Einen frohen Weltjugendtag..

[IvanDrago]

Das Problem ist doch, das in den afrikanischen Ländern die Glaubensstrenge und dogmatik unter den Gläubigen viel höher ist, als bei uns.

Bloß eben Sex/Untreue kann keine Religion der Welt unterbinden, und deshalb wiegt es schon sehr schwer wenn der Papst diesen Menschen Kondome verbietet - bei uns lacht man ihn auch als Katholik (zumindest viele) einfach aus - dort hält man sich daran.

Und zu der Haltung die die Bibel gegenüber Gottlosen einnimmt, wäre ich auch gespannt wie du das generell siehst. (Schlag ein bisschen im NT nach, wo Stellen sind in denen über Nicht-/Andersgläubige geredet wird oder über Leute die Jesu "Wahrheit" vom baldigen Endgericht nicht glauben wollen... wie können sie nur!)
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10

Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

Faszination braucht keine höhere Macht.

[Paule13]

ich find es müßig jetzt jede meiner Aussagen mit einem Zitat zu versehen also möchte ich mal im algemeinen sprechen. Jesus versucht in allen seine Taten gleichnissen etc. die menschen zu einem Redlichen Leben führen. Er zeigt uns wie wiir leben sollen wie wir mit den Menschen umgehen sollen und nur bedingt wie wir glauben sollen. Ich erinnere an das gleichnis vom verlohrenen Sohn, an die Anweisung Von der Pflicht der Vergebung oder gar die Bergpredigt von der sogar der Dailalama sagte, das sie der grundstock JEDER MENSCHLICHEN Etik ist. Nur beim letzten Abendmahl gibt er uns Anweisunge wie wir Gottesdienst halten oder als er den Jüngern sagt wie man beten soll. SOnst geht es immer nur um den Menschen und weniger um den Gläubigen.

[IvanDrago]

Ja: aber du vergisst dabei, dass Jesus nur deshalb so wenig über das zukünftige (Glaubens-)Leben gesprochen hat, weil er gar nicht davon ausging, das es eine Zukunft gibt. Er glaubte ja laut Bibel ernsthaft daran binnen 50 Jahren wiederzukommen um das göttliche Gericht über die ungläubigen Menschen kommen zu lassen. Logisch hat er nicht soviel von Gemeindeorganisation, Gottesdiensten und Co gesprochen...

Und er hat eine für damalige Zeiten partial betrachtet revolutionäre positiv zu bewertende Einstellung gepredigt, die aber nur Anleitung sein sollten um ins Himmelreich zu kommen im baldigen Gericht... nicht damit die Erde ein besserer Ort würde - er wollte diese Erde ja schnellstmöglich zerstören... (also nicht: Gesellschaftslehre, sondern: "wie verhalte ich mich in der Endzeit um Gottes Gericht zu entgehen")

[Paule13]

also als diskussionspartner finde ich dich nicht schlecht das muss ich schon sagen. Ich würde diese Diskussion noch weiterführen kannst aber nicht mit einer Antwort rechnen bis montag da ich morgen zum Weltjugendtag fahre.
Ich möchte nur so viel sagen, dass ich das ziemlich einseittig gedacht finde. ich werde noch darauf eingehenm warum ich das finde!

Ich fände es auch angemessen, dass du nicht so respecktlos über Jesus redest. Es gibt Menschen den diese im übrigen historische Gestallt sehr viel gibt (unteranderem mir), sodass ich schon allein aus Höflichkeit deinen Mitmenschen gegenüber einwenig Masvoller sein würde.

[IvanDrago]

Klar, bis später!

Viel Spass aufm WJT, schönen Gruss

IvanDrago

PS: zum Latten-Jupp (der übrigens keineswegs historisch ist - woher hast du so n quatsch denn?) -> ich werd mich bemühen, weiss aber nicht wie ich es anders ausdrücken soll, er bedroht und beleidigt nun mal Menschen die anders denken als er - meine Familie, meine Freunde, da kannste nicht allzuviel von mir erwarten, ich beurteile ihn ohne "Glaubensbonus" so wie jeden anderen Menschen der so ein Zeug von sich geben würde auch, und neutral-objektiv dem Wortlaut nach betrachtet ist er nicht gerade sehr "charming", eher "disgusting"...

Aber ich verstehe was du meinst, hab auch gläubige Freunde, gehört aber auch zu dem Forum das man mal so über Religionen urteilen kann, wie man ehrlich empfindet und hier nicht der gleichen gesellschaftlichen Tabuisierung unterliegt, die das Thema Religion/Christentum sonst im Alltag hat - nimms an dieser Stelle mit Jesus: das "Wort" hat meine Weisheit zur Torheit gemacht und ich weiss nicht was ich rede. Gehör ja leider zu den relativ intelligenten Menschen, und von diesen wusste Jesus ja das sie seinen Ammenmärchen nicht glauben würden, bin also von Geburt an nicht in seiner Zielgruppe...

(du weisst welche NT-Stelle ich meine, oder?)
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10

Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

Faszination braucht keine höhere Macht.

[katholisch]

Ich wünsche auch allen noch einen frohen Weltjugendtag und eine schöne Abschlußmesse morgen. War alles sehr beeindruckend was man bisher so gesehen hat, und echt friedlich und auch fröhlich. Ein sehr positives Ereignis auf das die Organisatoren und die vielen Helfer und die Mitmachenden und der Stargast stolz sein können.
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Grüß euch Gott - alle miteinander!


r.-k. und
gemeiner Feld-, Wald- und Wiesenchrist

[Paule13]

Da bin ich wieder. Ich hoffe du schenkst dieser Antwort noch gehör, da sie ja ziemlich spät kommt

Zu denem ersten Punkt. Es ist nicht richtig, das Jesus davon ausgeht, dass es keine Zukunft gibt. So ist es doch jesus der zu Petrus sagt, Du Petrus bist der Fels auf dem ich meine Kirche bauen möchte (tut mir leid habe diese stelle nicht direkt gefunden). Wenn man dieses Bild ernst nimmt, dann istr esus das Fundament der Kirche, die durch Jesus begrundet in die Welt getragen werden soll. Ein Fundament ist immer etwas dauerhaftes und beständiges. Zumindest ist es nicht etwas was nur die nächsten 50 Jahre überdauern soll.

Diue angesprochenen Zitate erfahre ich ganz anders. Es weckt in mir keine Gefühle der angst oder besorgnis, und auch in dir sollte dies keine Unruhe hervorrufen.

Wenn jesus sagt er ist gekommen um das Gesetz zu bestätigen (vgl Matthäus 5, 17) dann ist das doch gut für die Menschen. Gemeint sind unteranderem die 10 gebote die zu befolgen eines jedem Maxime sein sollte. Diese Zehn gebote sind auch heute noch grundlegende Handlungs maxime von denen wir wissen, dass wir sie befolgen müssen um miteinander klar zu kommen. Und ist es nicht so das man wenn man feste Regeln nicht befolgt dafür eine Strafe bekommt. So verfluchst du doch auch nicht den Rechtstaat der dir sagst du sollst nicht stehlen, weil er dir dafür eine Strafe aufbrummen würde.?? So verhällt es sich auch mit Mat 5, 22. Ist es nicht gut das man seinen Bruder gut behandelt ist das nicht etwa eine Grundregel des Menschlichen miteinanders. Jesus Zeigt uns damit unteranderem auch wie wichtig die Familie für einen Menschen ist, indem er sagt was passiert wenn man seine Familienangehörigen nicht ehrt. Auch finde ich es sehr schön wie Jesus weiter auf den Bruder Konflikt eingeht, so soll man nicht zunächst zum Gottesdienst gehen, wenn man weis, dass der Bruder ein Problem mit einem hat (vgl. Mat 5,23 ff) Mann soll sich zunächst mit dem selbigen versöhnen. Er stellt also den dienst an Gott erst nach dem Dienst an dem Menschen, was ich sehr schön finde. Es geht also vorwiegend nicht darum fromm und demütig zu sein zu sein. Das richtige miteinander steht klar im Vordergrund.

Ich finde es interessant, dass du in dem zusammenhang Mat 7, 22 ansprichst. Denn da verhällt es sich ganz ähnlich. Jesus verurteilt in diesem ausspruch lediglch, dass diese Menschen, die in seinem Namen Dämonen etc austreiben, es nicht so gemancht haben wie gott es wollte. Gott wollte einen Dienst am Menschen. diese vermeintlichen Profeten habe aber nur versucht durch Egoistisches Handeln dem Höllenfeuer eaus dem Weg zu gehen. Was ich sagen will ist, dass sie es nicht der Menschenwillen getan haben sondern nur für sich, was nicht gut ist. rein Moralisch nicht. Das muss man zugeben. Denn auch Kant sagt, wer nur gutes tut um seine Neigung damit zu befriedigen, der Handelt in keiner Weise Moralisch.

Die These, dass Jesus nur mit Angst arbeitet (wenn man das überhaupt so sagen kann) möchte ich anhand eines Beispieles widerlegen.
Paulus sagt in seinem Brief an die Römer zunächst

"Es gibt keine der gerecht ist, auch nicht einen
[...] alle sind abtrünnig geworden" (Röm 3, 10 ff)

Dh wir als sterbliche Menschen haben keine Chansen die Gesetze Gottes zu verwirklichen, so hat niemand die Möglichkeit vor Gottes Gericht zu bestehen. Wir sind alle sunder, die eigentlich in der Hölle schmoren müssten, ob gläubig oder nicht. Eigentlich sind wir für immer verdammt, wenn da nicht noch eine klitze kleine Kleinigkeit wäre

"Alle haben gesündigt und die Herlichkeit Gottes verlohren . Ohne es verdient zu haben werden sie gerecht, dank seiner gnade, durch die Erlösung in Christus Jesus" (Röm 3, 23ff)

Alles was wir tun müssen ist glauben. Und glauben heißt in dem Fall zu bekennen, das da was ist was größer ist als wir. Zu bekennen, dass die Moral, die Jesus uns auf den Weg gibt, die ist, die das Menschliche leben in geordnete Bahnen führt. Es geht doch wie wir gesehen haben darum jeden sonntag eine Kerze anzuzünden und inbrünstig zu Beten. Es geht immer wirkich immer im Evangelium um dn nächsten der Im Fokus steht.

Die Tragweite der vergebung wird aber noch an einer anderen Zentralen Stelle deutlich. Nach all den strapatzen die Jesus aufsich genommen hatte, die ja unmenschlich und unaussprechlich erniedrigend sein mussten, sagt er wie er noch am Kreuz hängt "vergib ihnen denn sie wissen nicht was sie tun" Welche Liebe den Menschen muss in diesem Mann gesteckt haben, der das sagt, der vor seinen Hänkern steht (hängt)

[Paule13]

übrigens: ich nehme dir das eigentlich nicht übel. Ich finde es doch gut, dass du dich dermasen mit dem Tjema beschäftigst und nicht vorgefährtigte Meinugen irgendwelcher antichristlichen Demagogen übernimmst . Aber muss ich doch sagen, dass die gestallt Jesus doch christlich ist. Es gibt meines Wissens nach 2 Quellen die keinen Jüdischen oder christilichen ursprung haben sondern diesbezüglich neutral sind. Diese Quellen berichten von Jesus und es ist wohl historisch gesichert, das Jesus von Nazaret und dieser erwähnte Jesus die selbe Person sind. Ich werde das aber mal genauer nachschlagen um diese Behauptung sachgerecht zu belegen

[katholisch]

War echt super, der WJT!
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Grüß euch Gott - alle miteinander!


r.-k. und
gemeiner Feld-, Wald- und Wiesenchrist

[nocquae]

[spaz]

[nocquae]

[Nordseekrabbe]

[Patti]

[Heike J]

[Patti]

Hi,

stimmt, sorry war ne blöde Formulierung.
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"Warum ich kein Christ bin" - steht in der Bibel )

[Heike J]

Ich für meinen Teil kann sehr gut damit leben, das wir nicht wirklich etwas über die tatsächliche Historiszität der Figuren wissen.

Was wir aber können, ist, die Religion anhand der Schriften zu beurteilen. Und in sofern ist die Bibel schon aussagekräftig. Nicht, um zu zeigen, was für ein Typ Jesus war, sondern um zu zeigen, wie sich die Religion entwickelt hat und wie die Gläubigen gedacht haben.

[Brennschluss]

[Heike J]

[Brennschluss]

[Patti]

@ Heike

naja daraus kann man auch nicht schließen wie "die Gläubigen" gedacht haben. Die Evangelien haben nur einige wenige Menschen geschrieben, viel wurde zusammen gewürfelt. Später wurden dann auch noch bestimmte Briefe und Schriftstücke in den Kanon aufgenommen, während andere als unwichtig einfach beiseite gelegt wurden.

Die Bibel ist deshalb ein einziges Sammelsurium und hat wenig aussagekraft über die Allgemeinheit der damaligen Christen.

q Brennschluss

das ist mit Vorsicht zu genießen, weil vieles in altertümlicher Sprache und vieles in Bildern geschildert wird, sodass man das als Laie oft gar nicht versteht oder falsch interpretiert.
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"Warum ich kein Christ bin" - steht in der Bibel )

[Brennschluss]

[Brennschluss]

[Patti]

Hi Brennschluss,

ääähh Moses? Hab ich irgendwo was von Moses geschrieben?

Das Problem an historischen Figuren ist, dass man nie genau nachvollziehen kann wie diese Personen wirklich waren.

Ich persönlich würd auch eher im hier und jetzt diskutieren wollen: Sprich Sinn der Kirchen in heutiger Zeit?
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"Warum ich kein Christ bin" - steht in der Bibel )

[Heike J]

[Patti]

@ heike

äääh ich glaube schon, kann natürlich sein dass ich da was verwechselt habe. Ich schau nochmal nach.

Oder äähhhh war das nich genau andersrum? Die Katharer ham nen Brief an Paulus verfaßt? Auf alle Fälle wollten die Katharer irgendwann mal von Paulus wissen ob es nicht vielleicht doch besser sei eine Frau nicht zu berühren (sprich jungfräulich zu bleiben). Soviel weiß ich noch
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"Warum ich kein Christ bin" - steht in der Bibel )

[Heike J]

[Patti]

Stimmt

Ich entschuldige mich vielmals*ggg*

Aber fängt ja beides mit K an*ggg*

Und sowas hatte Geschichte-Leistungskurs *auffingerhau* *kopfschüttel*
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"Warum ich kein Christ bin" - steht in der Bibel )

[Brennschluss]

[lot]