Ordnung schädlich gewesen, ohne die kein Militär und auch sonst kein Gemeinswesen existieren kann.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44644
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| (#311800) Verfasst am: 05.07.2005, 15:55 Titel: |
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| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Das war der Sache nach ziemlich falsch, aber ethisch trotzdem richtig. Denn hätte ich mich offen dem Befehl des Leutnants wiedersetzt, dann wäre dies der Ordnung schädlich gewesen, ohne die kein Militär und auch sonst kein Gemeinswesen existieren kann. |
Das heißt also, man muss dem Gemeinwesen schaden, um es zu erhalten?
 
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#311801) Verfasst am: 05.07.2005, 15:58 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Blaubär hat folgendes geschrieben: | Ich war übrigens mal in einer ähnlichen Situation. Ist schon lange her, als ich mal Praktikant in einem Betrieb war. Mein direkter Vorgesetzter hatte mir einen Auftrag erteilt, ein anderer, kein direkter Vorgesetzter, aber in der Hierarchie höher stehend als ersterer, gleich darauf einen anderen Auftrag. Ich weiß nicht mehr, ob ich ihn auf das Dilemma hingewiesen habe. Jedenfalls habe ich mich nach dem gerichtet, was der "Ranghöhere" angeordnet hatte. Später gab es dann zwischen diesen beiden diesbezüglich einen Kompetenzstreit. Mir selber sind aus der Sache keine Nachteile entstanden, bestraft wurde ich auch nicht.
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bestraft wurdest du deswegen nicht, weil du praktikant warst, also keine typisches dienstverhältniss bestand. |
Ich wollte den Terminus "bestraft" auch weniger im formalen Sinne verstanden wissen. Soweit ich mich überhaupt noch erinnere, gab es zumindest keinen größeren Anschiß (kriegt man als Praktikant sonst oft genug!), da die beteiligten "Vorgesetzten" wohl gemerkt hatten, dass sie schlecht organisiert waren. Eine wie auch immer geartete Bestrafung hätte ich jedenfalls als sehr ungerecht empfunden.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#311807) Verfasst am: 05.07.2005, 16:12 Titel: |
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| Ich finde, Hans Derber hat hier einige sehr kluge Gedanken geäußert. Wenn es mal genauer überlegt, ist ja auch die Ehe eine Art Gemeinwesen im kleinen. Und da mangelt es leider seit einigen Jahren auch an klaren Hierarchien und Zuständigkeiten. Was dabei rauskommt, sieht man ja an den hohen Scheidungszahlen.
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#311812) Verfasst am: 05.07.2005, 16:19 Titel: |
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Ach ja, die gute alte double bind...
Ich finde, der Untergebene sollte sich einfach an den Vorgesetzten seiner Vorgesetzten wenden, wenn das derartig hierarchisch geordnet ist. (Wenn er gerade an die beiden Konsuln gerät hat, er natürlich Pech gehabt.  )
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44644
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| (#311814) Verfasst am: 05.07.2005, 16:20 Titel: |
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| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Wenn er gerade an die beiden Konsuln gerät hat, er natürlich Pech gehabt. |
Dann kann er sich immer noch an die nächsthöhere Instanz wenden. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Hans Derber
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 343
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| (#311816) Verfasst am: 05.07.2005, 16:28 Titel: |
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| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: |
Ich finde, der Untergebene sollte sich einfach an den Vorgesetzten seiner Vorgesetzten wenden, wenn das derartig hierarchisch geordnet ist. |
Das wird nicht immer gerne gesehen. Wenn z.B. die Verkäuferin zum Personalchef geht, um sich über den Filialleiter zu beschweren, das wird nicht so gerne gesehen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44644
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| (#311819) Verfasst am: 05.07.2005, 16:32 Titel: |
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| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Das wird nicht immer gerne gesehen. Wenn z.B. die Verkäuferin zum Personalchef geht, um sich über den Filialleiter zu beschweren, das wird nicht so gerne gesehen. |
Wer zur Selbstkritik unfähig ist, hat keinen Führungsposten verdient.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#311821) Verfasst am: 05.07.2005, 16:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wer zur Selbstkritik unfähig ist, hat keinen Führungsposten verdient. |
Hat das überhaupt jemand? 
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