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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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 (#337307) Verfasst am: 30.08.2005, 23:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Mir ging es hier nicht darum, die Individualität von Bewußtseinsinhalten anzuzweifeln, sondern darum, daß die Mechanismen der Reflektion intersubjektiv konsistent und einem outer view prinzipiell zugänglich sind. |
Das ist wohl ein anderer Thread, aber ich bin anderer Meinung (vielleicht verstehe ich aber auch nicht, was Du mit "intersubjektiv konsistent" meinst). Beispiel: Jemand, der noch nie Migräne hatte, kann nicht nachvollziehen, was es bedeutet, Migräne zu haben. Inwiefern Migräne einem "outer view" zugänglich sein soll, ist mir auch nicht klar.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Meinst Du also damit, die Zustände der Welt zum Zeitpunkt t und t+x hingen nicht vollständig naturgesetzlich (Zufall hier mal eingeschlossen) zusammen? |
Die Frage empfinde ich als unsinnig. Vielleicht kannst Du die anders formulieren. Ein "Naturgesetz" ist eine Theorie, um bestimmte Abläufe zu erklären. Dieses "Gesetz" ist kein Dogma, sondern kann sich ändern, wenn wir eine bessere Theorie finden. Was meinst Du also? Die Naturgesetze, die wir heute anwenden? Oder alle Naturgesetze, die jemals gefunden werden? |
Mit Theorie und Naturgesetz meine ich idZ eine Regel, die die Simulation (voraussagende Berechnung) mit gewisser Güte erlaubt. |
Eine Bauernregel zum Beispiel? 
| step hat folgendes geschrieben: | | Sie hat keinen Wahrheitswert an sich, sondern nur einen Nutzwert für die Simulation. |
Zu Deiner Frage: Ich weiß das nicht und niemand weiß es und niemand kann es wissen. (Es hängt natürlich sehr viel davon ab, was Du unter "gewisse Güte" verstehst.)
Ob ich glaube, dass alles "naturgesetzlich" zusammenhängt ist auch völlig unerheblich. Wichtig ist, dass ich sicher bin (nach heutiger Erkenntnis), dass wir niemals die Zukunft exakt berechnen können werden (mit "gewisser Güte" natürlich schon).
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, ob es sinnvoll ist, z.B. anzunehmen, dass unsere Handlungen nicht von unserem Willen beeinflusst werden. Es ist sicher, dass diese Annahme (nach heutigem Wissen) nicht bewiesen werden kann. Es bleibt also eine Annahme. |
Hmm ... man könnte aber auch argumentieren, daß es die derzeit einfachste und daher zu präferierende Annahme sei, denn würde mann annehmen, daß der freie Wille die Handlungen beeinflußt, hätte man sich ein "missing link"-Problem eingehandelt: Wie soll dieser geisthafte Wille die "Neuronen zum Feuern bringen"? |
Zu dem "missing link"-Problem: Ich weiß es nicht. Wir verstehen das Gehirn noch zu wenig, um dazu Aussagen machen zu können. Es gibt aber sehr viele Dinge, die wir (noch) nicht verstehen. Warum man deswegen einen Determinismus konstruieren muss, verstehe ich nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist die Annahme ienes solchen "primum movens"-Willen schon fast eine innere Inkonsistenz. |
Ist das eine etwas umständliche Umschreibung von: "Das möchte ich nicht?"
| step hat folgendes geschrieben: | | Und ein "freier Wille", der nur in der Berechnung einer Bewertung und daraus abgeleiteter Handlung besteht, wäre für mich eben seinen Namen nicht wert. |
Siehst Du einen Unterschied zu meiner Definition: "Freier Wille ist für mich, wenn selbstbestimmt aus eigener Einsicht unter Abwägung der Vor- und Nachteile eine Entscheidung für oder gegen etwas getroffen wird."?
Ich sehe da nämlich gerade keinen.
Wenn Du auch keinen siehst: Was ist denn dann für Dich "freier Wille"?
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | (Meiner Meinung nach ist es z.B. auch nicht gesichert, dass chaotische Systeme wie das Wetter deterministisch ablaufen. [...]) |
Wirklich? Ist das für (klassische) chaotische Systeme nicht klar? [...] |
Nein, laut Wikipedia nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mich interessiert aber an dieser Diskussion nicht primär der Determinismus, sondern die gesellschaftlichen Folgen, wenn man annähme, es gäbe keinen freien Willen; wenn man deswegen z.B. im Rechtssystem das Konzept "Schuld" aufgäbe. Darüber würde ich gerne noch weiter reden, mir ist das selber noch nicht ganz klar. |
Diese Aspekte sind sehr wichtig und interessieren mich auch. Aber - wie Du schon richtig schreibst - es sind die Folgen. |
Naja, ich denke nicht, dass wir uns in den Fragen "Determinismus" und "freier Wille" annähern können.
Allerdings ist mir noch nicht so ganz klar, was Du unter "freiem Willen" verstehst. Bitte versuche doch mal, das zu definieren.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#337322) Verfasst am: 30.08.2005, 23:56 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was haben Schuld und Vergeltung miteinander zu tun? |
Vielleicht täusch ich mich, und es hat gar nichts miteinander zu tun. Mein Problem ist, dass ich nicht mal richtig weiß, was Schuld sein soll. |
Um jemanden in der Justiz für schuldig zu sprechen, muss dieser einen bewussten Verstoss gegen Regeln begangen haben. Oder, anders gesagt, je mehr man annimmt, dass die Tat fremdbestimmt wurde, desto geringer wird man Schuld zusprechen und desto geringer wird die Strafe ausfallen.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Als Voraussetzung für die Schuld wird meistens angenommen, dass der Schuldige die Option hatte, die als schlecht definierte Tat nicht auszuüben. In der Philosophie wird die Schuldfähigkeit deshalb oft auf die Willensfreiheit zurückgeführt. |
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das meinte ich auch so. Habe mich vielleicht unklar ausgedrückt. |
Nicht unbedingt. Ich hatte dich so verstanden, dass du die Abschreckung nur auf den Täter beziehst. Mit dem Begriff Konditionierung tue ich mich schwer, weil er für mich Behaviouristisch klingt, und da denke ich an Pavlov und Skinner. |
Der Begriff behaviouristisch und die Namen sagen mir nichts.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Wie gesagt, begreife ich den Begriff der Schuld nicht. Ich weiß nicht, was das sein soll.
Ich versuch mal, mich zu erinnern, wie Singer ungefähr argumentiert hat.
Die Entscheidungen, die das Gehirn fällt, ergeben sich aus den Reizen, die momentan auf das Gehirn einwirken, und dem gegenwärtigen Zustand des Gehirns. Der gegenwärtige Zustand des Gehirns wird seinerseits zu einem nicht geringen Teil durch die Reize bestimmt, die bislang auf das Gehirn gewirkt haben. [...] |
Das sehe ich auch so.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Durch Erfahrungen mit anderen Menschen habe ich auch Wissen über soziale Regeln gewonnen, und Vorstellungen darüber, welcher Nutzen und welche Risiken damit verknüpft sind, solche Regeln zu brechen. Singer behauptet nicht, dass im Hirn des Täters keine Abwägung zwischen Chancen und Risiken der Tat stattfindet. Ganz im Gegenteil. Der Täter hat vielleicht monatelang über dem Plan für seine Tat gebrütet, und all sein Wissen und all seine Erfahrung in eine möglichst perfekte Ausführung der Tat gelegt. |
Irgendwie widerspricht diese Planung Singers Schlussfolgerung unten. Ich kann das noch nicht genauer formulieren, muss noch darüber nachdenken.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Das Entscheidende ist: Singer glaubt, dass der Täter mit dem Gehirn, das er hat, und der individuellen Lebensgeschichte, die er hatte, zu keinem anderen Schluss hätte kommen können, als die Tat zu begehen. Keiner kann anders, als er ist, und jeder ist so, wie er im Laufe seiner Geschichte werden musste. |
Das ist genau der entscheidende Punkt. Ich habe mich auch ein wenig mit Singers Argumenten beschäftigt und ich kann ihm hier nicht folgen. Singer ist ein Wissenschaftler und ich verstehe nicht, warum er das "glaubt". Er hat absolut keine Anhaltspunkte dafür, es bleibt sein persönlicher Glaube. Dieser Glaube widerspricht meiner persönlichen Erfahrung. Ich glaube, dass ich die Möglichkeit habe, mich anders zu entscheiden, eine Möglichkeit der "Autonomie", wie Zelig das nennt. Ich glaube nicht an den unabänderlichen Lauf der Dinge und ich denke ebenso, dass auf dieser Auffassung unser Gesellschaftssystem basiert. Deswegen bräuchte ich gute Gründe, damit zu brechen.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Welchen Sinn hat nun die Strafe?
1. Die Erfahrung, bestraft worden zu sein, ist ein Reiz, der das Gehirn des Täters verändern soll. [...] |
Das nenne ich Konditionierung.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | 2. Das Wissen darum, dass Täter überführt und bestraft werden, soll im Gehirn der Leute installiert werden, die noch nicht Täter geworden sind. [...] |
Das nenne ich Abschreckung.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Wie verhält es sich nun mit der Zurechnungsfähigkeit? |
Der Begriff "Zurechnungsfähigkeit" wird natürlich sehr problematisch, wenn man einen freien Willen ausschließt. Zurechnungsfähigkeit bedeutet, wieweit man dem Täter Schuld für seine Tat zurechnen kann.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir an, ein Mensch hat einen Hirntumor, durch den er zu unkontrollierten Gewaltausbrüchen neigt. Bei diesem Menschen ist es völlig egal, wie er Risiken und Kosten seiner Handlungen einschätzt. Wenn ein Wutausbruch kommt, dann kommt er mit aller Gewalt. Risiken und Kosten kann er in diesem Moment nicht mehr sehen. Darum ist es auch nicht erfolgversprechend, durch Strafe sein künftiges Verhalten beeinflussen zu wollen. Ihn freizusprechen, könnte in anderen Leuten die Erwartung wecken, bei ähnlichen Taten auch straffrei auszugehen. Aber er wird ja nicht einfach so freigelassen, sondern weil er als unzurechnungsfähig gilt. Möchte ich selbst eine ähnliche Gewalttat begehen wie er, wird daher in meine Risikokalkulation eingehen, dass ich eben keinen Hirntumor habe, und darum nicht mit derselben Behandlung rechnen darf. |
Ich glaube, ich weiß so langsam, warum es mir komisch vorkommt, dass einerseits eine "Risikokalkulation" möglich sein soll, aber andererseits meine Entscheidung trotzdem determiniert sein soll. Ein "freier Wille" bedeutet für mich, dass ich wirklich die Wahl habe zwischen verschiedenen Alternativen. Wenn ich planen kann, bedeutet das aber auch schon, dass ich mich entscheiden muss zwischen verschiedenen Möglichkeiten. Wenn nun jemand behauptet, dass diese Entscheidungen nicht durch "mich" getroffen werden, sondern von Naturgesetzen, die wir nicht kennen, dann erscheint mir das unsinnig, wenn keine weitere Begründung gebracht werden kann. (Um das nochmal klarzustellen: Ich behaupte nicht, dass ich meine Entscheidungen völlig unabhängig von meiner Umwelt treffe. Ich glaube aber, dass ich Einfluss auf meine Entscheidungen habe, dass ich steuern kann.)
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Strafe macht also nur dann Sinn, wenn das Wissen um die Strafe oder die Erfahrung der Strafe künftige Entscheidungen beeinflussen kann. Das gilt wahrscheinlich nicht bei Taten unter dem Einfluss von Drogen, bei Affekthandlungen oder auch bei manchen psychisch Kranken. |
Du hast oben selber gesagt, dass es aus deiner Sicht 2 Gründe für eine Strafe gibt: Konditionierung des Einzelnen und Abschreckung von Anderen.
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SDFD
Causeur
Anmeldungsdatum: 24.04.2005
Beiträge: 104
Wohnort: Jammertal
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| (#337331) Verfasst am: 31.08.2005, 00:43 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das meinte ich auch so. Habe mich vielleicht unklar ausgedrückt. |
Nicht unbedingt. Ich hatte dich so verstanden, dass du die Abschreckung nur auf den Täter beziehst. Mit dem Begriff Konditionierung tue ich mich schwer, weil er für mich Behaviouristisch klingt, und da denke ich an Pavlov und Skinner. |
Der Begriff behaviouristisch und die Namen sagen mir nichts. |
behaviouristisch kommt vom Behaviorismus, hier die recht kurze Erklärung von wissen.de
| wissen.de hat folgendes geschrieben: | Behaviorismus
[englisch behaviour, "Verhalten"]
englisch Behaviorism, nach der Arbeit "Behavior" von J. B. Watson (1914) in Umlauf gekommene Bezeichnung für eine Richtung der Verhaltenspsychologie. Der Behaviorismus beschreibt das Verhalten als motorische Reaktionen, die eine Funktion aktueller Reizwirkungen und früherer Erfahrungen sind. Das Verhalten übernimmt so die Aufgabe einer optimalen Anpassung des Individuums an die Umwelt und ist unabhängig von dem Einfluss subjektiver, psychischer Faktoren. Die Lebensweise des Individuums wird durch das "Milieu" bestimmt. Der Behaviorismus stützt sich vor allem auf Tierversuche in Problemkäfigen und Labyrinthen. Führender Vertreter des Behaviorismus war C. L. Hull, der, ausgehend von Rattenversuchen, eine umfassende Lerntheorie als mathematisches System aufstellte. Der Behaviorismus hat besonders in Amerika viele Anhänger (u. a. Tolman, Skinner ), während in Deutschland der Ethologie größere Bedeutung beigemessen wird. |
Und hier ein längerer Artikel in Wiki, bin aber im mom schlichtweg zu faul mir das Ganze durchzulesen und zusammenzufassen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Behaviorismus
Skinner ist mir auch nicht bekannt, wird aber in den Artikeln erwähnt, Pawlow hingegen war Mediziner und Physiologe, der sich u.A. mit der Verhaltensforschung befasste, nach ihm ist auch der pawlowsche Hund benannt, kurz gesagt war dies ein Experiment um zuvor durch Zufall gemachte Beobachtungen zu überprüfen:
Pawlow zeigte den Hunden etwas zu essen, was bei diesen Speichelfluss hervorrief, während sie ein Glockenton in dieser Hinsicht unbeeindruckt lies, als er dann den Glockenton wiederholt immer kurz vor dem Füttern ertöhnen ließ, reagierten die Hunde bereits auf den Glockenton alleine mit Speichelfluss, dies bezeichnete er als Konditionierung, wenn man also einem natürlichem Reflex einen neuen Reflex hinzufügt (knapp gesagt).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#337377) Verfasst am: 31.08.2005, 08:34 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Jemand, der noch nie Migräne hatte, kann nicht nachvollziehen, was es bedeutet, Migräne zu haben. Inwiefern Migräne einem "outer view" zugänglich sein soll, ist mir auch nicht klar. |
Man untersucht die Vorgänge im Gehirn verschiedener Migränepatienten usw. - auf diese Weise ist der Mechanismus einem outer view zugänglich. Die subjektive Wahrnehmung ist es zum Teil auch, z.B. wenn jemand die spezielle Art des Schmerzes beschreibt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Mit Theorie und Naturgesetz meine ich idZ eine Regel, die die Simulation (voraussagende Berechnung) mit gewisser Güte erlaubt. |
Eine Bauernregel zum Beispiel? |
Ja, wenn sie statitisch gesehen funktioniert.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ob ich glaube, dass alles "naturgesetzlich" zusammenhängt ist auch völlig unerheblich. Wichtig ist, dass ich sicher bin (nach heutiger Erkenntnis), dass wir niemals die Zukunft exakt berechnen können werden (mit "gewisser Güte" natürlich schon). |
Das gewichte ich eben anders. Es gibt derzeit keinen Grund, jenseits des Determinismus und Zufalls geisterhafte Aktoren anzunehmen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Zu dem "missing link"-Problem: Ich weiß es nicht. Wir verstehen das Gehirn noch zu wenig, um dazu Aussagen machen zu können. Es gibt aber sehr viele Dinge, die wir (noch) nicht verstehen. |
Das ist ein wohlfeiles statement, kein Argument.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist die Annahme ienes solchen "primum movens"-Willen schon fast eine innere Inkonsistenz. |
Ist das eine etwas umständliche Umschreibung von: "Das möchte ich nicht?" |
Nein, aber nirgendwo sonst taucht in unserer derzeitigen Weltbeschreibung sowas Unlogisches auf.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und ein "freier Wille", der nur in der Berechnung einer Bewertung und daraus abgeleiteter Handlung besteht, wäre für mich eben seinen Namen nicht wert. |
Siehst Du einen Unterschied zu meiner Definition: "Freier Wille ist für mich, wenn selbstbestimmt aus eigener Einsicht unter Abwägung der Vor- und Nachteile eine Entscheidung für oder gegen etwas getroffen wird."? Ich sehe da nämlich gerade keinen. Wenn Du auch keinen siehst: Was ist denn dann für Dich "freier Wille"? |
Wenn Du einen solchen meinst, ist er für mich nicht frei, sondern eine deterministische (oder partiell zufällige) Bewertungsmaschine.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | (Meiner Meinung nach ist es z.B. auch nicht gesichert, dass chaotische Systeme wie das Wetter deterministisch ablaufen. [...]) |
Wirklich? Ist das für (klassische) chaotische Systeme nicht klar? [...] |
Nein, laut Wikipedia nicht. |
Die konkreten Aussagen dort widersprechen meiner Aussage mE nicht. Mehr dazu demnächst.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#337390) Verfasst am: 31.08.2005, 09:17 Titel: |
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@AgentProvocateur:
Ich halte "frei" für eine Empfindung, die eine Entscheidung begleitet, bei der du aus dir bekannten Alternativen wählen konntest. Du glaubst, du hättest auch eine andere Alternative wählen können, kannst es aber nicht überprüfen, weil du nicht zurückgehen und dich nochmal anders entscheiden kannst.
Ist "frei" für dich mehr als das? Dann sag mit bitte,
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wovon ist der freie Wille eigentlich "frei"? |
Und jetzt komm mir nicht mit dem Begriff "Autonomie". Der bedeutet nämlich "Unabhängigkeit", und dann frage ich dich:
"Unabhängig" wovon?
Versuche doch mal, die Implikationen für unsere Gesellschaft bei dieser Überlegung erstmal zu ignorieren, vielleicht erzeugst du dadurch unbewusst "Denkverbote".
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#337399) Verfasst am: 31.08.2005, 09:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und ein "freier Wille", der nur in der Berechnung einer Bewertung und daraus abgeleiteter Handlung besteht, wäre für mich eben seinen Namen nicht wert. |
Siehst Du einen Unterschied zu meiner Definition: "Freier Wille ist für mich, wenn selbstbestimmt aus eigener Einsicht unter Abwägung der Vor- und Nachteile eine Entscheidung für oder gegen etwas getroffen wird."? Ich sehe da nämlich gerade keinen. Wenn Du auch keinen siehst: Was ist denn dann für Dich "freier Wille"? |
Wenn Du einen solchen meinst, ist er für mich nicht frei, sondern eine deterministische (oder partiell zufällige) Bewertungsmaschine. |
AgentProvocateur fragt dich übrigens hier auch, was dann für dich ein "freier Wille" wäre.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn dann für Dich "freier Wille"? |
Ich finde, diese Frage hat durchaus eine gewisse Relevanz...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#337432) Verfasst am: 31.08.2005, 11:55 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich halte "frei" für eine Empfindung, die eine Entscheidung begleitet, bei der du aus dir bekannten Alternativen wählen konntest. Du glaubst, du hättest auch eine andere Alternative wählen können, kannst es aber nicht überprüfen, weil du nicht zurückgehen und dich nochmal anders entscheiden kannst. |
Ja, exakt.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ist "frei" für dich mehr als das? |
Nein.
| kolja hat folgendes geschrieben: | Dann sag mit bitte,
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wovon ist der freie Wille eigentlich "frei"? |
Und jetzt komm mir nicht mit dem Begriff "Autonomie". Der bedeutet nämlich "Unabhängigkeit", und dann frage ich dich:
"Unabhängig" wovon? |
Ich glaube, dass der Mensch in der Lage ist, zu reflektieren, Zwänge und Beeinflussungen zu erkennen, sich davon zu befreien und eine Entscheidung zu treffen. Genau das verstehe ich unter "unabhängig", nämlich das Freimachen von äußeren Zwängen. Dass das nicht immer möglich ist, ist trivial, wir sind natürlich immer den Einflüssen unserer Umwelt ausgesetzt und erkennen diese auch oft nicht. Ich denke aber, dass bei wichtigen Entscheidungen wir diese Willensfreiheit zumindest prinzipiell haben.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Versuche doch mal, die Implikationen für unsere Gesellschaft bei dieser Überlegung erstmal zu ignorieren, vielleicht erzeugst du dadurch unbewusst "Denkverbote". |
Nein, ich denke nicht. Es interessiert mich einfach, mal diesen Fall durchzuspielen.
Zusammenfassend: Ich sehe gar nicht mehr so richtig, wo unser Dissens ist. Deiner Aussage oben stimme ich völlig zu. Ich kann nicht zurückgehen und meine Entscheidung noch einmal treffen, aber das kann niemand. Das können auch die nicht, die einen starken Determinismus behaupten. Wir reden also letztendlich über nichtgelegte Eier. Die Deterministen glauben nämlich auch, dass ich nicht hätte anders handeln können. Es bleibt also beim Glauben. Mir scheint es übrigens immer mehr, als ob der Glaube an einen allgegenwärtigen Determinismus ein "Denkverbot" erzeugt, bzw. zu unzulässigen Schlüssen verleitet.
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AgentProvocateur
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| (#337473) Verfasst am: 31.08.2005, 13:57 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ob ich glaube, dass alles "naturgesetzlich" zusammenhängt ist auch völlig unerheblich. Wichtig ist, dass ich sicher bin (nach heutiger Erkenntnis), dass wir niemals die Zukunft exakt berechnen können werden (mit "gewisser Güte" natürlich schon). |
Das gewichte ich eben anders. Es gibt derzeit keinen Grund, jenseits des Determinismus und Zufalls geisterhafte Aktoren anzunehmen. |
Ja, wir gewichten anders. Für mich gibt es keinen Grund, einen allgemeingültigen Determinismus anzunehmen. Deine implizite Argumentation, dass es außerhalb von Determinismus und Zufall nur "geisterhafte Aktoren" geben kann, kann ich nicht nachvollziehen. (Wie sich Zufall mit Determinismus verträgt, ist mir auch nicht ganz klar).
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Zu dem "missing link"-Problem: Ich weiß es nicht. Wir verstehen das Gehirn noch zu wenig, um dazu Aussagen machen zu können. Es gibt aber sehr viele Dinge, die wir (noch) nicht verstehen. |
Das ist ein wohlfeiles statement, kein Argument. |
Was ich sagen will, ist folgendes: Wenn man einen "missing link" erkennt, dann sollte man versuchen, eine Erklärung zu finden. Diese Erklärung muss aber hilfreich sein, die simple Annahme eines Determinismus ist es eben meiner Meinung nach nicht. Ich würde daher das Problem lieber offen lassen, als eine unbefriedigende und in meiner Sicht zu simplifizierende These zu akzeptieren.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist die Annahme ienes solchen "primum movens"-Willen schon fast eine innere Inkonsistenz. |
Ist das eine etwas umständliche Umschreibung von: "Das möchte ich nicht?" |
Nein, aber nirgendwo sonst taucht in unserer derzeitigen Weltbeschreibung sowas Unlogisches auf. |
Ich habe übrigens nie von einem "primum movens"-Willen gesprochen. Ich hoffe, Du willst mir das nicht unterstellen.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und ein "freier Wille", der nur in der Berechnung einer Bewertung und daraus abgeleiteter Handlung besteht, wäre für mich eben seinen Namen nicht wert. |
Siehst Du einen Unterschied zu meiner Definition: "Freier Wille ist für mich, wenn selbstbestimmt aus eigener Einsicht unter Abwägung der Vor- und Nachteile eine Entscheidung für oder gegen etwas getroffen wird."? Ich sehe da nämlich gerade keinen. Wenn Du auch keinen siehst: Was ist denn dann für Dich "freier Wille"? |
Wenn Du einen solchen meinst, ist er für mich nicht frei, sondern eine deterministische (oder partiell zufällige) Bewertungsmaschine. |
Der Mensch insgesamt ist eben für Dich eine "deterministische (oder partiell zufällige) Maschine". Auch hier gewichten wir wohl unterschiedlich.
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#337483) Verfasst am: 31.08.2005, 14:12 Titel: |
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Step hat geschrieben :
| Zitat: | | Wenn Du einen solchen meinst, ist er für mich nicht frei, sondern eine deterministische (oder partiell zufällige) Bewertungsmaschine. |
[/quote]
Warum partiell zufällig ?
In dem Zusammenhang würde ich dann auch gerne mal erwähnen , wenn wir hier von Bewertungsmaschine sprechen , das John Eccles ( Nobelpreisträger für Hirnforschung )
ziemlich demütig davon gesprochen hat das das menschliche Gehirn wohl die am komplizierteste
organisierte materie im Weltall ist . Ob da der vergleich mit einer maschine wohl ausreicht ?
Ich glaube nicht .
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#337692) Verfasst am: 31.08.2005, 20:38 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du einen solchen meinst, ist er für mich nicht frei, sondern eine deterministische (oder partiell zufällige) Bewertungsmaschine. |
Warum partiell zufällig ? |
Mein Standardzusatz, falls wieder jemand mit der Unschärferelation ankommt.
| George hat folgendes geschrieben: | | In dem Zusammenhang würde ich dann auch gerne mal erwähnen , wenn wir hier von Bewertungsmaschine sprechen , das John Eccles ( Nobelpreisträger für Hirnforschung ) ziemlich demütig davon gesprochen hat ... |
usw. siehe den Eccles-thread.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#337720) Verfasst am: 31.08.2005, 21:50 Titel: |
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| Zitat: | [quote="step"] | George hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du einen solchen meinst, ist er für mich nicht frei, sondern eine deterministische (oder partiell zufällige) Bewertungsmaschine. |
Warum partiell zufällig ? |
Mein Standardzusatz, falls wieder jemand mit der Unschärferelation ankommt. |
 komisch , habe ich mir irgendwie gedacht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#337745) Verfasst am: 31.08.2005, 23:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und ein "freier Wille", der nur in der Berechnung einer Bewertung und daraus abgeleiteter Handlung besteht, wäre für mich eben seinen Namen nicht wert. |
Siehst Du einen Unterschied zu meiner Definition: "Freier Wille ist für mich, wenn selbstbestimmt aus eigener Einsicht unter Abwägung der Vor- und Nachteile eine Entscheidung für oder gegen etwas getroffen wird."? Ich sehe da nämlich gerade keinen. Wenn Du auch keinen siehst: Was ist denn dann für Dich "freier Wille"? |
Wenn Du einen solchen meinst, ist er für mich nicht frei, sondern eine deterministische (oder partiell zufällige) Bewertungsmaschine. |
AgentProvocateur fragt dich übrigens hier auch, was dann für dich ein "freier Wille" wäre. |
Das ist mir durchaus nicht entgangen. Obwohl es mich entfernt an die Bitte eines Gläubigen erinnert, ich solle definieren, was Gott ist, wo doch seine eigene Definition zur Diskussion stehen sollte, versuche ich dennoch eine Antwort (und habe sie auch bereits indirekt in vorherigen Beiträgen gegeben):
"Frei" wäre ein Wille für mich, wenn er "primum-movens"-Charakter hätte, d.h. wenn die Bewertung der Alternativen (oder was auch immer von AP als zentraler Vorgang angesehen wird) nicht allein von der Physik bestimmt würde. Wie ich bereits schrieb, reicht es nach meinem Verständnis für die Bezeichnung "freier Wille" nicht aus, daß wir (noch) nicht alle Vorghänge im Gehirn detailliert erklären können.
Da mir ein solcher freier Wille als inkonsistent mit dem Naturalismus erscheint, dieser selbst aber aus meiner Sicht im hypothetischen Realismus und in der wissenschaftlichen Methode als grundlegend erscheint, kann ich einen solchen freien Willen nicht als sinnvolles Konzept ansehen, solange nicht eine wissenschaftliche Methodik und Theorien vorgeschlagen werden, die nicht funktionalistisch sind und dennoch Voraussagen treffen. Das scheint aber - wie Du selbst glaube ich auch schon mal geschrieben hast - unmöglich.
Verzichtet man dagegen auf die (starke) Forderung, daß für einen freien Willen die Bewertung der Alternativen nicht rein physikalisch (oder durch echten Zufall) bestimmt sein darf, so erhält man nach meinem Empfinden einen Etikettenschwindel, etwa folgendermaßen:
"Die Bewertung der (wahrgenommenen) Alternativen erfolgt zum Teil durch die emergente Struktur der Person. Obwohl die Person letztlich rein physikalisch emergiert und also letztlich auch die Bewertung rein naturgesetzlich abläuft, nennen wir es einen "freien" Willen, weil die Bewertung von Bewußtsein begleitet wird."
Damit würde man etwa einen Täter schuldig sprechen, weil er das Gefühl hatte, frei entscheiden zu können.
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step
registriert
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| (#337753) Verfasst am: 31.08.2005, 23:19 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Deine implizite Argumentation, dass es außerhalb von Determinismus und Zufall nur "geisterhafte Aktoren" geben kann, kann ich nicht nachvollziehen. |
Es müßte ja ein Zusammenhang sein, der nicht zufällig und auch nicht naturgesetzlich beschreibbar, aber dennoch real wirkt. Eine Art transzendentaler Akt eben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Zu dem "missing link"-Problem: Ich weiß es nicht. Wir verstehen das Gehirn noch zu wenig, um dazu Aussagen machen zu können. Es gibt aber sehr viele Dinge, die wir (noch) nicht verstehen. |
Das ist ein wohlfeiles statement, kein Argument. |
Was ich sagen will, ist folgendes: Wenn man einen "missing link" erkennt, dann sollte man versuchen, eine Erklärung zu finden. |
OK.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Diese Erklärung muss aber hilfreich sein, die simple Annahme eines Determinismus ist es eben meiner Meinung nach nicht. |
Wieso nicht? Sie ist einfach, macht keine Zusatzannahmen, und es bleiben nur Fragen offen, die sowieso offen sind, etwa nach dem genauen Mechanismus des Bewußtseins.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich würde daher das Problem lieber offen lassen, als eine unbefriedigende und in meiner Sicht zu simplifizierende These zu akzeptieren. |
Nach meiner Bewertung lasse ich das Problem offener als Du, weil Naturalismus die selbstverständlichere Annahme darstellt als das Postulat eines übernatürlichen Aktors "freier Wille". Im Grunde dieselbe Argumentation wie gegen den Leib-Seele-Dualismus.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist die Annahme eines solchen "primum movens"-Willen schon fast eine innere Inkonsistenz. |
Ist das eine etwas umständliche Umschreibung von: "Das möchte ich nicht?" |
Nein, aber nirgendwo sonst taucht in unserer derzeitigen Weltbeschreibung sowas Unlogisches auf. |
Ich habe übrigens nie von einem "primum movens"-Willen gesprochen. Ich hoffe, Du willst mir das nicht unterstellen. |
Nein, will ich nicht. Ich will nur herausstellen, daß nur ein solcher Wille mE das Etikett "frei" wirklich verdient hätte, da die Bewertung sonst doch letztlich durch naturgesetzliche Zusammenhänge bestimmt wäre.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch insgesamt ist eben für Dich eine "deterministische (oder partiell zufällige) Maschine". Auch hier gewichten wir wohl unterschiedlich. |
Ja. Übrigens, denkst Du, daß hinreichen komplexe künstliche neuronale Netze einen "freien Willen" (in Deinem Sinne) ausbilden können?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 31.08.2005, 23:50, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Wygotsky
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| (#337760) Verfasst am: 31.08.2005, 23:33 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Deterministen glauben nämlich auch, dass ich nicht hätte anders handeln können. |
So wie du seltsamerweise glaubst, dass du anders hättest entscheiden können.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es bleibt also beim Glauben. Mir scheint es übrigens immer mehr, als ob der Glaube an einen allgegenwärtigen Determinismus ein "Denkverbot" erzeugt, bzw. zu unzulässigen Schlüssen verleitet. |
So kommt es mir mit der Willensfreiheit vor. Aus irgendeinem Grund willst du bei deiner Entscheidung eine Art Geheimzutat haben, die bei mir nicht vorkommt, und die ich nicht im mindesten vermisse.
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George
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Beiträge: 4485
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| (#337772) Verfasst am: 31.08.2005, 23:51 Titel: |
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Demnach würde das fehlen eines freien Willen darauf zurückzuführen sein das es zunächstmal ein Programm gibt ( ein genetisches programm ) zum zweiten dementsprechend nur Entscheidungen
( auf die Umwelt und durch die Umwelt innerviert ) die innerhalb des Rahmens dieses programms ablaufen .
1. Man kann ein solches System nicht komplett erfassen !
2 . Das System mensch wenn wir es den vor dem Hintergrund so nennen wollen ist hochdynamisch , ähnlich wie auch das Gehirn selbst.
3. Die Entscheidungsmöglichkeiten innerhalb eines solchen systems sind doch garnicht abschätzbar.
in Extremfällen , zB bei sexualstraftätern wissen wir das sie unter einem enormen Psychischen wie körperlichen Druck stehen . Aus Holland wissen wir das eine chemische Kastartion in dem Zusammenhang Sinn macht und die potetiellen Täter entlastet , womit sich ihre Enscheidungsspeilraum entscheident erhöht, die Rückfallquote ist geringer als ohne Kastration .
Aber wie gesagt hier hierbaie handelt es sich um extreme die das biologische Gesamtsystem phatologisch verändern.
4. Die nächste Frage die sich anschließt ist die ob unsere gesellschaft uns so fordert das unsere Entscheidungsmöglichkeiten wirklich aufgrund unserer biologischen Beschränkung derart reglementiert sind das wir nur einen kleinen Spioelraum zur verfügung hätten , ich glaube das nicht.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#337774) Verfasst am: 31.08.2005, 23:52 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Um jemanden in der Justiz für schuldig zu sprechen, muss dieser einen bewussten Verstoss gegen Regeln begangen haben. |
Ich bringe jemanden um, obwohl ich weiß, dass ich das nicht darf. So weit, so klar.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Als Voraussetzung für die Schuld wird meistens angenommen, dass der Schuldige die Option hatte, die als schlecht definierte Tat nicht auszuüben. In der Philosophie wird die Schuldfähigkeit deshalb oft auf die Willensfreiheit zurückgeführt. |
Und hier kommen wir wieder in dieses mysteriöse Terrain. Bislang habe ich darauf verzichtet, gelegentlichen Neigungen, einen Mitmenschen umzubringen, nachzugeben. Was ist die Option, es anders zu machen? Wenn ein Apfel vom Baum fällt, hätte er die Option gehabt, hängen zu bleiben? So etwa?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das ist genau der entscheidende Punkt. Ich habe mich auch ein wenig mit Singers Argumenten beschäftigt und ich kann ihm hier nicht folgen. Singer ist ein Wissenschaftler und ich verstehe nicht, warum er das "glaubt". Er hat absolut keine Anhaltspunkte dafür, es bleibt sein persönlicher Glaube. |
Wir haben eine Maschine, deren Teile nach einfachen kausalen Regeln funktionieren. Nun zeigt diese Maschine ein komplexes Gesamtverhalten. Es scheint mir das natürlichste der Welt, anzunehmen, dass das Gesamtverhalten, durch das Verhalten und die Zustände der einzelnen Teile bestimmt wird. Ich bräuchte Anhaltspunkte dafür, etwas anderes anzunehmen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dieser Glaube widerspricht meiner persönlichen Erfahrung. |
Offenbar unterscheiden sich deine Erfahrungen von meinem. Wenn ich meine Willensfreiheit erfahren hätte, könnte ich mir vielleicht wenigstens etwas darunter vorstellen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, dass ich die Möglichkeit habe, mich anders zu entscheiden, eine Möglichkeit der "Autonomie", wie Zelig das nennt. |
Das ist ja das seltsame.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht an den unabänderlichen Lauf der Dinge und ich denke ebenso, dass auf dieser Auffassung unser Gesellschaftssystem basiert. Deswegen bräuchte ich gute Gründe, damit zu brechen. |
Ich teile diese Auffassung nicht, komme aber bislang einigermaßen in meiner Gesellschaft zurecht. Mir scheint, dass unsere Gesellschaft auch gut funktionieren würde, wenn es mehr von meiner Sorte gäbe. Darum verstehe ich auch nicht, wie unser Gesellschaftssystem auf dieser Auffassung basieren soll.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff "Zurechnungsfähigkeit" wird natürlich sehr problematisch, wenn man einen freien Willen ausschließt. Zurechnungsfähigkeit bedeutet, wieweit man dem Täter Schuld für seine Tat zurechnen kann. |
Solange ich nicht begreife, was Willensfreiheit überhaupt sein soll, kann ich auch nicht akzeptieren, dass sie eine nötige Zutat zur Zurechnungsfähigkeit ist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, ich weiß so langsam, warum es mir komisch vorkommt, dass einerseits eine "Risikokalkulation" möglich sein soll, aber andererseits meine Entscheidung trotzdem determiniert sein soll. |
Computer können auch Risikokalkulationen ausführen. Das Ergebnis ist durch Programm und Eingangsdaten bestimmt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ein "freier Wille" bedeutet für mich, dass ich wirklich die Wahl habe zwischen verschiedenen Alternativen. Wenn ich planen kann, bedeutet das aber auch schon, dass ich mich entscheiden muss zwischen verschiedenen Möglichkeiten. Wenn nun jemand behauptet, dass diese Entscheidungen nicht durch "mich" getroffen werden, sondern von Naturgesetzen, die wir nicht kennen, dann erscheint mir das unsinnig, wenn keine weitere Begründung gebracht werden kann. (Um das nochmal klarzustellen: Ich behaupte nicht, dass ich meine Entscheidungen völlig unabhängig von meiner Umwelt treffe. Ich glaube aber, dass ich Einfluss auf meine Entscheidungen habe, dass ich steuern kann.) |
Ja, es ist rätselhaft. Aber ich nehm's dir nicht übel. Du kannst schließlich nichts dafür, dass dein Gehirn diese Vorstellung erzeugt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Strafe macht also nur dann Sinn, wenn das Wissen um die Strafe oder die Erfahrung der Strafe künftige Entscheidungen beeinflussen kann. Das gilt wahrscheinlich nicht bei Taten unter dem Einfluss von Drogen, bei Affekthandlungen oder auch bei manchen psychisch Kranken. |
Du hast oben selber gesagt, dass es aus deiner Sicht 2 Gründe für eine Strafe gibt: Konditionierung des Einzelnen und Abschreckung von Anderen. |
Ja. Zumindest in dem Punkt, scheinen wir uns einig. 
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Norbert
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| (#337777) Verfasst am: 31.08.2005, 23:56 Titel: |
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Freier Wille
Du kannst deine Eltern nicht auswählen,
(stimmt)
also hast du auch keine Wahl in Bezug auf deine Umgebung.
(stimmt auch)
Du kannst deine Gene nicht auswählen.
(natürlich nicht, sowas auch...)
Du kannst nicht bestimmen, was fuer Gedanken dir in den Sinn kommen.
(manche bekommen Gedanken das "sie" es sind die sie denken:-)
Du kannst nicht bestimmen, was du siehst und hörst.
(stimmt auffallend)
Du kannst die Reaktionsweise deines Gehirns nicht bestimmen.
(sage das mal meinem Nachbarn  )
Und doch ist dem denkenden Geist nichts so teuer wie die Idee,
daß er einen freien Willen hat.
(scheiß Gene )
Zitat, bis auf (...),von: Ramesh S.Balsekar
PS.
So einfach, man kann aber auch ein ganzes Buch darüber schreiben,
über Pro und Kontra, was die Gesetzgebung dazu sagt und meine Frau erst...
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AgentProvocateur
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| (#337789) Verfasst am: 01.09.2005, 00:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Deine implizite Argumentation, dass es außerhalb von Determinismus und Zufall nur "geisterhafte Aktoren" geben kann, kann ich nicht nachvollziehen. |
Es müßte ja ein Zusammenhang sein, der nicht zufällig und auch nicht naturgesetzlich beschreibbar, aber dennoch real wirkt. Eine Art transzendentaler Akt eben. |
Was mich immer stört, ist das Wort "Determinimus". Was "naturgesetzlich beschreibbar" ist, ist nicht automatisch deterministisch. Das hast Du oben selber gesagt, indem schreibst "Mit Theorie und Naturgesetz meine ich idZ eine Regel, die die Simulation (voraussagende Berechnung) mit gewisser Güte erlaubt". Eine Regel, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eine Vorhersage erlaubt, ist nicht automatisch deterministisch.
Ob etwas prinzipiell naturgesetzlich beschreibbar ist oder nicht, wissen wir nicht (bzw. wir wissen es erst dann, wenn wir eine entsprechende Regel gefunden haben.) Das hat aber absolut nichts mit "Transzendenz" zu tun.
Es ist natürlich legitim, erst einmal davon auszugehen, dass alles naturgesetzlich beschreibbar ist, dass wir also eine Regel finden können.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Diese Erklärung muss aber hilfreich sein, die simple Annahme eines Determinismus ist es eben meiner Meinung nach nicht. |
Wieso nicht? Sie ist einfach, macht keine Zusatzannahmen, und es bleiben nur Fragen offen, die sowieso offen sind, etwa nach dem genauen Mechanismus des Bewußtseins. |
Von dem wir aber, nur so nebenbei bemerkt, nicht wissen, ob wir ihn finden können. Es ist wiederum durchaus legitim, auchhier erst einmal einen Determinismus anzunehmen, aber es ist meiner Meinung nach nicht legitim, diesen als gegeben zu setzen und daraus dann weitere Folgerungen zu ziehen.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich würde daher das Problem lieber offen lassen, als eine unbefriedigende und in meiner Sicht zu simplifizierende These zu akzeptieren. |
Nach meiner Bewertung lasse ich das Problem offener als Du, weil Naturalismus die selbstverständlichere Annahme darstellt als das Postulat eines übernatürlichen Aktors "freier Wille". Im Grunde dieselbe Argumentation wie gegen den Leib-Seele-Dualismus. |
Was das nun mit dem Leib-Seele-Dualismus zu tun hat, ist mir unklar. Der "freie Wille" ist für mich auch kein "übernatürlicher Aktor", sondern es ist ein Konzept, auf dem meiner Meinung einiges in unserer Gesellschaft basiert.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich habe übrigens nie von einem "primum movens"-Willen gesprochen. Ich hoffe, Du willst mir das nicht unterstellen. |
Nein, will ich nicht. Ich will nur herausstellen, daß nur ein solcher Wille mE das Etikett "frei" wirklich verdient hätte, da die Bewertung sonst doch letztlich durch naturgesetzliche Zusammenhänge bestimmt wäre. |
Der Begriff "naturgesetzliche Zusammenhänge" bleibt für mich in diesem Kontext etwas unpassend. Es gibt keine objektiven naturgesetzlichen Zusammenhänge, diese Zusammenhänge sind Konstrukte, ebenso wie der freie Wille.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch insgesamt ist eben für Dich eine "deterministische (oder partiell zufällige) Maschine". Auch hier gewichten wir wohl unterschiedlich. |
Ja. Übrigens, denkst Du, daß hinreichen komplexe künstliche neuronale Netze einen "freien Willen" (in Deinem Sinne) ausbilden können? |
Ja. (Mit unseren heutigen Möglichkeiten nicht, aber für die Zukunft will ich das nicht ausschließen. Allerdings würde das neuronale Netz alleine wohl nicht reichen, es müssten auch Möglichkeiten zur Kommunikation mit der Umwelt geschaffen werden).
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AgentProvocateur
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| (#337791) Verfasst am: 01.09.2005, 00:28 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Deterministen glauben nämlich auch, dass ich nicht hätte anders handeln können. |
So wie du seltsamerweise glaubst, dass du anders hättest entscheiden können. |
Es kommt Dir seltsam vor, wahrscheinlich ebenso wie mir das Konzept "Determinismus" seltsam vorkommt.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es bleibt also beim Glauben. Mir scheint es übrigens immer mehr, als ob der Glaube an einen allgegenwärtigen Determinismus ein "Denkverbot" erzeugt, bzw. zu unzulässigen Schlüssen verleitet. |
So kommt es mir mit der Willensfreiheit vor. Aus irgendeinem Grund willst du bei deiner Entscheidung eine Art Geheimzutat haben, die bei mir nicht vorkommt, und die ich nicht im mindesten vermisse. |
Ich habe keine Geheimzutat.
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AgentProvocateur
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| (#337795) Verfasst am: 01.09.2005, 00:42 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das ist genau der entscheidende Punkt. Ich habe mich auch ein wenig mit Singers Argumenten beschäftigt und ich kann ihm hier nicht folgen. Singer ist ein Wissenschaftler und ich verstehe nicht, warum er das "glaubt". Er hat absolut keine Anhaltspunkte dafür, es bleibt sein persönlicher Glaube. |
Wir haben eine Maschine, deren Teile nach einfachen kausalen Regeln funktionieren. Nun zeigt diese Maschine ein komplexes Gesamtverhalten. Es scheint mir das natürlichste der Welt, anzunehmen, dass das Gesamtverhalten, durch das Verhalten und die Zustände der einzelnen Teile bestimmt wird. Ich bräuchte Anhaltspunkte dafür, etwas anderes anzunehmen. |
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Naturwissenschaftler sprechen hier übrigens gerne von "Emergenz".
Außerdem bist Du keine Maschine (meiner unmaßgeblichen Meinung nach).
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dieser Glaube widerspricht meiner persönlichen Erfahrung. |
Offenbar unterscheiden sich deine Erfahrungen von meinem. Wenn ich meine Willensfreiheit erfahren hätte, könnte ich mir vielleicht wenigstens etwas darunter vorstellen. |
Du glaubst, dass Du nichts, was Du tust, selber beeinflussen kannst? Dass alles, was Du tust, durch vorherige Ereignisse festgelegt ist? Dass Du genauso bist, wie der Apfel, der vom Baum fällt und das nicht verhindern kann? Interessant. Dann wärst Du der Erste, den ich treffe, der das glaubt.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, dass ich die Möglichkeit habe, mich anders zu entscheiden, eine Möglichkeit der "Autonomie", wie Zelig das nennt. |
Das ist ja das seltsame. |
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, ich weiß so langsam, warum es mir komisch vorkommt, dass einerseits eine "Risikokalkulation" möglich sein soll, aber andererseits meine Entscheidung trotzdem determiniert sein soll. |
Computer können auch Risikokalkulationen ausführen. Das Ergebnis ist durch Programm und Eingangsdaten bestimmt. |
Das Wort "Risikokalkulation" erscheint mir für menschliche Entscheidungen sehr unpassend zu sein.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ein "freier Wille" bedeutet für mich, dass ich wirklich die Wahl habe zwischen verschiedenen Alternativen. Wenn ich planen kann, bedeutet das aber auch schon, dass ich mich entscheiden muss zwischen verschiedenen Möglichkeiten. Wenn nun jemand behauptet, dass diese Entscheidungen nicht durch "mich" getroffen werden, sondern von Naturgesetzen, die wir nicht kennen, dann erscheint mir das unsinnig, wenn keine weitere Begründung gebracht werden kann. (Um das nochmal klarzustellen: Ich behaupte nicht, dass ich meine Entscheidungen völlig unabhängig von meiner Umwelt treffe. Ich glaube aber, dass ich Einfluss auf meine Entscheidungen habe, dass ich steuern kann.) |
Ja, es ist rätselhaft. Aber ich nehm's dir nicht übel. Du kannst schließlich nichts dafür, dass dein Gehirn diese Vorstellung erzeugt. |
Danke.
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AgentProvocateur
registrierter User
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| (#337797) Verfasst am: 01.09.2005, 00:49 Titel: |
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| Norbert hat folgendes geschrieben: | Freier Wille
Du kannst deine Eltern nicht auswählen,
(stimmt)
also hast du auch keine Wahl in Bezug auf deine Umgebung.
(stimmt auch)
[...]
Und doch ist dem denkenden Geist nichts so teuer wie die Idee,
daß er einen freien Willen hat.
(scheiß Gene )
Zitat, bis auf (...),von: Ramesh S.Balsekar
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Sorry, aber diese Argumentation scheint mir ein typischer logischer Fehler zu sein:
Es gibt einige Dinge, die Du nicht bestimmen kannst, also kannst Du nichts bestimmen.
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Norbert
registrierter User
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Wohnort: Lörrach
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| (#337850) Verfasst am: 01.09.2005, 09:58 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Norbert hat folgendes geschrieben: | Freier Wille
Du kannst deine Eltern nicht auswählen,
(stimmt)
also hast du auch keine Wahl in Bezug auf deine Umgebung.
(stimmt auch)
[...]
Und doch ist dem denkenden Geist nichts so teuer wie die Idee,
daß er einen freien Willen hat.
(scheiß Gene )
Zitat, bis auf (...),von: Ramesh S.Balsekar
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Sorry, aber diese Argumentation scheint mir ein typischer logischer Fehler zu sein:
Es gibt einige Dinge, die Du nicht bestimmen kannst, also kannst Du nichts bestimmen. |
hm, du wirst mir jetzt aber nicht schuldig bleiben welche Dinge dein vermeintlich Handelnder (wo hat der eigentlich seinen Sitz) bestimmen kann.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#337861) Verfasst am: 01.09.2005, 10:37 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was mich immer stört, ist das Wort "Determinimus". Was "naturgesetzlich beschreibbar" ist, ist nicht automatisch deterministisch. Das hast Du oben selber gesagt, indem schreibst "Mit Theorie und Naturgesetz meine ich idZ eine Regel, die die Simulation (voraussagende Berechnung) mit gewisser Güte erlaubt". Eine Regel, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eine Vorhersage erlaubt, ist nicht automatisch deterministisch. |
Was naturgesetzlich beschreibbar ist, ist berechenbar (eben das macht ja eine Simulation aus) und damit auch deterministisch. Einschränkungen ergeben sich aus folgenden Aspekten:
- Naturgesetze gelten mglw. nur näherungsweise: Es reicht, um den "freien Willen" näherungsweise auszuschließen.
- "echter" Zufall der QM: beeinträchtigt zwar die Berechenbarkeit einiger Einzelereignisse, taugt aber nicht als Argument für freien Willen.
- klassisches Chaos: beeinträchtigt zwar die Qualität der Berechnung instabiler Systeme, taugt aber ebenfalls nicht als Argument für freien Willen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ob etwas prinzipiell naturgesetzlich beschreibbar ist oder nicht, wissen wir nicht (bzw. wir wissen es erst dann, wenn wir eine entsprechende Regel gefunden haben.) Das hat aber absolut nichts mit "Transzendenz" zu tun. Es ist natürlich legitim, erst einmal davon auszugehen, dass alles naturgesetzlich beschreibbar ist, dass wir also eine Regel finden können. |
Es ist nicht nur legitim, sondern entspricht der wissenschaftlichen Methode. Jede Beschreibung ohne solche Regel ist keine Theorie.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... aber es ist meiner Meinung nach nicht legitim, diesen als gegeben zu setzen und daraus dann weitere Folgerungen zu ziehen. |
Mit diesem Argument wäre es aber ebenfalls nicht legitim, gravierende Folgerungen im Strafrecht aus der Vermutung zu ziehen, es könnte vielleicht so etwas wie einen "freien Willen" geben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was das nun mit dem Leib-Seele-Dualismus zu tun hat, ist mir unklar. |
Auch dort argumentieren die "Geist"-Verfechter, daß es einen immateriellen "Geist" gebe,
- weil wir das Bewußtsein noch nicht vollständig verstehen
- weil wir Introspektion betreiben
- weil "es ein Konzept [ist], auf dem ... einiges in unserer Gesellschaft basiert"
- ...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der "freie Wille" ist für mich auch kein "übernatürlicher Aktor", sondern es ist ein Konzept, auf dem meiner Meinung einiges in unserer Gesellschaft basiert. |
Das Gefühl der Handlungsfreiheit ist real. Der "freie Wille" als grundlegender Aktor ist ein "übernatürliches" Konzept. Einiges in unserer Gesellschaft basiert entwicklungsgeschichtlich auf dem Gefühl der Handlungsfreiheit und erhält eine absolute Legitimation durch das angeblich grundlegende übernatürliche Konzept. Wird letzters entmystifiziert, bleibt ersteres (emergentes Phänomen) natürlich dennoch erhalten, eignet sich aber nicht mehr ohne weiteres zur Legitimation.
Ähnlich ist es bei anderen Illusionen oder Hoffnungen, die zu übernatürlichen Konzepten verklärt wurden: "Leben nach dem Tode", "Gott", "Seele" usw.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine objektiven naturgesetzlichen Zusammenhänge, diese Zusammenhänge sind Konstrukte, ebenso wie der freie Wille. |
Da stimme ich Dir zu, die Regeln, also die Naturgesetze, sind nur Konstrukte, Rechenanweisungen. "Objektiv" ist daher für Naturgesetze eigentlich das falsche Wort, denn (hypothetisch) real sind die Zusammenhänge, aber natürlich nicht die Formeln. Deswegen ändern sich auch die Formeln (Newton->ART), nicht aber die überprüfbaren Voraussagen im Überlappungsgebiet der Definitionsbereiche.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Übrigens, denkst Du, daß hinreichen komplexe künstliche neuronale Netze einen "freien Willen" (in Deinem Sinne) ausbilden können? |
Ja. ... Allerdings würde das neuronale Netz alleine wohl nicht reichen, es müssten auch Möglichkeiten zur Kommunikation mit der Umwelt geschaffen werden. |
Das sehe ich auch so. Woran würdest Du dann unterscheiden, ob eine Entscheidung "frei" oder "durch Konstruktion" zustandegekommen ist? Und siehst Du es auch wie zelig, daß es eine "physikalische Alternative" geben muß? Falls ja, was ist das?
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AgentProvocateur
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| (#337910) Verfasst am: 01.09.2005, 14:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was mich immer stört, ist das Wort "Determinimus". Was "naturgesetzlich beschreibbar" ist, ist nicht automatisch deterministisch. Das hast Du oben selber gesagt, indem schreibst "Mit Theorie und Naturgesetz meine ich idZ eine Regel, die die Simulation (voraussagende Berechnung) mit gewisser Güte erlaubt". Eine Regel, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eine Vorhersage erlaubt, ist nicht automatisch deterministisch. |
Was naturgesetzlich beschreibbar ist, ist berechenbar (eben das macht ja eine Simulation aus) und damit auch deterministisch. Einschränkungen ergeben sich aus folgenden Aspekten:
- Naturgesetze gelten mglw. nur näherungsweise: Es reicht, um den "freien Willen" näherungsweise auszuschließen.
- "echter" Zufall der QM: beeinträchtigt zwar die Berechenbarkeit einiger Einzelereignisse, taugt aber nicht als Argument für freien Willen.
- klassisches Chaos: beeinträchtigt zwar die Qualität der Berechnung instabiler Systeme, taugt aber ebenfalls nicht als Argument für freien Willen. |
Nach heutigem Wissen können wir nicht mehr davon ausgehen, dass alles deterministisch abläuft. Das ist natürlich kein Beweis für einen freien Willen, aber es ging mir hier erstmal darum, folgendes Argument gegen einen freien Willen zu entkräften: Alles läuft deterministisch ab, deswegen kann es keinen freien Willen geben.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ob etwas prinzipiell naturgesetzlich beschreibbar ist oder nicht, wissen wir nicht (bzw. wir wissen es erst dann, wenn wir eine entsprechende Regel gefunden haben.) Das hat aber absolut nichts mit "Transzendenz" zu tun. Es ist natürlich legitim, erst einmal davon auszugehen, dass alles naturgesetzlich beschreibbar ist, dass wir also eine Regel finden können. [...] ... aber es ist meiner Meinung nach nicht legitim, diesen als gegeben zu setzen und daraus dann weitere Folgerungen zu ziehen. |
Mit diesem Argument wäre es aber ebenfalls nicht legitim, gravierende Folgerungen im Strafrecht aus der Vermutung zu ziehen, es könnte vielleicht so etwas wie einen "freien Willen" geben. |
Moment, das ist etwas irreführend. Wir haben unsere gesellschaftliche Auffassung des freien Willens, das ist keine Vermutung, sondern ein individuelles Erleben. Ich will also keine gravierenden Folgerungen im Strafrecht ziehen, sondern diejenigen, die behaupten, es könne keine Willensfreiheit geben.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was das nun mit dem Leib-Seele-Dualismus zu tun hat, ist mir unklar. |
Auch dort argumentieren die "Geist"-Verfechter, daß es einen immateriellen "Geist" gebe,
- weil wir das Bewußtsein noch nicht vollständig verstehen
- weil wir Introspektion betreiben
- weil "es ein Konzept [ist], auf dem ... einiges in unserer Gesellschaft basiert"
- ... |
Leib-Seele-Dualismus wird oft so verstanden, dass die Seele unabhängig vom Körper existieren könne. Mit dem Begriff "Geist" ist es ähnlich. Diese Auffassung teile ich nicht.
Wenn Du aber den Begriff "Geist" durch den unverfänglicheren Ausdruck "Psyche" ersetzt, dann könnten das meine Argumente sein:
Ich bin ein "Psyche"-Verfechter, es gibt eine immaterielle "Psyche":
- wir verstehen das Bewusstsein noch nicht einmal in Ansätzen, deswegen kann ein angenommener Determinismus plus echtem Zufall kein Argument gegen die Psyche sein
- wir erleben die Psyche in der Introspektion
- Psyche ist ein Konzept, auf dem ... einiges in unserer Gesellschaft basiert
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der "freie Wille" ist für mich auch kein "übernatürlicher Aktor", sondern es ist ein Konzept, auf dem meiner Meinung einiges in unserer Gesellschaft basiert. |
Das Gefühl der Handlungsfreiheit ist real. Der "freie Wille" als grundlegender Aktor ist ein "übernatürliches" Konzept. |
Warum übernatürlich? Nur weil es keine naturwissenschaftliche Erklärung dafür gibt? Ist dann das Bewusstsein auch übernatürlich?
| step hat folgendes geschrieben: | | Einiges in unserer Gesellschaft basiert entwicklungsgeschichtlich auf dem Gefühl der Handlungsfreiheit und erhält eine absolute Legitimation durch das angeblich grundlegende übernatürliche Konzept. Wird letzters entmystifiziert, bleibt ersteres (emergentes Phänomen) natürlich dennoch erhalten, eignet sich aber nicht mehr ohne weiteres zur Legitimation. |
Nein, "entmystifizieren" reicht nicht, Du müsstest schon stichhaltige Gründe dafür bringen, dass ein freier Wille nicht existiert, dass also unsere subjektive Wahrnehmung in diesem Punkte stets pure Illusion ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ähnlich ist es bei anderen Illusionen oder Hoffnungen, die zu übernatürlichen Konzepten verklärt wurden: "Leben nach dem Tode", "Gott", "Seele" usw. |
Nein, das ist nicht ähnlich.
Ähnlich wäre das Konzept "Bewusstsein", das man ebenso versuchen kann, wissenschaftlich zu widerlegen.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine objektiven naturgesetzlichen Zusammenhänge, diese Zusammenhänge sind Konstrukte, ebenso wie der freie Wille. |
Da stimme ich Dir zu, die Regeln, also die Naturgesetze, sind nur Konstrukte, Rechenanweisungen. "Objektiv" ist daher für Naturgesetze eigentlich das falsche Wort, denn (hypothetisch) real sind die Zusammenhänge, aber natürlich nicht die Formeln. Deswegen ändern sich auch die Formeln (Newton->ART), nicht aber die überprüfbaren Voraussagen im Überlappungsgebiet der Definitionsbereiche. |
Wir können versuchen, die Phänomene, die uns zugänglich sind, zu beschreiben und Theorien und Regeln dafür aufzustellen. Dann können wir Voraussagen machen und prüfen, wieweit diese Voraussagen sich bestätigen. Wenn sie sich nicht bestätigen, waren sie falsch, wenn sie sich bestätigen, sind sie nützlich. Das heißt aber nicht, dass sie richtig sind.
Wir wissen viel weniger, als Du versuchst hier glauben zu machen. (Vielleicht interpretiere ich das falsch, aber mir scheint, Du seist sicher, man könne prinzipiell alles mit Naturgesetzen erklären). Wir wissen bis heute noch nicht einmal, warum sich zwei Körper anziehen.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Übrigens, denkst Du, daß hinreichen komplexe künstliche neuronale Netze einen "freien Willen" (in Deinem Sinne) ausbilden können? |
Ja. ... Allerdings würde das neuronale Netz alleine wohl nicht reichen, es müssten auch Möglichkeiten zur Kommunikation mit der Umwelt geschaffen werden. |
Das sehe ich auch so. Woran würdest Du dann unterscheiden, ob eine Entscheidung "frei" oder "durch Konstruktion" zustandegekommen ist? |
Wieso "dann"? Was würde es Deiner Meinung nach für einen Unterschied machen, ob das Bewusstsein natürlich oder künstlich ist?
Zur Frage: Ob eine Entscheidung "frei" zustandegekommen ist oder nicht, kann man wohl nur für die Fälle nachweisen, in denen die Entscheidung offensichtlich nicht frei war, indem man die Faktoren aufzeigt, die der Willensfreiheit entgegen standen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Und siehst Du es auch wie zelig, daß es eine "physikalische Alternative" geben muß? Falls ja, was ist das? |
Ich weiß auch nicht genau, wie er das meint.
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Tarvoc
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| (#337917) Verfasst am: 01.09.2005, 15:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Obwohl es mich entfernt an die Bitte eines Gläubigen erinnert, ich solle definieren, was Gott ist, wo doch seine eigene Definition zur Diskussion stehen sollte [...] |
Jetzt wirst du unscharf.
Du selbst hattest gesagt: "Ein solcher Wille wäre für mich nicht frei", oder etwas vom Sinn her Ähnliches...
| step hat folgendes geschrieben: | | "Frei" wäre ein Wille für mich, wenn er "primum-movens"-Charakter hätte, d.h. wenn die Bewertung der Alternativen (oder was auch immer von AP als zentraler Vorgang angesehen wird) nicht allein von der Physik bestimmt würde. |
Ich behaupte jetzt ganz einfach mal so ganz dreist:
Dir geht es eigentlich nur um die Frage, ob es einen Gott gibt oder nicht.
Ist es nicht so?
AgentProvocateur hatte da durchaus eine andere Definition gepostet. Wenn du willst, quote ich sie nochmal für dich...
| step hat folgendes geschrieben: | | Damit würde man etwa einen Täter schuldig sprechen, weil er das Gefühl hatte, frei entscheiden zu können. |
Nett getrickst.
Im Grunde bist du damit von deinem totalen Determinismus auf eine typisch indeterministische Argumentationsweise abgerutscht, ohne es zu merken. Ich nehme an, das hat genau zwei Gründe.
Erstens: Du denkst dabei, wie ich glaube, durchaus immer noch deterministisch.
Zweitens: Ein Indeterminist, der sich einer ähnlichen Argumentation bedient, ist sich dessen nur selten tatsächlich bewusst - und wird es, wenn man ihn darauf aufmerksam macht, garantiert abstreiten.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
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| (#337926) Verfasst am: 01.09.2005, 15:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | "Frei" wäre ein Wille für mich, wenn er "primum-movens"-Charakter hätte, d.h. wenn die Bewertung der Alternativen (oder was auch immer von AP als zentraler Vorgang angesehen wird) nicht allein von der Physik bestimmt würde. |
Ich behaupte jetzt ganz einfach mal so ganz dreist: Dir geht es eigentlich nur um die Frage, ob es einen Gott gibt oder nicht. Ist es nicht so? |
Nur weil Du den Begriff aus der Gottesdiskussion kennst?
Nein, ist es nicht einleuchtend, daß ich eine Bewertung nicht als "frei" ansehen kann, wenn sie allein von der Physik bestimmt wird (Emergenz, Gefühle usw. hin oder her)?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hatte da durchaus eine andere Definition gepostet. |
Über die wurde auch diskutiert, da sie für mich einige Unschärfen enthielt.
AP beruft sich
(1) auf derzeitig unvollständige Kenntnis über Bewußtseinsvorgänge (stimmt, spricht aber nicht für einen freien Willen)
(ii) auf eine Art historisch-subjektivistisches Argument (wir fühlen traditionell Handlungsfreiheit, also gibt es sie, bis das Gegenteil endgültig bewiesen ist)
(iii) wenn ich es richtig verstanden habe, auf ein abgewandeltes Qualia-Argument: Wenn Du beweist, daß Person P1 im Fall F1 nur die Illusion eines FW hatte, dann ist damit noch nicht bewiesen, daß es bei Person P2 im Fall F2 ebenso ist.
Alle drei sind meines Erachtens unwissenschaftlich. Ich versuche die Diskussion daher in eine Richtung zu lenken, in der AP ein konkretes aber hinreichend allgemeingültiges Falsifikationskriterium für seinen "Freien Willen" angeben muß, z.B. für eine künstlichen neuronales Netz.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Damit würde man etwa einen Täter schuldig sprechen, weil er das Gefühl hatte, frei entscheiden zu können. |
Nett getrickst. |
Sehe den Trick nicht. Wäre doch einfach die Konsequenz, wenn man physikalisches Zustandekommen der Entscheidung und die bewußten Gefühle dabei auftrennt. Der Trick liegt eher in dieser Auftrennung - zum dialektischen Zwecke, den FW an etwas derzeit möglichst schlecht Faßbarem aufzuhängen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Grunde bist du damit von deinem totalen Determinismus auf eine typisch indeterministische Argumentationsweise abgerutscht, ohne es zu merken. |
Wie meinen? Keine Ahnung, was Du meinen könntest.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ich nehme an, das hat genau zwei Gründe.
Erstens: Du denkst dabei, wie ich glaube, durchaus immer noch deterministisch. |
Kunststück, das zu bemerken.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zweitens: Ein Indeterminist, der sich einer ähnlichen Argumentation bedient, ist sich dessen nur selten tatsächlich bewusst - und wird es, wenn man ihn darauf aufmerksam macht, garantiert abstreiten. |
Häh? Verstehe kein Wort.
Und was ist nun Deine Antwort auf meine Behauptung, damit würde man etwa einen Täter schuldig sprechen, weil er das Gefühl hatte, frei entscheiden zu können? Ach, ich vergaß, Du glaubst ja eh nicht an dier Freiheit des Willens.
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step
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| (#337933) Verfasst am: 01.09.2005, 15:52 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nach heutigem Wissen können wir nicht mehr davon ausgehen, dass alles deterministisch abläuft. Das ist natürlich kein Beweis für einen freien Willen, aber es ging mir hier erstmal darum, folgendes Argument gegen einen freien Willen zu entkräften: Alles läuft deterministisch ab, deswegen kann es keinen freien Willen geben. |
Mein Argument war aber anders: Alles läuft deterministisch oder "echt" zufällig ab, deswegen kann es keinen freien Willen geben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ob etwas prinzipiell naturgesetzlich beschreibbar ist oder nicht, wissen wir nicht (bzw. wir wissen es erst dann, wenn wir eine entsprechende Regel gefunden haben.) Das hat aber absolut nichts mit "Transzendenz" zu tun. Es ist natürlich legitim, erst einmal davon auszugehen, dass alles naturgesetzlich beschreibbar ist, dass wir also eine Regel finden können. [...] ... aber es ist meiner Meinung nach nicht legitim, diesen als gegeben zu setzen und daraus dann weitere Folgerungen zu ziehen. |
Mit diesem Argument wäre es aber ebenfalls nicht legitim, gravierende Folgerungen im Strafrecht aus der Vermutung zu ziehen, es könnte vielleicht so etwas wie einen "freien Willen" geben. |
Moment, das ist etwas irreführend. Wir haben unsere gesellschaftliche Auffassung des freien Willens, das ist keine Vermutung, sondern ein individuelles Erleben. Ich will also keine gravierenden Folgerungen im Strafrecht ziehen, sondern diejenigen, die behaupten, es könne keine Willensfreiheit geben. |
Ich denke nicht, daß das als Argument taugt, weder für den FW noch für die Beibehaltung des Strafrechts. Individuelles Erleben beinhaltet z.B. auch Rachegefühle oder Götterglaube. Was muß man tun, um die aus dem Strafrecht zu verbannen?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wenn Du aber den Begriff "Geist" durch den unverfänglicheren Ausdruck "Psyche" ersetzt, dann könnten das meine Argumente sein:
Ich bin ein "Psyche"-Verfechter, es gibt eine immaterielle "Psyche":
- wir verstehen das Bewusstsein noch nicht einmal in Ansätzen, deswegen kann ein angenommener Determinismus plus echtem Zufall kein Argument gegen die Psyche sein ... |
Du meinst: dagegen, daß die Psyche nicht nur materielle Grundlagen hat?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das Gefühl der Handlungsfreiheit ist real. Der "freie Wille" als grundlegender Aktor ist ein "übernatürliches" Konzept. |
Warum übernatürlich? Nur weil es keine naturwissenschaftliche Erklärung dafür gibt? Ist dann das Bewusstsein auch übernatürlich? |
Nein, natürlich halte ich auch das Bewußtsein für ein emergent (hyp.) real im Sinne eines vollständigen Basierens auf der Physik.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ähnlich ist es bei anderen Illusionen oder Hoffnungen, die zu übernatürlichen Konzepten verklärt wurden: "Leben nach dem Tode", "Gott", "Seele" usw. |
Nein, das ist nicht ähnlich. Ähnlich wäre das Konzept "Bewusstsein", das man ebenso versuchen kann, wissenschaftlich zu widerlegen. |
Das Auftreten von Bewußtsein widerspricht erstmal keinem bekannten Gesetz der Physik, auch nicht, wenn man annimmt, daß es vollständig auf ihr beruhe. Der (echt) frei Wille hingegen widerspricht der derzeit bekannten Physik, da er an irgendeiner Stelle voraussetzen muß, daß das Verhalten von Teilchen des Gehirns anders als durch die bekannten Gesetze bestimmt wird. Diese gelten aber im Bereich des Gehirns (wenn auch vielleicht nicht im Bereich des Urknalls ...) hinreichend gut.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wir können versuchen, die Phänomene, die uns zugänglich sind, zu beschreiben und Theorien und Regeln dafür aufzustellen. Dann können wir Voraussagen machen und prüfen, wieweit diese Voraussagen sich bestätigen. Wenn sie sich nicht bestätigen, waren sie falsch, wenn sie sich bestätigen, sind sie nützlich. Das heißt aber nicht, dass sie richtig sind. |
Aber es heißt, daß wir ihnen widersprechende Hypothesen verwerfen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht interpretiere ich das falsch, aber mir scheint, Du seist sicher, man könne prinzipiell alles mit Naturgesetzen erklären. |
Ich bin mir dessen nicht sicher, ich neige zu dieser Auffassung.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Woran würdest Du dann unterscheiden, ob eine Entscheidung "frei" oder "durch Konstruktion" zustandegekommen ist? |
Wieso "dann"? Was würde es Deiner Meinung nach für einen Unterschied machen, ob das Bewusstsein natürlich oder künstlich ist?[/quote]
Meiner Ansicht nach natürlich nicht. Aber ich will gewissen Argumenten vorbeugen, die ich in diesem Zusammenhang (nicht von Dir) schon öfter lesen mußte.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Zur Frage: Ob eine Entscheidung "frei" zustandegekommen ist oder nicht, kann man wohl nur für die Fälle nachweisen, in denen die Entscheidung offensichtlich nicht frei war, indem man die Faktoren aufzeigt, die der Willensfreiheit entgegen standen. |
Das kann ich so nicht akzeptieren, da es bedarfslogisch, wenn nicht gar selbstimmunisierend ist. Könntest Du ein konkretes Kriterium benennen, anhand dessen wir für ein künstliches neuronales Netz entscheiden können, ob es zu echt autonomem Entscheiden fähig ist oder nicht?
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Tarvoc
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| (#337945) Verfasst am: 01.09.2005, 16:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Nur weil Du den Begriff aus der Gottesdiskussion kennst? |
Nein. Weil ich den Inhalt aus der Gottesdiskussion kenne.
| step hat folgendes geschrieben: | | Nein, ist es nicht einleuchtend, daß ich eine Bewertung nicht als "frei" ansehen kann, wenn sie allein von der Physik bestimmt wird? |
Wovon müsste denn der Wille deiner Meinung nach bestimmt werden, damit man ihn "frei" nennen könnte?
| step hat folgendes geschrieben: | Über die wurde auch diskutiert, da sie für mich einige Unschärfen enthielt.
AP beruft sich
(1) auf derzeitig unvollständige Kenntnis über Bewußtseinsvorgänge (stimmt, spricht aber nicht für einen freien Willen)
(ii) auf eine Art historisch-subjektivistisches Argument (wir fühlen traditionell Handlungsfreiheit, also gibt es sie, bis das Gegenteil endgültig bewiesen ist)
(iii) wenn ich es richtig verstanden habe, auf ein abgewandeltes Qualia-Argument: Wenn Du beweist, daß Person P1 im Fall F1 nur die Illusion eines FW hatte, dann ist damit noch nicht bewiesen, daß es bei Person P2 im Fall F2 ebenso ist. |
Im Wesentlichen geht es um Reflexionsfähigkeit, also um die Möglichkeit, Alternativen zu denken. AgentProvocateurs Basis-Definition steht in seinem ersten Posting gleich auf der ersten Seite.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich versuche die Diskussion daher in eine Richtung zu lenken |
Das ist es.
| step hat folgendes geschrieben: | | Sehe den Trick nicht. Wäre doch einfach die Konsequenz, wenn man physikalisches Zustandekommen der Entscheidung und die bewußten Gefühle dabei auftrennt. |
Das ist der Trick.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wie meinen? Keine Ahnung, was Du meinen könntest. |
Der Indeterminist nimmt eine solche Auftrennung vor, du nimmst eine solche Auftrennung vor.
Siehst du da keine Paralellen?
| step hat folgendes geschrieben: | | Häh? Verstehe kein Wort. |
Der Indeterminist, obwohl er oftmals gefühlsmäßig argumentiert, wird fast immer bestreiten, das zu tun...
| step hat folgendes geschrieben: | | Ach, ich vergaß, Du glaubst ja eh nicht an die Freiheit des Willens. |
Wenn du so willst... ich glaube ja auch nicht an hrgnaahf.
Sagen wir 'mal so: ich kann in dem Problem so wenig reale Bedeutung sehen, dass ich sogar die Gegenposition für sinnlos halte. Hrgnaahf zu verneinen ist eben genauso unsinnig.
Ich hatte mich vor Kurzem an anderer Stelle bewusst nicht als Atheist, sondern als Nontheist bezeichnet.
(Keine logische Verbindung? Hast du eine Ahnung! )
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Wygotsky
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| (#337975) Verfasst am: 01.09.2005, 17:36 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du glaubst, dass Du nichts, was Du tust, selber beeinflussen kannst? Dass alles, was Du tust, durch vorherige Ereignisse festgelegt ist? Dass Du genauso bist, wie der Apfel, der vom Baum fällt und das nicht verhindern kann? Interessant. Dann wärst Du der Erste, den ich treffe, der das glaubt. |
Natürlich nehme ich Einfluss auf andere Dinge und Personen. Natürlich fälle ich Entscheidungen darüber, wie ich Einfluss auszuüben versuche. Nur scheint mir, dass diese Entscheidungen notwendigerweise zustande kommen, denn so oft ich es auch versuche, nie gelingt es mir, anders zu wollen.
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Wygotsky
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Beiträge: 5014
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| (#337979) Verfasst am: 01.09.2005, 17:53 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Moment, das ist etwas irreführend. Wir haben unsere gesellschaftliche Auffassung des freien Willens, das ist keine Vermutung, sondern ein individuelles Erleben. Ich will also keine gravierenden Folgerungen im Strafrecht ziehen, sondern diejenigen, die behaupten, es könne keine Willensfreiheit geben. |
Das stimmt nicht. Ich glaube, dass es keine Willensfreiheit gibt, doch daraus ergeben sich für mich keine gravierenden Folgerungen im Strafrecht. Mein Bruder wünscht sich gravierende Veränderungen im Strafrecht, obwohl er an den freien Willen glaubt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich bin ein "Psyche"-Verfechter, es gibt eine immaterielle "Psyche":
- wir verstehen das Bewusstsein noch nicht einmal in Ansätzen, deswegen kann ein angenommener Determinismus plus echtem Zufall kein Argument gegen die Psyche sein
- wir erleben die Psyche in der Introspektion
- Psyche ist ein Konzept, auf dem ... einiges in unserer Gesellschaft basiert. |
Ich verstehe kein Wort. Nach deiner Vorstellung müsste ich unfähig sein, mich in meiner Gesellschaft zurecht zu finden.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja. ... Allerdings würde das neuronale Netz alleine wohl nicht reichen, es müssten auch Möglichkeiten zur Kommunikation mit der Umwelt geschaffen werden. |
Das Verhalten künstlicher neuronaler Netze ist deterministisch.
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