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Glaubenszweifel
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten



Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

Beitrag(#316506) Verfasst am: 18.07.2005, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

"Wieso fragst Du ihn nicht einfach persönlich?"

Na ja, er hat seine Glaubenskrise hier ja zum öffentlichen Thread gemacht (wenn auch scho ne weile her), da dachte ich es wäre kein Problem auf diesem Wege mal zu fragen (sonst fragt man klar persönlich, hast schon recht), da mich das Thema "Abkehr" vom Glauben besonders interessiert bzw. wie man die individuellen (v.a.D. psychischen) Konsequenzen trägt.

"PS: seltsamer erster Beitrag "

Warum? Dachte ich hätte mit dem "Hallo Allerseits!" eine kurze prägnante Begrüssungszeremonie vollbracht, die zusammen mit meinem Anmeldedatum klarmacht, dass sich hier ein Neuling zu Wort meldet. Was wäre denn ein angebrachter erster Beitrag?

aber ok, wenn gewünscht:

Hallo, bin der IvanDrago, dürft Ivan sagen, beschäftige mich mehr oder weniger intensiv mit dem speziell christlichen Glauben und finde ihr habt hier ein zum Teil sehr spannendes Forum, von dem ich schon einige Threads verfolgt hab bis der innere Drang auch mal hin und wieder eine Frage/einen Beitrag zum Geschehen abzugeben so enorme Ausmaße annahm, dass ich schließlich das Rederecht mittels Beitritt erlangte. Ich freue mich auf anregenden Austausch!

Herzlichen Dank für eure Aufmerksamkeit!

PS: selbstverständlich lese ich auch jede Woche die Bravo!

-> Besser? Nein wirklich: zufrieden?

Schönen Gruss IvanDrago
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10

Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

Faszination braucht keine höhere Macht.
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pyrrhon
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8765

Beitrag(#316516) Verfasst am: 18.07.2005, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

IvanDrago hat folgendes geschrieben:
"Wieso fragst Du ihn nicht einfach persönlich?"

Na ja, er hat seine Glaubenskrise hier ja zum öffentlichen Thread gemacht (wenn auch scho ne weile her), da dachte ich es wäre kein Problem auf diesem Wege mal zu fragen (sonst fragt man klar persönlich, hast schon recht), da mich das Thema "Abkehr" vom Glauben besonders interessiert bzw. wie man die individuellen (v.a.D. psychischen) Konsequenzen trägt.


Ich meinte eher in der Art: Hallo Nordseekrabbe! Wie geht es Dir hinsichtlich...

Die Angewohnheit, in Foren Beiträge nicht einmal dann an jemanden direkt zu richten, halte ich persönlich für etwas seltsam. Das ist nicht irgendwie persönlich oder gar abwertend gemeint, sondern ganz allgemein, eine wiederholte allgemeine Beobachtung. Wie würdest Du auf Dich wirken, wenn ich auf Deinen Beitrag antwortete, Dich etwas fragte, aber von Dir in dritter Person schriebe?

Da Du bezüglich Nordseekrabbe ungefähr das gemacht hast, habe ich Dich halt gefragt. Ich nehme nicht an, dass Du nicht die beste Absicht hattest, ich gehe eher davon aus, dass es einfach eine Gewohnheit ist, wo man sich nichts mehr dabei denkt.


IvanDrago hat folgendes geschrieben:
"PS: seltsamer erster Beitrag "

Warum? Dachte ich hätte mit dem "Hallo Allerseits!" eine kurze prägnante Begrüssungszeremonie vollbracht, die zusammen mit meinem Anmeldedatum klarmacht, dass sich hier ein Neuling zu Wort meldet. Was wäre denn ein angebrachter erster Beitrag?


Das war keine Negativkritik, einfach nur eine Meinungsäußerung...

Übrigens: Willkommen im Forum, fein, dass Du hergefunden hast!
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten



Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

Beitrag(#316524) Verfasst am: 18.07.2005, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

"Ich meinte eher in der Art: Hallo Nordseekrabbe! Wie geht es Dir hinsichtlich...

Die Angewohnheit, in Foren Beiträge nicht einmal dann an jemanden direkt zu richten, halte ich persönlich für etwas seltsam. Das ist nicht irgendwie persönlich oder gar abwertend gemeint, sondern ganz allgemein, eine wiederholte allgemeine Beobachtung. Wie würdest Du auf Dich wirken, wenn ich auf Deinen Beitrag antwortete, Dich etwas fragte, aber von Dir in dritter Person schriebe?"

Boah, hab ich noch gar nich so gesehen... hast eigentlich absolut recht!


"Das war keine Negativkritik,"

Ach, halb so wild! Auch wenn mir die Leute in diesem Forum aufgrund ihrer Beiträge höchst sympathisch sind, braucht es hier glaube ich einfach manchmal ein dickes Fell! (vielleicht deshalb meine automatische Verteidigungshaltung?)

"Übrigens: Willkommen im Forum, fein, dass Du hergefunden hast!"

DANKESCHÖN!
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Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#316528) Verfasst am: 18.07.2005, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

viator hat folgendes geschrieben:
IvanDrago hat folgendes geschrieben:
...
Übrigens: Willkommen im Forum, fein, dass Du hergefunden hast!

@ IvanDrago: Freut mich auch, dass du hergefunden hast Sehr glücklich
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten



Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

Beitrag(#316530) Verfasst am: 18.07.2005, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

@ Leony: und mich freuts dass du seit vielen Jahren gottlos bist! nee, Spaß beiseite: auch dir Danke für die liebe Begrüssung!

UND: wow! hab ma gerade ausführlich in diesem Thread deinen Dialog mit Christin verfolgt, finde es ernsthaft zum Teil absolut toll, was du schreibst!

(gibt eh viele tolle Beiträge hier, aber ich finde ausserdem dass du in der Lage bist, mit einem Christen zu diskutieren, ohne ihn gleich ins völlig lächerlich zu ziehen sondern durch rationale Argumentation - verstehe nicht warum "Christin" auf "eigenen Wunsch deaktiviert wurde", man kann sich doch hier mit Nichtchristen oder Bibelablehnern als Christ unterhalten)
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fingalo
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Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#318459) Verfasst am: 24.07.2005, 10:37    Titel: Gottesbeweis Antworten mit Zitat

Hallo,
ich haber gerade in der FAS einen Artikel gelesen, in welchem erwähnt wird, dass Gödel einen Gottesbeweis entwickelt habe.
Für mathematisch Interessierte gebe ich hier den Link wieder, wo er nachzulesen ist.

http://www.uni-konstanz.de/FuF/Philo/Philosophie/Fuhrmann/papers/goedel.pdf
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20110
Wohnort: Germering

Beitrag(#318480) Verfasst am: 24.07.2005, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Gödel mochte diesen Beweis mW selber nicht. Aber egal. Ich bin allerdings kein Experte in Formallogik und schreibe erstmal nur, was mir unlogisch erscheint.

Einen wesentlichen Einwand genegn den "Beweis" sehe ich darin, daß die vorausgesetzten Axiome bereits einen so eindeutigen Dualismus voraussetzen, daß es nicht weitrer verwunderlich ist, daß am Ende ein Wesen konstuierbar, das sie besitzt. So setzt Gödel z.B. anstelle der realen Welt ein formales System aus eindeutig optimierbaren und konsistenten positiven Eigenschaften voraus. Da aber zumindest die dem Bibelgott zugeschriebenen Eigenschaften nachweislich nicht positiv konsistent sind (siehe z.B. http://www.infidels.org/library/modern/theodore_drange/incompatible.html ), beweist der Beweis höchstens, daß in einem entsprechend konstruierten formalen System einen (nichtchristlichen) Gott gibt.

Zudem gefällt mir das Axiom A5 nicht: "Notwendige Existenz ist eine positive Eigenschaft". Es stinkt geradezu nach Voraussetzung des zu Beweisenden.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fingalo
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Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#318544) Verfasst am: 24.07.2005, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Einen wesentlichen Einwand genegn den "Beweis" sehe ich darin, daß die vorausgesetzten Axiome bereits einen so eindeutigen Dualismus voraussetzen, daß es nicht weitrer verwunderlich ist, daß am Ende ein Wesen konstuierbar, das sie besitzt. So setzt Gödel z.B. anstelle der realen Welt ein formales System aus eindeutig optimierbaren und konsistenten positiven Eigenschaften voraus. Da aber zumindest die dem Bibelgott zugeschriebenen Eigenschaften nachweislich nicht positiv konsistent sind (siehe z.B. http://www.infidels.org/library/modern/theodore_drange/incompatible.html ), beweist der Beweis höchstens, daß in einem entsprechend konstruierten formalen System einen (nichtchristlichen) Gott gibt.

Da ist die Frage erlaubt, was "Bibelgott" ist. Der in den Texten beschriebene, oder der mit den Texten gemeinte. Es ist ja nicht einmal möglich, einen Menschen 'richtig' zu beschreiben. Da ist es für mich selbstverständlich, dass das den Verfassern der Bibel mit Gott erst recht nicht gelingen konnte. Aber worauf sie letztendlich hinauswollten, das lässt sich schon 'zwar unvollständig aber widerspruchsfrei ' nennen, wobei allerdings auch noch der Begriff der 'Widersprüchlichkeit' näher zu bestimmen wäre. Wenn ein Mensch einen anderen aus Liebe tötet, so ist das in seinem Lebenszusammenhang konsequent und nicht widersprüchlich, für einen Außenstehenden je nach seinem Wertesystem schon (z.B. bei der Tötiung auf Verlangen).

step hat folgendes geschrieben:
Zudem gefällt mir das Axiom A5 nicht: "Notwendige Existenz ist eine positive Eigenschaft". Es stinkt geradezu nach Voraussetzung des zu Beweisenden.
Hmm, könnte sein, dass da das Wort 'positiv' eine doppelte Bedeutung hat: Einmal mathematisch, da ist hat das Seiende das Vorzeichen '+', ist also positiv, das andere mal wertend (think positive)? Der erste Sinn lässt sich wohl sinnvoll nicht bestreiten. 'Sinnvoll' bedeutet da: 'in unserem sprachlichen Zeichensystem'. Natürlich kann man fragen, wie weit denn unsere Sprache mit der Wirklichkeit kongruent ist und ob daher das '+' beim Seienden nicht nur dem menschlichen Denken entspricht, wie es seine Umwelt erfasst, also eine Konvention ist. Aber wenn man diese Grenzen des Zeichensystems verlässt, dann verlässt man auch das Sinnhafte. Dieser sinnfreien Grundannahme einer Wirklichkeit, die mit unserer Sprache allenfalls partiell etwas zu tun hat, entspricht dann der 'deus absconditus'. Da kann man aber auch nicht mehr von einem Widerspruch sprechen. Man darf ja nicht außer Acht lassen, dass das Wechselspiel von unseren Sinnen mit unserem Gehirn evolutionär gesehen nicht auf Wahrheitsermittlung sondern auf Steigerung von Überlebenschancen angelegt ist.

Gottesbeweise haben heute keinen guten Ruf. Die Theologie mag sie nicht, weil sie allenfalls einen "Gott der Philosophen" beweisen würden und nicht den "Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs", wie es Blaise Pascal formulierte. Und tatsächlich kann sich eine Ablehnung der Notwendigkeit außertheologischer Begründungen von Glaubensinhalten sogar auf Christus berufen, der dem ungläubigen Thomas ins Stammbuch schrieb: "Selig sind die, die nicht sehen und doch glauben" (Joh. 20, 29).

Ich selbst stehe solchen Beweisen ebenfalls sehr skeptisch gegenüber und habe den Link nur gepostet, weil ich es halt gefunden habe und glaubte, das würde hier vielleicht jemanden interessieren. Und bei dieser Überlegung übe ich keine 'Zensur' aus, was also bedeutet, dass der Hinweis auf den Link nicht bedeutet, dass ich mich mit dem Inhalt identifiziere.

Gödel war immerhin 'zufrieden' mit seinem Beweis, wie die ersten Zeilen im Link belegen.
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#318574) Verfasst am: 24.07.2005, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

fingalo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
...

Da ist die Frage erlaubt, was "Bibelgott" ist. Der in den Texten beschriebene, oder der mit den Texten gemeinte. Es ist ja nicht einmal möglich, einen Menschen 'richtig' zu beschreiben. Da ist es für mich selbstverständlich, dass das den Verfassern der Bibel mit Gott erst recht nicht gelingen konnte.

Sicher ist es nicht möglich, einen Menschen "richtig" im Sinne von "vollständig und fehlerfrei" zu beschreiben.
Trotzdem kann man Aussagen über einen Menschen machen, von denen man sagen kann, ob sie wahr oder falsch sind.
So kann man z. B. von mir sagen, dass ich der Auffassung bin,
dass es keine Rechtfertigung gibt für Massentötungen aus religiösen Gründen.
Von einigen der Urheber biblischer Texte kann man hingegen sagen,
dass sie Massentötungen aus religiösen Gründen für gerechtfertigt hielten,
wenn dabei Menschen, die den Gott der Urheber verehrten, Menschen töteten, die andere Götter verehrten.

fingalo hat folgendes geschrieben:
Aber worauf sie letztendlich hinauswollten, das lässt sich schon 'zwar unvollständig aber widerspruchsfrei ' nennen, wobei allerdings auch noch der Begriff der 'Widersprüchlichkeit' näher zu bestimmen wäre. Wenn ein Mensch einen anderen aus Liebe tötet, so ist das in seinem Lebenszusammenhang konsequent und nicht widersprüchlich, für einen Außenstehenden je nach seinem Wertesystem schon (z.B. bei der Tötiung auf Verlangen).

Ja, sie wollten darauf hinaus, dass ihr Gott allein bestimmt, was richtig ist und was nicht.
Und wenn ihr Gott bestimmte, dass Menschen wegen Verehrung fremder Götter getötet werden,
- was er, laut Bibel, tatsächlich bestimmte -
dann war das, nach ihrem eigenen sogenannten "Wertesystem", eben richtig so.
Die Urheber der Bibel wollen ziemlich eindeutig darauf hinaus,
dass dies sogenannte "Wertesystem" - eigentlich vor allem ein Unwertesystem -
das "Wertesystem" ihres Gottes sei.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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fingalo
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#318657) Verfasst am: 24.07.2005, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
fingalo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
...

Da ist die Frage erlaubt, was "Bibelgott" ist. Der in den Texten beschriebene, oder der mit den Texten gemeinte. Es ist ja nicht einmal möglich, einen Menschen 'richtig' zu beschreiben. Da ist es für mich selbstverständlich, dass das den Verfassern der Bibel mit Gott erst recht nicht gelingen konnte.

Sicher ist es nicht möglich, einen Menschen "richtig" im Sinne von "vollständig und fehlerfrei" zu beschreiben.
Trotzdem kann man Aussagen über einen Menschen machen, von denen man sagen kann, ob sie wahr oder falsch sind.
So kann man z. B. von mir sagen, dass ich der Auffassung bin,
dass es keine Rechtfertigung gibt für Massentötungen aus religiösen Gründen.
Von einigen der Urheber biblischer Texte kann man hingegen sagen,
dass sie Massentötungen aus religiösen Gründen für gerechtfertigt hielten,
wenn dabei Menschen, die den Gott der Urheber verehrten, Menschen töteten, die andere Götter verehrten.
Ob sie das aus religiösen Gründen für gerechtfertigt hielten, hängt davon ab, was man unter 'religiösen Gründen' versteht. Aber sonst ok.

Leony hat folgendes geschrieben:
fingalo hat folgendes geschrieben:
Aber worauf sie letztendlich hinauswollten, das lässt sich schon 'zwar unvollständig aber widerspruchsfrei ' nennen, wobei allerdings auch noch der Begriff der 'Widersprüchlichkeit' näher zu bestimmen wäre. Wenn ein Mensch einen anderen aus Liebe tötet, so ist das in seinem Lebenszusammenhang konsequent und nicht widersprüchlich, für einen Außenstehenden je nach seinem Wertesystem schon (z.B. bei der Tötiung auf Verlangen).

Ja, sie wollten darauf hinaus, dass ihr Gott allein bestimmt, was richtig ist und was nicht.
Das liegt ja wohl in der Natur des Gottesbegriffes.
Leony hat folgendes geschrieben:
Und wenn ihr Gott bestimmte, dass Menschen wegen Verehrung fremder Götter getötet werden,
- was er, laut Bibel, tatsächlich bestimmte -
dann war das, nach ihrem eigenen sogenannten "Wertesystem", eben richtig so.
Auch das ist die logische Folge davon.
Leony hat folgendes geschrieben:
Die Urheber der Bibel wollen ziemlich eindeutig darauf hinaus,
dass dies sogenannte "Wertesystem" - eigentlich vor allem ein Unwertesystem -
das "Wertesystem" ihres Gottes sei.
Das wird nun von keinem angenommen, der sich mit der Materie des AT näher befasst hat. Wenn das so wäre, dann wären alle, die die Tötung der Andersgläubigen ablehnen, von dem Wertesystem Gottes abgefallen. Das behauptet niemand. Die Verfasser haben zwar die (unhistorische) Tötung Andersgläubiger als Gottesurteil beschrieben, das besagt aber keineswegs, dass die Verfasser dies als die Quintessenz ihres Textes verstanden wissen wollten. Die Gleichwertigkeit aller biblischen Texte, also auch der Bannbefehle Gottes, geht von der falschen Annahme aus, dass es sich um einen göttlichen Text handele oder handeln sollte (wie der Koran), bei dem eine Abstufung im Gewicht schon eine Gotteslästerung wäre. Das haben schon die Juden des AT nicht geglaubt. Das blieb den Biblizisten des 19. Jh. (und danach) vorbehalten. Vielmehr geht man ja davon aus, dass es sich um ein Dokument des jüdischen Volkes (unter Zuhilfenahme Assyrischer, babylonischer und ägyptischer Überlegungen) über seine Gedanken zur Gottesfrage handelt, die zwar für die Gläubigen unter einem gewissen göttlichen Impetus (Inspiration genannt) standen, über die aber dieser Gott nicht einmal eine Zensur ausübte. Deshalb steht auch viel Gegenläufiges in diesem AT, je nachdem wer welche Überlegungen anstellte, und welche Autorität er bei den Redaktoren genoss (sonst wären seine Überlegungen gar nicht in den Text gekommen). Bei vielen Texten handelt es sich - wie bei den Babyloniern und Assyrern auch - um theologisch legitimierte politische Texte. Auch dies war ein beliebter Topos in der frühen Propaganda und wurde noch bis ins Mittelater so gehandhabt. Man lese nur die Briefe der Hildegard von Bingen an König und Bischof. Sie gibt ihre politischen Forderungen ebenfalls als göttliche Eingebungen aus. Der Erfolg - oder besser Misserfolg - zeigt, dass die Adressaten den literarischen Topos als solchen erkannten. Das war schon zu Zeiten des AT so, wie Jeremia erfahren musste (2 Chron 36, 11 - 13).

DieVerfasser würden vor Lachen in den Tisch beißen, wenn sie erführen, wie man heute ihre Texte liest.
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
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Beitrag(#319209) Verfasst am: 26.07.2005, 01:25    Titel: Antworten mit Zitat

fingalo hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
..Ja, sie wollten darauf hinaus, dass ihr Gott allein bestimmt, was richtig ist und was nicht.
Das liegt ja wohl in der Natur des Gottesbegriffes.

Nein, keineswegs.
So wenig wie es in der Natur von Begriffen wie "richtig", "gut" oder "gerecht" liegt,
dass es von Gott so bestimmt worden sei.

Dass Begriffe wie "richtig", "gut" oder "gerecht" eine Bedeutung haben, die unabhängig vom Willen (eines) Gottes ist,
das ist übrigens die Voraussetzung dafür,
dass Sätze wie "Was Gott will, ist richtig", "Was Gott will, ist gut" oder "Was Gott will, ist gerecht" etwas aussagen,
dass sie also nicht ebenso jeglicher Aussage entbehren wie der Satz "Schwarze Pferde sind schwarz".

Wenn aber der Begriff "richtig" eine Bedeutung hat, die unabhängig vom Willen (eines) Gottes ist,
dann kann es nicht mehr in der Natur des Begriffes "Gott" liegen,
dass alles, was er bestimmt, tatsächlich richtig wäre.
Dann kann es sein, dass etwas, was (ein) Gott bestimmt, eben nicht richtig wäre.

Dass jemand ein Gott sein kann und trotzdem harte Kritik verdienen könnte,
dieser Meinung waren schon die alten Gnostiker.
Sie bezeichneten den Gott der Bibel als "blind", als "überheblich" und als "bösartigen Neider",
sprachen ihm aber nicht ab, dass er ein Gott sei.

fingalo hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
Die Urheber der Bibel wollen ziemlich eindeutig darauf hinaus,
dass dies sogenannte "Wertesystem" - eigentlich vor allem ein Unwertesystem -
das "Wertesystem" ihres Gottes sei.
Das wird nun von keinem angenommen, der sich mit der Materie des AT näher befasst hat.

Na ja, die meisten von denen, die sich mit der Materie des AT näher befasst haben,
haben ja eine ganze Reihe von Gründen, das AT in einem freundlichen Licht erscheinen zu lassen.
Unter anderem den, dass sie wissen, wo ihr Brotkorb hängt.

fingalo hat folgendes geschrieben:
Wenn das so wäre, dann wären alle, die die Tötung der Andersgläubigen ablehnen, von dem Wertesystem Gottes abgefallen. Das behauptet niemand.

Heutzutage ist das glücklicherweise nicht mehr üblich.
In Zeiten, die näher am Ursprung waren - ich meine die Zeiten, in denen das Christentum in Rom Staatsreligion geworden war -
wurde die Tötung von Andersgläubigen von Christen eifrig praktiziert,
viel eifriger, als die Römer zuvor die Tötung von Christen praktiziert hatten.

Heute, da die Tötung von Andersgläubigen nicht mehr "in" ist,
haben Christen ja allerlei Möglichkeiten gefunden,
für sich die Tötung von Andersgläubigen abzulehnen
und sich dennoch als gehorsam gegenüber dem Gott der Bibel anzusehen.
Eine Möglichkeit besteht darin, die entsprechenden Gebote so zu interpretieren,
dass sie nur für eine bestimmte Zeit und/oder ein bestimmtes Volk gelten sollten,
nicht aber für europäische Christen des 21. Jahrhunderts.
Wer sich traut, noch ein bissel weniger fundamentalistisch zu sein,
kann erklären, dass es in der Bibel Stellen gebe,
die nicht von Gott inspiriert seien, sondern vom menschlichen Geist ihrer Zeit.
Und dann kann die Rosinenpickerei losgehen.

fingalo hat folgendes geschrieben:
Die Verfasser haben zwar die (unhistorische) Tötung Andersgläubiger als Gottesurteil beschrieben, das besagt aber keineswegs, dass die Verfasser dies als die Quintessenz ihres Textes verstanden wissen wollten.

Dass viele Beschreibungen von Tötungen Andersgläubiger in der Bibel
keine zuverlässigen historischen Überlieferungen sind,
(teilweise?) vielleicht sogar komplett unhistorisch,
das ist mir wohlbekannt.
Historisches Faktum ist aber, dass die Texte mit diesen Beschreibungen
zu einem bestimmten (meines Wissens sehr viel späteren) Zeitpunkt verfasst worden sind.
Und dass das Gottesbild in diesen Texten
das Gottesbild der historischen Verfasser dieser Texte ist.
Und aus diesen Texten geht nun einmal ziemlich eindeutig hervor,
dass die Verfasser ihren Gott für einen Typ hielten, der immer wieder die Tötung von Andersgläubigen befahl.

So sieht der Gott der Bibel aus. Wie denn sonst?

fingalo hat folgendes geschrieben:
Die Gleichwertigkeit aller biblischen Texte, also auch der Bannbefehle Gottes, geht von der falschen Annahme aus, dass es sich um einen göttlichen Text handele oder handeln sollte (wie der Koran), bei dem eine Abstufung im Gewicht schon eine Gotteslästerung wäre. Das haben schon die Juden des AT nicht geglaubt. Das blieb den Biblizisten des 19. Jh. (und danach) vorbehalten. Vielmehr geht man ja davon aus, dass es sich um ein Dokument des jüdischen Volkes (unter Zuhilfenahme Assyrischer, babylonischer und ägyptischer Überlegungen) über seine Gedanken zur Gottesfrage handelt, die zwar für die Gläubigen unter einem gewissen göttlichen Impetus (Inspiration genannt) standen, über die aber dieser Gott nicht einmal eine Zensur ausübte. Deshalb steht auch viel Gegenläufiges in diesem AT, je nachdem wer welche Überlegungen anstellte, und welche Autorität er bei den Redaktoren genoss (sonst wären seine Überlegungen gar nicht in den Text gekommen). Bei vielen Texten handelt es sich - wie bei den Babyloniern und Assyrern auch - um theologisch legitimierte politische Texte. Auch dies war ein beliebter Topos in der frühen Propaganda und wurde noch bis ins Mittelater so gehandhabt. Man lese nur die Briefe der Hildegard von Bingen an König und Bischof. Sie gibt ihre politischen Forderungen ebenfalls als göttliche Eingebungen aus. Der Erfolg - oder besser Misserfolg - zeigt, dass die Adressaten den literarischen Topos als solchen erkannten. Das war schon zu Zeiten des AT so, wie Jeremia erfahren musste (2 Chron 36, 11 - 13).

DieVerfasser würden vor Lachen in den Tisch beißen, wenn sie erführen, wie man heute ihre Texte liest.

Danke für die Ergänzung meiner Sammlung christlicher Interpretationsstrategien.
Dass schon die Urheber biblischer Texte
den Namen ihres Gottes dahingehend missbraucht haben könnten,
dass sie ihre politischen Forderungen als Eingebungen Gottes ausgegeben haben könnten,
darauf war ich noch gar nicht gekommen.

Es ändert aber herzlich wenig daran,
dass das Gottesbild der Bibel das Bild eines Gottes ist, der Tötungen von Andersgläubigen forderte.
Auch wenn das eine politische Forderung gewesen sein mag -
die Argumentation, dass das der Wille Gottes sei, hätte nur dann Aussichten auf Erfolg haben können,
wenn man damals Gott so sah, dass man ihm solche Forderungen zutrauen konnte.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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magnusfe
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3929
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Beitrag(#319220) Verfasst am: 26.07.2005, 02:35    Titel: Ja aber ... Antworten mit Zitat

Ja aber Leony, die andersgläubigen Israeliten haben versursacht dass sich die andere Religion ausbreitet und immer weniger leute an den Leadergott geglaubt haben

Was hätte der Leadergott denn tun sollen um seine Anbetung zu schützen ?

Hätte er tatenlos zuschauen sollen wie er immer weniger Anbetung bekommt ?

Dazu ist er laut genialem Glaubensbuch viel zu eifersüchtig und hält das nicht aus sondern schlägt aus Eifersucht schonmal zu (Ich bin ein eifersüchtiger Gott)

Auch aus Liebe zum Menschen, denn alle Ungläubigen kommen ja in den schrecklichen Feuerofen
der schlimmer ist als der Tod denn man stirbt niemals darin

Und ausserdem hat er Abraham versprochen die Nachkommen zu segnen, das kann er aber nur wenn sie wenig sündigen, d.h. zuerst muss er alle die falsche religion betreiben ausschalten und liquidieren, dann kann er die übrigen braven leadergottreligionstreuen mit weltlichen wohltaten segnen, z.b. ihre ernte wachsen lassen mehr als die der nachbarvölker ...
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Wer meine Worte klaut wird schlau
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fingalo
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Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#319242) Verfasst am: 26.07.2005, 08:58    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
fingalo hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
..Ja, sie wollten darauf hinaus, dass ihr Gott allein bestimmt, was richtig ist und was nicht.
Das liegt ja wohl in der Natur des Gottesbegriffes.

Nein, keineswegs.
So wenig wie es in der Natur von Begriffen wie "richtig", "gut" oder "gerecht" liegt,
dass es von Gott so bestimmt worden sei.

1. hatte ich natürlich vom Christengott gesprochen, weil der hier Thema ist, und nicht von Zeus, dem Demiurgen oder Vitzliputzli.
Und in'diesem' Gottesbegriff liegt beschlossen, dass er gut ist.
2. Wer bestimmt mit welcher Kompetenz, was 'gut' und 'richtig' ist? Alle Maßstäbe sind menschliche Konventionen.
Leony hat folgendes geschrieben:
Na ja, die meisten von denen, die sich mit der Materie des AT näher befasst haben,
haben ja eine ganze Reihe von Gründen, das AT in einem freundlichen Licht erscheinen zu lassen.
Unter anderem den, dass sie wissen, wo ihr Brotkorb hängt.
So kann man das narürlich auch sehen. Alle, die die biblizistische Wortauslegung nicht akzeptieren, sind korrumpierte Theologen, die nach ihrem Brotkorb schielen.
Da fällt mir das 68er Argument ein: "Warum denn sachlich argumentieren, wenn's auch persönlich geht?"

Leony hat folgendes geschrieben:
fingalo hat folgendes geschrieben:
Wenn das so wäre, dann wären alle, die die Tötung der Andersgläubigen ablehnen, von dem Wertesystem Gottes abgefallen. Das behauptet niemand.

Heutzutage ist das glücklicherweise nicht mehr üblich.
In Zeiten, die näher am Ursprung waren - ich meine die Zeiten, in denen das Christentum in Rom Staatsreligion geworden war - wurde die Tötung von Andersgläubigen von Christen eifrig praktiziert, ...

Alter Hut. Und? Was ergibt sich daraus für die Verfasser des AT?

Leony hat folgendes geschrieben:
Wer sich traut, noch ein bissel weniger fundamentalistisch zu sein,
kann erklären, dass es in der Bibel Stellen gebe,
die nicht von Gott inspiriert seien, sondern vom menschlichen Geist ihrer Zeit.
Und dann kann die Rosinenpickerei losgehen.
So sehen das halt Leute, die von Methodik und Hermeneutik keine Ahnung haben. Das geht übrigens nicht nur den Theologen so, sondern auch den Juristen. Denen wird ja auch vorgehalten, die Paragraphen nach ihrem Belieben zu verdrehen. Für den, für den Methodik und Hermeneutik eine Blackbox ist, muss natürlich das was aus dieser Blackbox rauskommt, in Bezug auf den Input zufällig oder als Rosinenpickerei vorkommen.

Leony hat folgendes geschrieben:
fingalo hat folgendes geschrieben:
Die Verfasser haben zwar die (unhistorische) Tötung Andersgläubiger als Gottesurteil beschrieben, das besagt aber keineswegs, dass die Verfasser dies als die Quintessenz ihres Textes verstanden wissen wollten.

Dass viele Beschreibungen von Tötungen Andersgläubiger in der Bibel
keine zuverlässigen historischen Überlieferungen sind,
(teilweise?) vielleicht sogar komplett unhistorisch,
das ist mir wohlbekannt.
...

War nur in Klammern geschrieben, bedurfte also langer Gegenausführungen nicht. Abgesehen davon scheinen auch die ersten Leser der Texte das schon nicht mehr für bare Münze genommen zu haben. Also schon die Verfasser haben offenbar ihren Text nicht mehr als verbindliche Auffassung für die Zukunft verstanden. Aber dazu muss man vielleicht etwas über den geschichtlichen Kontext der Texte wissen.

Leony hat folgendes geschrieben:
Historisches Faktum ist aber, dass die Texte mit diesen Beschreibungen
zu einem bestimmten (meines Wissens sehr viel späteren) Zeitpunkt verfasst worden sind.
Und dass das Gottesbild in diesen Texten
das Gottesbild der historischen Verfasser dieser Texte ist.
Und aus diesen Texten geht nun einmal ziemlich eindeutig hervor,
dass die Verfasser ihren Gott für einen Typ hielten, der immer wieder die Tötung von Andersgläubigen befahl.

So sieht der Gott der Bibel aus. Wie denn sonst?


Ja, wie denn sonst? Anders! Aber ich werde den Teufel tun, zu versuchen, Dir das zu erklären. Zum einen wäre es sinnlos, da du mangels Vorkenntnisse das eh als "Rosinenpickerei" verstehen würdest, zum anderen, weil ein Diskussionsforum kein Seminar ist, und zum Dritten es bei einschlägigem (wirklichen!) Interesse viel besser ist, in eine gute Bibliothek deines Vertrauens zu gehen und zur guten alten Hardware auf Papier zu greifen, z.B. eine gute Einführung in das AT zu lesen. Der Bibeltext alleine bringt für jemanden, der sie liest wie ein Protokoll, überhaupt nichts. Da werden die Literaturgattungen des AT und die Gesetzlichkeiten, die bei der Lektüre der jeweiligen Gattung zu berücksichtigen sind, erläutert.
Aber zugegeben, das macht Mühe. Da ist es einfacher, den Text beim Wort zu nehmen - und schon ist man fertig.
Übrigens gibt es eine sehr verwandte Erscheinung bei den Historikern. Da gibt es dann Geschichtsinteressierte Laien, die auch den ganzen Quatsch von Hermeneutik vom Tisch wischen und mittelalterliche Urkunden "nur mit dem gesunden Menschenverstand" lesen, und zu abenteuerlichen "alternativen" Geschichtsdarstellungen kommen und den Professoren vorwerfen, sie würden ihre offensichtlichen Wahrheiten wider besseres Wissen unterdrücken, weil sie nach dem Brotkorb schielten. Sogar Naturwissenschaftler müssen sich solchen "Theorien" rumschlagen - wenn sie nicht einfach zur Tagesordnung übergehen.

Leony hat folgendes geschrieben:
fingalo hat folgendes geschrieben:
... Bei vielen Texten handelt es sich - wie bei den Babyloniern und Assyrern auch - um theologisch legitimierte politische Texte. Auch dies war ein beliebter Topos in der frühen Propaganda und wurde noch bis ins Mittelater so gehandhabt. Man lese nur die Briefe der Hildegard von Bingen an König und Bischof. Sie gibt ihre politischen Forderungen ebenfalls als göttliche Eingebungen aus. Der Erfolg - oder besser Misserfolg - zeigt, dass die Adressaten den literarischen Topos als solchen erkannten.

Danke für die Ergänzung meiner Sammlung christlicher Interpretationsstrategien.
Kla. Jede Methodik, die dem vorgefassten Urteil zuwiderläuft ist natürlich und zwangsläufig eine "Interpretationsstrategie".
Leony hat folgendes geschrieben:
Dass schon die Urheber biblischer Texte
den Namen ihres Gottes dahingehend missbraucht haben könnten,
dass sie ihre politischen Forderungen als Eingebungen Gottes ausgegeben haben könnten,
darauf war ich noch gar nicht gekommen.
Das kommt davon, wenn man von biblischer Literatur, Methodik und Hermeneutik keine Ahnung hat. Übrigens ist diese Erkenntnis bei den Religionsgeschichtlern allgemein verbreitet.

Leony hat folgendes geschrieben:
Es ändert aber herzlich wenig daran, dass das Gottesbild der Bibel das Bild eines Gottes ist, der Tötungen von Andersgläubigen forderte. Auch wenn das eine politische Forderung gewesen sein mag - die Argumentation, dass das der Wille Gottes sei, hätte nur dann Aussichten auf Erfolg haben können, wenn man damals Gott so sah, dass man ihm solche Forderungen zutrauen konnte.
Ja natürlich sah man den Gott damals so. Wie denn sonst? Der Gott El (in El Ohim] war ein Kriegsgott, wie die Götter Babyloniens und Assurs ebenfalls. Selbstverständlich haben die Juden keine Privatoffenbarung gehabt oder einen neuen Gott einfach erfunden. Selbstverständlich haben sie die Gottesvorstellungen ihrer kulturellen Umgebung zunächst übernommen. Im Laufe der Zeit wurde diese aber weiterentwickelt, insbesondere durch die Propheten. Das war eine langer evolutionärer Prozess, der erst in und nach der babylonischen Gefangenschaft zu einem vorläufigen Abschluss kam, ohne aber die Vergangenheit zu unterschlagen und zu leugnen. Als das Volk sah, dass ihr Kriegsgott offensichtlich nicht in der Lage war, sein Volk vor dem Untergang zu bewahren, setzte die große Krise ein, die einen Jeremia, Ezechiel und Jesaia hervorbrachte. In der Bibel gibt es noch mehr Gottesvorstellungen, bei denen sich heutige Leser am Kopf kratzen: Jahwe ist ein Gott unter vielen Göttern und bekommt Israel bei der Verteilung der Völker unter den Göttern zugeteilt. Er hat einen Hofstaat wie am persischen Königshof, und Satan gehört dazu, wie zu Beginn des Ijob nachzulesen ist. Lies mal Ernst Bloch, Atheismus im Christentum (machst Du eh nicht).

Na ja, ich will Dir deine liebgewordenen Vorurteile nicht erschüttern und belasse es dabei. Heute ist eh mein letzter Tag hier, morgen fahre ich für 4 Wochen weg.
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Johnnyboy
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Beitrag(#319245) Verfasst am: 26.07.2005, 09:17    Titel: Antworten mit Zitat

Da hat sich Gott schon was feines einfallen lassen, als er so ein tolles, leicht verständliches Buch für jederman geschrieben hat! Sehr glücklich
Mal im ernst, was veranlasst einen dann noch zu glauben, die Bibel sei das "Wort Gottes"? Wieso soll Jesus eher der Erlöser sein, als meinetwegen Buddha? Wenn man so weit mit der Bibel ist, kann man sie auch gleich in die Tonne werfen und sich zu allem seine eigene Meinung bilden - übrigens das, was ich sowieso am sinnvollesten finde.
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fingalo
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Beitrag(#319419) Verfasst am: 26.07.2005, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Da hat sich Gott schon was feines einfallen lassen, als er so ein tolles, leicht verständliches Buch für jederman geschrieben hat! Sehr glücklich
Der hat überhaupt nichts geschrieben.
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Mal im ernst, was veranlasst einen dann noch zu glauben, die Bibel sei das "Wort Gottes"? Wieso soll Jesus eher der Erlöser sein, als meinetwegen Buddha?
Nun, es gibt genübend Menschen, die sich veranlasst fühlen und es gibt genügend, die sich nicht veranlasst fühlen. Und?
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Wenn man so weit mit der Bibel ist, kann man sie auch gleich in die Tonne werfen und sich zu allem seine eigene Meinung bilden - übrigens das, was ich sowieso am sinnvollesten finde.
Das sollte man ohnehin tun. Die, die Bibel nicht in die Tonne treten, denken, dass sie der Wirklichkeit Gottes am Ende der Entwicklung (durch Jesus) noch am nächsten kommt. Aber das muss man nicht glauben. Man muss sich ja auch nicht an Buddha halten. Man kann sein Leben ohne weiteres von Geburt bis Tod einfach absitzen. Und es gibt auch genügend, die das tun.

Was ich oben geschrieben habe, hatte mit Religion wenig bis nichts zu tun, sondern mit Textverständnis. Das, was ich schrieb, gilt genauso für das Nibelungenlied und alle möglichen alten Texte. Wer die Texte platt nach Stammtischmanier liest, hat nichts davon, nur Zeit verschwendet, sollte besser Krimis lesen. Die sind wenigstens spannend. Religion als gelebter Glaube interessiert mich gar nicht. Das hält sowieso jeder, wie er Lust hat. Was mich interessiert, ist der Umgang mit frühen Texten, babylonischen, assyrischen, hebräischen, griechischen, isländischen, mittelalterlichen usw. Mich interessiert, wie die Menschen damals Gott und die Welt gesehen haben und was sie dem Leser eigentlich mitteilen wollten. Religiöse Texte sind da allerdings besonders interessant, weil die Verfasser da am meisten von sich preisgegeben haben. Da ist die Bibel noch vergleichsweise einfach, weil zusammenhängend un recht ausführlich. Aber bei den Eddas wird's echt haarig. Hinzukommt der spannende Abgleich zwischen Text und archäologischem Befund, oder die Schilderung (oder Nichtschilderung) des gleichen Ereignisses in verschiedenen Ländern (sei es das Schweigen ägyptischer Quellen über den Untergang des Pharao beim biblischen Durchzug durch das Rote Meer, sei es die Schilderung englischer Quellen über Ereignisse, die auch in den islndischen Königssagas beschrieben sind). Platte Stammtischleser kommen dann zum Ergebnis, dass einer von beiden gelogen hat - oder beide, wenn archäologische oder numismatische Befunde mit beiden nicht in Deckung zu bringen sind).
Wenn z.B. gar keine Juden durch irgend ein Meer gezogen sind, dann stellt sich doch (für mich) die spannende Frage, warum der Verfasser das geschrieben hat. Wie in der Schule: "Was wollte uns der Dichter damit sagen?" Stammtischleser sind da schnell mit platten Antworten bei der Hand - schließlich gibt's ja auch heute genügend Zeitungsenten.

Ob man das, was er sagen wollte - wenn man es denn herausbekommen hat - auch gelten lässt und akzeptiert, das steht auf einem gaaanz andernen Blatt. Und da halte ich mich raus. Denn auch ich bilde mit meine eigene Meinung - nur im Unterschied zu manch anderem, nachdem ich so gut wie heute möglich verstanden habe, was er eigentlich mitteilen wollte.
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Sokrateer
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Beitrag(#319501) Verfasst am: 26.07.2005, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

fingalo hat folgendes geschrieben:
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Da hat sich Gott schon was feines einfallen lassen, als er so ein tolles, leicht verständliches Buch für jederman geschrieben hat! Sehr glücklich
Der hat überhaupt nichts geschrieben.

Aber für einen allmächtigen und allwissenden Gott ist es doch gleich, ob er einen Stift, oder Menschen zum Schreiben benutzt. Außerdem meldet sich in der Bibel Gott höchstpersönlich zu Wort, über Propheten und als Inkarnation. Weiters wird die Schrift selbst in der Bibel als ernst und wörtlich zu nehmen betrachtet. Die Autoren der Bibel sicherlich überzeugt, dass die jeweils älteren Teile der Bibel wesentlich mehr als ein textkritischen interessantes, vages und symbolhaftes Werk betrachten.

fingalo hat folgendes geschrieben:

Was ich oben geschrieben habe, hatte mit Religion wenig bis nichts zu tun, sondern mit Textverständnis. Das, was ich schrieb, gilt genauso für das Nibelungenlied und alle möglichen alten Texte. Wer die Texte platt nach Stammtischmanier liest, hat nichts davon, nur Zeit verschwendet, sollte besser Krimis lesen. Die sind wenigstens spannend. Religion als gelebter Glaube interessiert mich gar nicht. Das hält sowieso jeder, wie er Lust hat. Was mich interessiert, ist der Umgang mit frühen Texten, babylonischen, assyrischen, hebräischen, griechischen, isländischen, mittelalterlichen usw. Mich interessiert, wie die Menschen damals Gott und die Welt gesehen haben und was sie dem Leser eigentlich mitteilen wollten. Religiöse Texte sind da allerdings besonders interessant, weil die Verfasser da am meisten von sich preisgegeben haben. Da ist die Bibel noch vergleichsweise einfach, weil zusammenhängend un recht ausführlich. Aber bei den Eddas wird's echt haarig. Hinzukommt der spannende Abgleich zwischen Text und archäologischem Befund, oder die Schilderung (oder Nichtschilderung) des gleichen Ereignisses in verschiedenen Ländern (sei es das Schweigen ägyptischer Quellen über den Untergang des Pharao beim biblischen Durchzug durch das Rote Meer, sei es die Schilderung englischer Quellen über Ereignisse, die auch in den islndischen Königssagas beschrieben sind). Platte Stammtischleser kommen dann zum Ergebnis, dass einer von beiden gelogen hat - oder beide, wenn archäologische oder numismatische Befunde mit beiden nicht in Deckung zu bringen sind).

Ganz schön viel Verachtung zeigst du da für Leute, die an der Wahrheit interessiert sind. Wie nennst du denn die Leser, die davon überzeugt sind, dass Moses gelebt, aufn Berg maschiert und dort zehn Gebote bekommen hat, dass sich die Geschichte mit dem Pharaoh wirklich zugetragen hat und dass Jesus in der Tat jungfräulich geboren wurde, Wunder tat und am Ende auferstand?
Welchen Abschätzigen Begriff wählst du für diese Personengruppe?

fingalo hat folgendes geschrieben:

Wenn z.B. gar keine Juden durch irgend ein Meer gezogen sind, dann stellt sich doch (für mich) die spannende Frage,

Ich, ich, ich, ich...
Wie man hier schon öfter gesehen hat bleibt es nicht dabei, dass du dich halt persönlich dafür interessierst. Sondern du betreibst einen Dschihad gegen all jene, die zum Schluss gekommen sind, dass die Ausagen der Bibel nicht der Wahrheit entsprechen und diese nicht glaubwürdig ist.
Demgegenüber lässt du all diejenigen Leute, die die Bibel für voll nehmen, also 99% der heutigen Christen, in Ruhe.

fingalo hat folgendes geschrieben:

Wenn z.B. gar keine Juden durch irgend ein Meer gezogen sind, dann stellt sich doch (für mich) die spannende Frage, warum der Verfasser das geschrieben hat. Wie in der Schule: "Was wollte uns der Dichter damit sagen?" Stammtischleser sind da schnell mit platten Antworten bei der Hand - schließlich gibt's ja auch heute genügend Zeitungsenten.

Nicht selten sind Künstler über die wirren Auslegungen ihrer Werke erstaunt. Bei einem ernsten Werk, wie der Bibel, das niemals als Fiktion zur reinen Belustigung gedacht war, geht man bei der Interpretation von der Ehrlichkeitsannahme aus. Was wollten uns die Verfasser der Bibel sagen? Nun, genau das, was sie auch geschrieben haben.
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fingalo
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Beitrag(#319582) Verfasst am: 27.07.2005, 07:36    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
fingalo hat folgendes geschrieben:
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Da hat sich Gott schon was feines einfallen lassen, als er so ein tolles, leicht verständliches Buch für jederman geschrieben hat! Sehr glücklich
Der hat überhaupt nichts geschrieben.

Aber für einen allmächtigen und allwissenden Gott ist es doch gleich, ob er einen Stift, oder Menschen zum Schreiben benutzt.
Wenn er denn benutzt hat.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Außerdem meldet sich in der Bibel Gott höchstpersönlich zu Wort, über Propheten und als Inkarnation.
Sowas gibt's im Koran auch. Und in der Edda melden sich ebenfalls Götter zu Wort.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Weiters wird die Schrift selbst in der Bibel als ernst und wörtlich zu nehmen betrachtet. Die Autoren der Bibel sicherlich überzeugt, dass die jeweils älteren Teile der Bibel wesentlich mehr als ein textkritischen interessantes, vages und symbolhaftes Werk betrachten.
Wohl kaum. Die Widersprüche sind denen damals schon bewusst gewesen. Und die Bibelauslegung hat eine Tradition, die so alt ist, wie die Bibel selbst . Dass sie ein textkrisch interessantes Werk geschrieben hätten, konnten sie schon deshalb nicht meinen, weil Textkritik in unserem heutigen Sinne damals noch unbekannt war.Von "vage" und "symbolhaft" habe ich nicht gesprochen.

fingalo hat folgendes geschrieben:

Was ich oben geschrieben habe, hatte mit Religion wenig bis nichts zu tun, sondern mit Textverständnis. Das, was ich schrieb, gilt genauso für das Nibelungenlied und alle möglichen alten Texte. Wer die Texte platt nach Stammtischmanier liest, hat nichts davon, nur Zeit verschwendet, sollte besser Krimis lesen. Die sind wenigstens spannend. Religion als gelebter Glaube interessiert mich gar nicht. Das hält sowieso jeder, wie er Lust hat. Was mich interessiert, ist der Umgang mit frühen Texten, babylonischen, assyrischen, hebräischen, griechischen, isländischen, mittelalterlichen usw. Mich interessiert, wie die Menschen damals Gott und die Welt gesehen haben und was sie dem Leser eigentlich mitteilen wollten. Religiöse Texte sind da allerdings besonders interessant, weil die Verfasser da am meisten von sich preisgegeben haben. Da ist die Bibel noch vergleichsweise einfach, weil zusammenhängend un recht ausführlich. Aber bei den Eddas wird's echt haarig. Hinzukommt der spannende Abgleich zwischen Text und archäologischem Befund, oder die Schilderung (oder Nichtschilderung) des gleichen Ereignisses in verschiedenen Ländern (sei es das Schweigen ägyptischer Quellen über den Untergang des Pharao beim biblischen Durchzug durch das Rote Meer, sei es die Schilderung englischer Quellen über Ereignisse, die auch in den islndischen Königssagas beschrieben sind). Platte Stammtischleser kommen dann zum Ergebnis, dass einer von beiden gelogen hat - oder beide, wenn archäologische oder numismatische Befunde mit beiden nicht in Deckung zu bringen sind).

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ganz schön viel Verachtung zeigst du da für Leute, die an der Wahrheit interessiert sind.
Wie kommst Du darauf, dass Stammtischleser nicht an der Wahrheit interessiert sind? Sie wollen nur keine Mühe darauf verwenden und dillettieren halt rum. Das muss man doch noch sagen dürfen. Einem Musiker, der an guter Musik interessiert ist, aber eben sein Instrument nicht kann, sagt man das doch auch!
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wie nennst du denn die Leser, die davon überzeugt sind, dass Moses gelebt, aufn Berg maschiert und dort zehn Gebote bekommen hat, dass sich die Geschichte mit dem Pharaoh wirklich zugetragen hat und dass Jesus in der Tat jungfräulich geboren wurde, Wunder tat und am Ende auferstand?
Gar nicht nenne ich die. Persönliche Überzeugungen gehen mich nichts an. Wenn sie dies aber als eine wissenschaftlich fundierte Tatsache verkünden, dann nenne ich sie halt Spinner - wie die Illigisten, die davon überzeugt sind dass Karl der Große nie gelebt hat und 300 Jahre Geschichte frei erfunden sind.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Welchen abschätzigen Begriff wählst du für diese Personengruppe?
Weinerlichkeiten geschenkt.

fingalo hat folgendes geschrieben:

Wenn z.B. gar keine Juden durch irgend ein Meer gezogen sind, dann stellt sich doch (für mich) die spannende Frage,

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich, ich, ich, ich...
Ja, für wen den sonst? Gibt's hier einen, für den sich auch diese Frage stellt? Was soll die Moralisiererei?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wie man hier schon öfter gesehen hat bleibt es nicht dabei, dass du dich halt persönlich dafür interessierst. Sondern du betreibst einen Dschihad gegen all jene, die zum Schluss gekommen sind, dass die Ausagen der Bibel nicht der Wahrheit entsprechen und diese nicht glaubwürdig ist.
Und Du leidest an Verfolgungswahn. Aber um Dir noch Wasser auf die Mühle zugeben: Ich habe vorher den Dschihad gegen all jene mit großem Eifer betrieben, die zu dem Schluss gekommen sind, dass Einhard in seiner vita caroli magni Karl den Großen frei erfunden habe. Obgleich angeblich guter Freund des Kaisers wisse er nicht mal, wann und wo er geboren sei, und dann schreibe er, dass K.d.G. in Aachen einen Hafen gebaut habe, wo Aachen nicht mal an einem schiffbaren Gewässer liege.
Ich ziehe eben gegen jeglichen Dillettantismus, der mit Gültigkeitsanspruch daherkommt, zu Felde. Aber statt ihren Standpunkt zu verteidigen, gehts weinerlich auf die Metaebene, offensichtlich, weils am nötigen Handwerkszeug fehlt.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Demgegenüber lässt du all diejenigen Leute, die die Bibel für voll nehmen, also 99% der heutigen Christen, in Ruhe.
Nö. Mein größtes Vergnügen ist es, die Hausbesuche der Zeugen Jehovas hereinzubitten und auseinanderzunehmen. Und was 99% der heutigen Christen denken, davon hast du sicher keine Ahnung. Die Biblizisten, die die Bibel tatsächlich beim Wort nehmen, sind eine kleine Minderheit - zu der auch die Atheisten gehören, die mit der biblizistischen Auslegungsmethode die Bibel widerlegen. Außerdem widersprichst Du Johnyboy, der ja behauptet, dass die offiziellen Kirchen (das sind ja wohl die meisten Christen) durch geschickte Interpretationskünste die Bibel gerade nicht beim Wort nähmen. Vielleicht einigt ihr Euch mal untereinander, was 99% der Christen nun von der Bibel halten!

fingalo hat folgendes geschrieben:

Wenn z.B. gar keine Juden durch irgend ein Meer gezogen sind, dann stellt sich doch (für mich) die spannende Frage, warum der Verfasser das geschrieben hat. Wie in der Schule: "Was wollte uns der Dichter damit sagen?" Stammtischleser sind da schnell mit platten Antworten bei der Hand - schließlich gibt's ja auch heute genügend Zeitungsenten.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Nicht selten sind Künstler über die wirren Auslegungen ihrer Werke erstaunt. Bei einem ernsten Werk, wie der Bibel, das niemals als Fiktion zur reinen Belustigung gedacht war, geht man bei der Interpretation von der Ehrlichkeitsannahme aus. Was wollten uns die Verfasser der Bibel sagen? Nun, genau das, was sie auch geschrieben haben.
Was wollte Einhard mit seinem Bericht des Hafens von Aachen sagen? Genau das was er auch geschrieben hat. Au weia.

Übrigens: In de.sci.geschichte und in de.sci.alternativ kann man den Streit mit den Illigisten nachlesen. Es ist erstaunlich, wie sich die Argumentationsmuster mit den hiesigen ähneln, natürlich einschließlich der Verdächtigung, die Professoren wollten die Wahrheit nicht akzeptieren, weil sie nach dem Brotkorb schielten.

Übrigens die "Interpretationsstrategien" stammen nicht von der Kirche. Sondern die heutigen Strategien stammen aus der Aufklärung. Allen voran Lessing, der mit der Literearkritischen Methode die Bibel entzaubern wollte. Er entdeckte, dass die Synoptiker voneinander abgeschrieben hätten usw. Die Reaktion der Katholen war der Antimodernisteneid, den jeder Priester ablegen musste. Bei den Evangelen setzte aber die Prafanisierung der Bibel ein, die nun mit dem gesamten philologischen Arsenal dem Text zu Leibe rückte. Die Katholen kamen dann später nach. Die philologische Rosinenpickerei war also eine antireligiöse aufklärerische Bewegung, die mit der Textgeschichte und den redaktionellen Überarbeitungen beweisen wollte, dass die Bibel nie und nimmer das Wort Gottes sein konnte.
Nun gut.
Dann muss aber auch die gleiche Methode für die Inhaltsbestimmung des Textes gefordert werden.
Man kann nicht mal Textkritik betreiben, um die Autorschaft Gottes zu widerlegen, und sie dann aber ablehen und biblizistisch argumentieren, wenn es darum geht, festzustellen, was die Verfasser eigentlich mitteilen wollten.

Wenn es Rosinenpickerei gibt, dann ist das methodische Rosinenpickerei.

Aber ich sehe schon, gegen sowas kämpfen Götter selbst vergebens.
Drum mach ich mich jetzt zum Flugzeug in die Ferien.

Vielleicht schau ich mal in einem Internetcafé vorbei.
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Johnnyboy
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Anmeldungsdatum: 26.06.2005
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Beitrag(#319589) Verfasst am: 27.07.2005, 08:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ich les mir später durch was du hier geschrieben hast, muss grade weg. Auf jeden Fall schöne Ferien. Sehr glücklich
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Leony
gottlos



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Beiträge: 3674
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Beitrag(#326020) Verfasst am: 12.08.2005, 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

fingalo hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
fingalo hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
..Ja, sie wollten darauf hinaus, dass ihr Gott allein bestimmt, was richtig ist und was nicht.
Das liegt ja wohl in der Natur des Gottesbegriffes.

Nein, keineswegs.
So wenig wie es in der Natur von Begriffen wie "richtig", "gut" oder "gerecht" liegt,
dass es von Gott so bestimmt worden sei.

1. hatte ich natürlich vom Christengott gesprochen, weil der hier Thema ist, und nicht von Zeus, dem Demiurgen oder Vitzliputzli.

Wieso "natürlich"?
Für mich war ebenso "natürlich", dass mit "dem Gottesbegriff" etwas anderes gemeint sei:
nämlich "der Begriff Gott", d. h. die Bedeutung des Wortes "Gott".

Ich kann aber gern zur Kenntnis nehmen, dass du mit "dem Gottesbegriff" einen bestimmten Gottesbegriff gemeint hast.
Dann verstehe ich allerdings nicht so ganz, wieso du den Satz "Das liegt ja wohl in der Natur des Gottesbegriffes"
so formuliert hast, dass er klingt, als würdest du mir widersprechen.
Wir sind uns doch anscheinend einig, dass die Verfasser der Bibel der Auffassung waren,
dass ihr Gott das Recht habe, zu bestimmen, was richtig ist und was nicht.
Und falls du meinst, dass es für die Verfasser der Bibel geradezu zu ihrem Gottesbegriff gehört habe,
dass ihr Gott das Recht habe, zu bestimmen, was richtig ist und was nicht,
dann widerspreche ich überhaupt nicht.

fingalo (Auszug des Zitats wiederholt) hat folgendes geschrieben:
1. hatte ich natürlich vom Christengott gesprochen, weil der hier Thema ist

Eigentlich war ich der Meinung, dass der Gott, der "hier Thema ist" (jedenfalls in dem Dialog zwischen uns beiden),
der "Gott der Bibel" sei und nicht der "Christengott".
Diese Unterscheidung ist keine Haarspalterei,
denn es gibt christliche Strömungen, die unter ihrem Gott etwas völlig anderes verstehen als die Verfasser der Bibel;
so gibt es Christen, für die ihr Gott nicht "der Allmächtige" ist, sondern "keine anderen Hände hat als unsere",
und es gibt Christen, deren Gottesvorstellungen pantheistischen Vorstellungen recht nahe kommen.

fingalo hat folgendes geschrieben:
Und in'diesem' Gottesbegriff liegt beschlossen, dass er gut ist.

Ich stimme zu, dass sowohl die Verfasser der Bibel als auch "die" Christen
es für selbstverständlich halten, dass ihr Gott gut sei;
so könnte man durchaus sagen, dass das "in ihrem Gottesbegriff beschlossen" liege.

Das heißt allerdings nicht, dass nun jede(r) der Meinung sein müsste,
dass der Gott der Bibel gut sei.
Die Verfasser der Bibel mögen ja gut finden, was in der Bibel über Gott geschrieben steht, und einige Christen ebenso,
aber andere Menschen können der Meinung sein,
dass der Gott, der in der Bibel beschrieben wird, ganz und gar nicht gut sei, sondern höchst grausam und ungerecht.

fingalo hat folgendes geschrieben:
2. Wer bestimmt mit welcher Kompetenz, was 'gut' und 'richtig' ist? Alle Maßstäbe sind menschliche Konventionen.

Allerdings sind es Maßstäbe von sehr unterschiedlicher Qualität.
Es gibt humane und inhumane Maßstäbe, es gibt durchdachte und chaotische Maßstäbe, ...

Welche davon sich durchsetzen, das ist Gegenstand der geistigen Auseinandersetzung und der Politik.
Was nicht heißt, dass jede(r) das Ergebnis gut finden müsste.
Jede(r) hat das Recht, entschieden für die Maßstäbe einzutreten, die er/sie für richtig hält,
und andere Maßstäbe entschieden abzulehnen, wenn er/sie sie für menschenfeindlich hält.

fingalo hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
Na ja, die meisten von denen, die sich mit der Materie des AT näher befasst haben,
haben ja eine ganze Reihe von Gründen, das AT in einem freundlichen Licht erscheinen zu lassen.
Unter anderem den, dass sie wissen, wo ihr Brotkorb hängt.
So kann man das narürlich auch sehen. Alle, die die biblizistische Wortauslegung nicht akzeptieren, sind korrumpierte Theologen, die nach ihrem Brotkorb schielen.

"Alle" hast du geschrieben, nicht ich.
Und der Brotkorb ist nur einer von der "ganzen Reihe von Gründen, das AT in einem freundlichen Licht erscheinen zu lassen".
Ich weiß sehr gut, dass es noch ganz andere Gründe gibt,
u. a. ein psychisches Bedürfnis, einen offenen Bruch mit der anerzogenen Religion und ihren Heiligen Schriften zu vermeiden.

fingalo hat folgendes geschrieben:
Da fällt mir das 68er Argument ein: "Warum denn sachlich argumentieren, wenn's auch persönlich geht?"

Da meinst du wohl, du hättest etwas gefunden, wo du mir am Zeuge flicken kannst?

Willst du etwa die These vertreten,
zu einer sachlich begründeten Einschätzung von Expertenmeinungen
gehörte nicht auch die Frage nach ihrer materiellen Unabhängigkeit?

Dein Versuch, diese Frage als "persönlich" und damit "nicht sachlich" zu diffamieren
und auf diese Weise ein Tabu zu etablieren,
verfängt bei mir nicht.

Meine Meinung, dass die Frage des Brotkorbs einen gewissen Einfluss auf die Äußerungen einer Reihe von Leuten hat,
die sich mit der Materie des AT näher befasst haben,
beruht keineswegs darauf, dass sie die Bibel anders interpretieren als ich.
Sie beruht vielmehr auf dem Wissen um materielle Abhängigkeiten, denen viele dieser Leute ausgesetzt sind,
und dem Wissen um die menschliche Natur, die nur in Ausnahmefällen Helden hervorbringt,
die den Mut haben, auch dann zu ihrer Meinung zu stehen,
wenn sie damit die Grundlage ihrer materiellen Existenz in Frage stellen.

Hinzu kommt eine Beobachtung, die ich vor allem bei der Lektüre protestantischer Theologen gemacht habe:
Statt klarer Aussagen, wie etwa im Katechismus der katholischen Kirche,
finde ich da oft ein Drumherumreden um den heißen Brei,
der den Verdacht nähren muss, da fürchte sich jemand vor klaren und offenen Worten.

Es liegt mir fern, jenen Theologen persönliche Vorwürfe zu machen,
die nicht den Mut haben, offen zu ihrer Meinung zu stehen, sondern sich irgendwie hindurchzulavieren versuchen.
Ich sage selbst auch nicht immer alles, was ich denke,
wenn ich befürchte, anderenfalls erhebliche Nachteile hinnehmen zu müssen.

Außerdem, wie bereits bemerkt, spielen da nicht nur materielle Motive eine Rolle,
sondern beispielsweise auch das psychische Motiv, offene Konfrontationen zu vermeiden.

fingalo hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
fingalo hat folgendes geschrieben:
Wenn das so wäre, dann wären alle, die die Tötung der Andersgläubigen ablehnen, von dem Wertesystem Gottes abgefallen. Das behauptet niemand.

Heutzutage ist das glücklicherweise nicht mehr üblich.
In Zeiten, die näher am Ursprung waren - ich meine die Zeiten, in denen das Christentum in Rom Staatsreligion geworden war - wurde die Tötung von Andersgläubigen von Christen eifrig praktiziert, ...

Alter Hut. Und? Was ergibt sich daraus für die Verfasser des AT?

Dass es keineswegs selbstverständlich ist,
die Ablehnung der Tötung von Andersgläubigen
für kompatibel zu halten mit dem Wertesystem des Gottes der Bibel.

fingalo hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
Wer sich traut, noch ein bissel weniger fundamentalistisch zu sein,
kann erklären, dass es in der Bibel Stellen gebe,
die nicht von Gott inspiriert seien, sondern vom menschlichen Geist ihrer Zeit.
Und dann kann die Rosinenpickerei losgehen.
So sehen das halt Leute, die von Methodik und Hermeneutik keine Ahnung haben.

So sehen das auch Leute, die einiges von dem gelesen haben, was Christen so an Deutungen von sich gegeben haben.

fingalo hat folgendes geschrieben:
Das geht übrigens nicht nur den Theologen so, sondern auch den Juristen. Denen wird ja auch vorgehalten, die Paragraphen nach ihrem Belieben zu verdrehen. Für den, für den Methodik und Hermeneutik eine Blackbox ist, muss natürlich das was aus dieser Blackbox rauskommt, in Bezug auf den Input zufällig oder als Rosinenpickerei vorkommen.

Ach, jetzt haben Leute, die bestimmte Meinungen vertreten,
deiner Meinung nach keine Ahnung von Methodik und Hermeneutik?
I am not impressed. Mr. Green

fingalo hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
Historisches Faktum ist aber, dass die Texte mit diesen Beschreibungen
zu einem bestimmten (meines Wissens sehr viel späteren) Zeitpunkt verfasst worden sind.
Und dass das Gottesbild in diesen Texten
das Gottesbild der historischen Verfasser dieser Texte ist.
Und aus diesen Texten geht nun einmal ziemlich eindeutig hervor,
dass die Verfasser ihren Gott für einen Typ hielten, der immer wieder die Tötung von Andersgläubigen befahl.

So sieht der Gott der Bibel aus. Wie denn sonst?


Ja, wie denn sonst? Anders! Aber ich werde den Teufel tun, zu versuchen, Dir das zu erklären. Zum einen wäre es sinnlos, da du mangels Vorkenntnisse das eh als "Rosinenpickerei" verstehen würdest,

fingalo hat folgendes geschrieben:
Da fällt mir das 68er Argument ein: "Warum denn sachlich argumentieren, wenn's auch persönlich geht?"

Gröhl...

fingalo hat folgendes geschrieben:
zum anderen, weil ein Diskussionsforum kein Seminar ist,

Stimmt. Hier kannst du nicht viel Beifall erwarten, wenn du erzählen willst,
dass Billigung der Tötung von Andersdenkenden etwas anderes wäre als Billigung der Tötung von Andersdenkenden.

fingalo hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
...
Danke für die Ergänzung meiner Sammlung christlicher Interpretationsstrategien.
Kla. Jede Methodik, die dem vorgefassten Urteil zuwiderläuft ist natürlich und zwangsläufig eine "Interpretationsstrategie".

Vorgefasstes Urteil, hihi.
Ganz so schlimm kann's eigentlich nicht sein
mit meiner Neigung, an vorgefassten Urteilen zu kleben - sonst wäre ich wohl heute noch Christin.

fingalo hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
Dass schon die Urheber biblischer Texte
den Namen ihres Gottes dahingehend missbraucht haben könnten,
dass sie ihre politischen Forderungen als Eingebungen Gottes ausgegeben haben könnten,
darauf war ich noch gar nicht gekommen.
Das kommt davon, wenn man von biblischer Literatur, Methodik und Hermeneutik keine Ahnung hat. Übrigens ist diese Erkenntnis bei den Religionsgeschichtlern allgemein verbreitet.

Warum lästerst du, wenn ich mich als lernfähig erweise? Am Kopf kratzen

fingalo hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
Es ändert aber herzlich wenig daran, dass das Gottesbild der Bibel das Bild eines Gottes ist, der Tötungen von Andersgläubigen forderte. Auch wenn das eine politische Forderung gewesen sein mag - die Argumentation, dass das der Wille Gottes sei, hätte nur dann Aussichten auf Erfolg haben können, wenn man damals Gott so sah, dass man ihm solche Forderungen zutrauen konnte.
Ja natürlich sah man den Gott damals so. Wie denn sonst? Der Gott El (in El Ohim] war ein Kriegsgott, wie die Götter Babyloniens und Assurs ebenfalls. Selbstverständlich haben die Juden keine Privatoffenbarung gehabt oder einen neuen Gott einfach erfunden. Selbstverständlich haben sie die Gottesvorstellungen ihrer kulturellen Umgebung zunächst übernommen. Im Laufe der Zeit wurde diese aber weiterentwickelt, insbesondere durch die Propheten. Das war eine langer evolutionärer Prozess, der erst in und nach der babylonischen Gefangenschaft zu einem vorläufigen Abschluss kam, ohne aber die Vergangenheit zu unterschlagen und zu leugnen.

Man braucht nichts zu unterschlagen und nichts zu leugnen,
um sich von gewissen Dingen zu distanzieren.
Da gibt es verschiedene Möglichkeiten,
die reichen vom Einfügen von (als solchen gekennzeichneten!) kritischen Kommentaren
bis zu einem Umgang mit solchen Texten, der Distanz zum Ausdruck bringt.

fingalo hat folgendes geschrieben:
In der Bibel gibt es noch mehr Gottesvorstellungen, bei denen sich heutige Leser am Kopf kratzen: Jahwe ist ein Gott unter vielen Göttern und bekommt Israel bei der Verteilung der Völker unter den Göttern zugeteilt. Er hat einen Hofstaat wie am persischen Königshof, und Satan gehört dazu, wie zu Beginn des Ijob nachzulesen ist.

Glaubst du, ich hätte das nicht gewusst? Lachen

Das Buch Ijob, bekannter als Buch Hiob, habe ich übrigens kürzlich erst durchgelesen.
Hat in vielen Passagen mehr geistiges Niveau als manches,
was spätere Autoren an Theodizeen hervorgebracht haben.
Nur der Schluss ist enttäuschend. - Oder entlarvend?

fingalo hat folgendes geschrieben:
Lies mal Ernst Bloch, Atheismus im Christentum (machst Du eh nicht).

Muss ja nicht alles lesen, was irgendwer empfiehlt.
Könnte ich schon rein zeitlich nicht.

fingalo hat folgendes geschrieben:
Na ja, ich will Dir deine liebgewordenen Vorurteile nicht erschüttern und belasse es dabei.

Soll ich dann als Gegenleistung davon absehen, deine liebgewordenen Vorurteile über mich zu erschüttern? zwinkern
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magnusfe
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Beitrag(#326023) Verfasst am: 12.08.2005, 00:27    Titel: Die Antworten mit Zitat

Zitat:
Es gibt humane und inhumane Maßstäbe



Die humanen Maßstäbe würden bewirken dass der Leadergott seinen ganzen Frust nicht mehr durch sein göttliches Gericht ausleben darf sondern in sich hinenfressen muss

Das ist nicht zu verantworten weil niemand die bösen Menschen bestrafen würde wenn sie nicht bereit sind aufzuhören böse zu sein und an leadergottsohn zu glauben

Beweis :

Zitat:
Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.



Es macht den Leadergottvater sehr sehr böse wenn jemand keine Braut für seinen Sohn spielen will und deshalb einfach nicht glaubt, da muss der Vater einfach zornig werden und seinen Frust ausleben was der böse Humanismus glatt verhindern würde ...
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IvanDrago
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Beitrag(#326025) Verfasst am: 12.08.2005, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

@ Leony

Zitat:
Ich weiß sehr gut, dass es noch ganz andere Gründe gibt,
u. a. ein psychisches Bedürfnis, einen offenen Bruch mit der anerzogenen Religion und ihren Heiligen Schriften zu vermeiden.



Bingo! bravo -> "moderne Christen", nehmen die Bibel zum Glück nicht für voll, ändern ihren
grundsätzlichen Glauben deshalb aber nicht..

Deshalb finde ich ja dass die aufrichtigsten Christen die sind, die sich an das was in der Bibel steht auch halten, und es so akzeptieren wie es da steht wo es so gemeint ist wie es da steht. Umso unheimlicher natürlich, inwieweit es deren Psyche schafft selbst bei ehrlicher Bibelauffassung diesen Gott noch als 100 % gut und gerecht zu betrachten.
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Zuletzt bearbeitet von IvanDrago am 12.08.2005, 06:45, insgesamt einmal bearbeitet
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Leony
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Beitrag(#326027) Verfasst am: 12.08.2005, 00:46    Titel: Antworten mit Zitat

fingalo hat folgendes geschrieben:
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Mal im ernst, was veranlasst einen dann noch zu glauben, die Bibel sei das "Wort Gottes"? Wieso soll Jesus eher der Erlöser sein, als meinetwegen Buddha?
Nun, es gibt genübend Menschen, die sich veranlasst fühlen und es gibt genügend, die sich nicht veranlasst fühlen. Und?
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Wenn man so weit mit der Bibel ist, kann man sie auch gleich in die Tonne werfen und sich zu allem seine eigene Meinung bilden - übrigens das, was ich sowieso am sinnvollesten finde.
Das sollte man ohnehin tun. Die, die Bibel nicht in die Tonne treten, denken, dass sie der Wirklichkeit Gottes am Ende der Entwicklung (durch Jesus) noch am nächsten kommt. Aber das muss man nicht glauben.

Nein, tatsächlich nicht. Sehr glücklich

Interessieren würde mich aber schon, was du mit "Wirklichkeit Gottes" gemeint hast:
etwas, was diese Leute für wirklich halten,
oder etwas, was, unabhängig von der Meinung der Leute, wirklich ist?

fingalo hat folgendes geschrieben:
Man muss sich ja auch nicht an Buddha halten. Man kann sein Leben ohne weiteres von Geburt bis Tod einfach absitzen. Und es gibt auch genügend, die das tun.

Soll das heißen, ohne Religion oder dergleichen würde man sein Leben "einfach absitzen"?
Nach meiner Erfahrung ist's eher umgekehrt:
Ein Mensch wird freier für die wirklich wichtigen Dinge des Lebens,
wenn er seinen Kopf nicht mit Religion oder dergleichen zumüllt
bzw. wenn es ihm gelingt, Distanz dazu zu gewinnen und sie aus seiner Lebensgestaltung herauszuhalten.

fingalo hat folgendes geschrieben:
Was ich oben geschrieben habe, hatte mit Religion wenig bis nichts zu tun, sondern mit Textverständnis. ...
Wenn z.B. gar keine Juden durch irgend ein Meer gezogen sind, dann stellt sich doch (für mich) die spannende Frage, warum der Verfasser das geschrieben hat. Wie in der Schule: "Was wollte uns der Dichter damit sagen?" Stammtischleser sind da schnell mit platten Antworten bei der Hand - schließlich gibt's ja auch heute genügend Zeitungsenten.

Ob man das, was er sagen wollte - wenn man es denn herausbekommen hat - auch gelten lässt und akzeptiert, das steht auf einem gaaanz andernen Blatt. Und da halte ich mich raus. Denn auch ich bilde mit meine eigene Meinung - nur im Unterschied zu manch anderem, nachdem ich so gut wie heute möglich verstanden habe, was er eigentlich mitteilen wollte.

Aufschlussreich, wie du da deine Meinung outest
über Leute, die nicht zu den gleichen Schlussfolgerungen kommen wie du Mr. Green
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IvanDrago
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Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

Beitrag(#326051) Verfasst am: 12.08.2005, 01:55    Titel: Antworten mit Zitat

Yep, und mit dieser Methode "seine eigene Wahrheit" über die Intension des Autors zu finden, kommt man ihr ja auch ziemlich nahe, ne. Da gibt es dann ungefähr 1.000.000 verschiedene Interpretationen, wenn man sich an das hält, was dort erzählt und berichtet wird komischerweise meist genau eine. Das nennt man dann Fundamentalismus. Aber die Religion selber, die Schriftstücke selber, die sind ja gar nicht voll so bösem Inhalt, man darf nur nicht annehmen was da steht, sondern muss wennmöglichst eine eigentlich gut gemeinte Absicht des Autors vermuten, die er nur in grausame Metaphern verpackt hat.

Ne, ne. Ich halte mich da lieber an das Wort - und das stinkt gewaltig!

(natürlich mag es spannend sein als Gedankenexperiment zu vermuten, was der Autor wohl mit seinen Lügengeschichten bezwecken wollte, um über den Glauben zu diskutieren - v.a.D. mit Gläubigen - und ihn zu beurteilen ist diese Methode jedoch völlig unbrauchbar, welche der 1.000.000 Interpretationen bietet man denn an?)

Und: in der Diskussion um die Bibel ist wohl erst der zweite Schritt, zu erweisen wie die Schriften eigentlich gedacht waren, erst mal muss man ja (insofern man an Aufklärung interessiert ist) den Gläubigen gegenüber das Dogma der moralischen Unfehlbarkeit des Buches zerstören, und dies geht eben nur - wenn überhaupt - durch Perspektivübernahme - also das alles was darin steht sich so zugetragen hat auch so zu glauben ist.

Zitat:
DieVerfasser würden vor Lachen in den Tisch beißen, wenn sie erführen, wie man heute ihre Texte liest.


Ich würde ihnen wohl galant gesagt die Eier abreißen, dafür dass sie keinen Hinweis hinterlassen haben für spätere Generationen: "Glaubt es nicht"

Bist du Theologe? Dann ist für dich die biblizistische Lesart natürlich lächerlich, ich habe mich auch schon mit Theologen unterhalten. Das bringt aber gegenüber einem Gläubigen nicht viel, hat er moralische Zweifel sowie Zweifel an der Perfektion und Widerspruchslosigkeit des Buches (was eben nur geht wenn man aus seiner - biblizistischen - Denke heraus argumentiert), dann kann man doch erst mal anfangen ihm mal allmählich zu erklären, wie das ganze eigentlich zu stande kam.

Und - auch innerhalb der historisch-kritischen Theologie gibt es m.E. nach eine Menge unterschiedlicher Auffassungen, diese Argumente prallen also Anfangs immer ab, mit der Begründung dass sich die hochgeschätzten Herren Theologen doch selbst widersprechen.
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Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

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