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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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 (#342891) Verfasst am: 12.09.2005, 10:54 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | Nochmal. Also ist der Maßstab für "Demokratie" derjenige, der sich am wenigsten anstrengt, Besitz zu erwerben.
Richtig oder falsch? |
Falsch. Du behauptest mit dieser Aussage, dass der soziale Status von den individuellen Anstrengungen abhängig wäre, was falsch ist (ich erinnere nur an die soziale Selektion im deutschen Bildungssystem). Der Grossteil der Kapitalisten wurden bereits in diese Klasse geboren. Zudem wäre es auch dann, wenn der Umfang des Besitzt tatsächlich die individuellen Anstrengungen widerspiegeln würde, es immer noch falsch, dass jemand dadurch andere unterdrücken und ausbeuten kann.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Erstens ist die Klasse bald so klein, dass die von dir angestrebte Revolution wohl von der Feuerwehr Köln in Schach gehalten werden könnte.
Zweitens halte ich die Einschätzung "Der Reichtum wird so lange von der Arbeiterklasse geschaffen, wie es keine 100% automatisierte Produktion gibt." in einer Volkswirtschaft, deren BIP zu 70% mit Dienstleistungen erwirtschaftet wird, doch für ein Gerücht. |
Es gibt momentan ca. 30- 40 Millionen Angehörige der Arbeiterklasse in der BRD plus deren Familienangehörige plus den Grossteil der Renter, die ehemalige Angehörige der Arbeiterklasse sind. Der Grossteil der Beschäftigten im Diensleistungssektor gehört ebenfalls zu der Arbeiterklasse. Im übrigen nimmt der produzierte Reichtum pro Arbeiter stark zu - eben u.a. durch die Vernichtung von Arbeitsplätzen, so dass weniger Arbeiter insgesamt mehr herstellen. Die potentielle Macht dieser Arbeiter steigt damit eher.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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| (#343105) Verfasst am: 12.09.2005, 16:47 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
In einer immer mehr automatisierten Welt trägt die "Arbeiterklasse" immer weniger zur Produktion bei. Im Gegenteil. Durch die fälligen Sozialleistungen hemmt sie den Produktionsprozess immer stärker, wie gerade die aktuelle Entwicklung eindrucksvoll demonstriert. |
Ohne staatliche Sozialleistungen hätten wir eine Armutsrisikoquote von 41,3 % der Bevölkerung (2. Armutsbericht der BR).
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Wie lässt sich denn da noch ein grundsätzlicher Anspruch auf Anteilhabe begründen? |
Für diese 43,3 % der Bevölkerung lässt sich ein derartiger Anspruch natürlich nicht ableiten. Im fairen kapitalistischen Wettbewerb haben sie versagt und sollten als Strafe in Armut dahinvegetieren.
Es ist eine Frechheit sondergleichen, wie diese Menschen die finanziell Bessergestellten, die sich eben ausschließlich durch ihre besondere Leistungsfähigkeit in diese Position gebracht haben, belasten und behindern.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#343323) Verfasst am: 13.09.2005, 00:11 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Es ist eine Frechheit sondergleichen, |
Kannst die Herztabletten wieder wegpacken und dich abregen.
Es geht mir nicht darum, den "Sozialstaat" abzuschaffen, sondern zu verstehen, wie max die Parolen von vorgestern in die heutige Zeit übertragen will.
| max hat folgendes geschrieben: | | Du behauptest mit dieser Aussage, dass der soziale Status von den individuellen Anstrengungen abhängig wäre, |
Tue ich nirgendwo. Da vermischt du zwei Sachen. Zur Erinnerung:
| max hat folgendes geschrieben: | | die Kontrolle hängt von dem Umfang von Besitz ab, ist also grundsätzlich undemokratisch. |
Und meine Antwort darauf:
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Also ist der Maßstab für "Demokratie" derjenige, der sich am wenigsten anstrengt, Besitz zu erwerben. |
Welches Maß an Besitz ist denn nun "demokratisch"? Deiner Argumentation nach doch dasjenige von dem, der am wenigsten hat. Oder von mir aus auch derjenige, der am wenigsten leistungsfähig ist. Egal wie man's nennt.
Wenn ungleiche Besitzverhältnisse "undemokratisch" sind, dann muss das Kriterium doch derjenige mit dem wenigsten Besitz sein. Oder nicht?
Und der zweite Punkt war:
| max hat folgendes geschrieben: | | Es gibt momentan ca. 30- 40 Millionen Angehörige der Arbeiterklasse in der BRD plus deren Familienangehörige plus den Grossteil der Renter, die ehemalige Angehörige der Arbeiterklasse sind. Der Grossteil der Beschäftigten im Diensleistungssektor gehört ebenfalls zu der Arbeiterklasse. |
| Stefan hat folgendes geschrieben: | Wenn eine Produktionsgesellschaft zur Dienstleistungsgesellschaft mutiert und die Strukturen sich nicht ändern, haben wir das gleiche in grün.
Früher der Bandarbeiter, heute der Programmierer. Na und? |
Wenn man unter Arbeiter jemanden versteht, der für seinen Broterwerb von den Produktionsmitteln des Arbeitgebers abhängig ist, dann trifft das nur noch auf eine Minderheit der genannten Gruppen zu.
Zu Zeiten der Industriealisierung gab es (verglichen mit heute) wenig Unternehmen, mit denen ohne massiven Kapitaleinsatz Geld gemacht werden konnte. Ein Arbeiter bei Krupp konnte sich schwer mit einem eigenen Stahlwerk mal selbständig machen.
Ein Programmierer bei Microsoft kann zwar nicht auf eigene Rechnung Windows weiterverticken. Er kann sich aber sehr wohl selbständig machen und hat eine ganze Bandbreite an Themen, mit denen er nur durch sein Wissen gut Geld verdienen kann.
Die Abhängigkeit vom "Kapitalisten" ist durch den gewachsenen Dienstleistungssektor immer weniger gegeben.
Wissen und Kreativität sind zunehmend eine Alternative zu massivem Produktionsmitteleinsatz geworden, wenn es um das Erwirtschaften von Wohlstand geht. Ich erinnere nur nochmal an das Beispiel ebay.
Häufig ist das Angestelltendasein aber bequemer als selbständiges Unternehmertum. In vielen Fällen hat das aber nicht wirklich was mit ernsthafter Abhängigkeit zu tun.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#344585) Verfasst am: 15.09.2005, 19:03 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Du verstehst den eigentlichen Punkt nicht. Entscheidet ist, wie der Besitz verteilt wird. Wenn theoretisch 100% der Gesellschaft Unternehmer sind und jeder etwa gleich viel Besitz hat, dann kann dies sehr wohl demokratisch sein - auch wenn jeder einzelne 1000 mal mehr Besitz als heute Bill Gates hat. |
Klar. Für einen Tag.
Jetz stell dir mal vor du hast eine Volkswirtschaft mit 3 Bürgern.
Jeder besitzt das 1000fache von Bill Gates, sagen wir mal 10 Neuro.
Bürger Frank wirtschaftet fleißig und hat am Jahresende 14 Neuro.
Bürger Max wirtschaftet auch fleißig und verteilt seine Überschüsse. Somit steht er am Jahresende wieder bei 10 Neuro.
Bürger Latenight arbeitet halbtags, lässt sichs an der Isar gut gehen, haut seine Kohle für Bier und Grill auf den Kopf und fliegt für den Rest nochmal nach Malle. Sturzblau hat er am Jahresende 0 Neuro.
Verhungern lassen kann die Gesellschaft Latenight ja nicht, also verteilt der Staat nochmal ein wenig um. Frank -2 Neuro und Max -1 Neuro.
Start nächstes Jahr: Frank: 12 Max 9 und Latenight 3 Neuro.
Das kannst du jetzt ein paar mal durchspielen. Nach 20 Jahren gehört Frank mit seinen 400 Neuro das halbe Land, Max hat fleißig weiter verteilt und gewerkelt, der hat 40 Neuro und Latenight hat 3 Neuro und eine Schrumpfleber. Für die müssen Max und Frank jetzt auch noch einen halben Neuro zusätzlich hinlegen.
Blödes Beispiel, aber wo ist da der Maßstab für demokratisch?
Eine Gleichverteilung kann sich nur an Latenight und seiner Schrumpfleber orientieren. Oder ist es demokratisch, ihm den Grill wegzunehmen und ihn zum Sparen zu zwingen?
Durch wirst um das Dilemma nicht herumkommen, dass "gleich" und "gerecht" zwei Paar Stiefel sind.
| max hat folgendes geschrieben: | | Der Dienstleistungssektor ist doch total abhängig von der Industrie, weil er von deren Aufträgen, Profiten (Luxuskonsum) und Löhnen (Konsum) abhängig ist. Die meisten Dienstleister sind nicht unabhängiger, weil sie sich selbst einen PC leisten können, sondern im Endeffekt Scheinselbständige. Die Abhängigkeit besteht über die Aufträge, wobei der Grosskonzern diesem Scheinselbständigen dann auch noch die Preise diktieren kann. |
Sorry, aber das ist jenseits von jeder Realität. Dort draußen gibt es das komplette Spektrum. Wer von wem abhängig ist hat mit der Qualität und anderweitigen Verfügbarkeit der Dienstleistung zu tun.
Der Punkt ist, dass die Möglichkeiten, sich ohne großartige Produktionsfaktoren ein gutes Auskommen zu erarbeiten immer breiter gestreut sind. Und damit, dass eine gute Existenz auch ohne Produktionsmittel und direkte Abhängigkeit eines Besitzers solcher geführt werden kann.
In meiner letzten Firma hatten wir Studenten, die teilweise mehr verdient haben als langjährige festangestellte Akademiker. Da wenn du gekommen wärst mit am morgen gibts weniger Kohle, dann hätte sich derjenige umgedreht, auf seinen Allerwertesten gezeigt und nur gesagt "Leckst du hier. "
Aber auch im produzierenden Gewerbe sieht es doch deutlich mehr nach wechselseitiger Abhängigkeit aus, als du es hier plakatierst.
| FTD hat folgendes geschrieben: | | Die großen europäischen Automobilzulieferer haben ihre Rendite in den vergangenen zwei Jahren deutlich gesteigert. Sie sind mittlerweile profitabler als ihre Kunden, die Autohersteller. Und der Vorsprung wird weiter wachsen. |
http://www.boerse-online.de/ftd/artikel.html?artikel_id=745337
Mit wichtigen Dienstleistungen ist das auch nicht anders.
| max hat folgendes geschrieben: | | Was auch an der totalen Selbstüberschätzung dieser Leute liegt, die meinen, dass alles von ihnen alleine abhängt und nicht erkennen, dass sie kooperieren müssten, um ihre Bedingungen zu verbessern. |
Vielleicht sind sie nur gerne unabhängig.
Bei allen Ärgernissen war ich bei meinem letzten Arbeitgeber sehr froh, dass wir nicht gewerkschaftlich organisiert waren.
Kein Überstundenausgleich. Dafür hat uns auch niemand ständig über die Schulter geschaut, ob wir in unseren 8 Stunden auch fleißig sind oder länger als 3 Minuten auf der Toilette.
Manchmal sind wir bis in den Morgen im Büro gesessen. Manchmal haben wir auch den halben Tag gekickert, Scheiße gelabert oder im Biergarten gesandelt. Ist mir 1000x lieber als nach Stechuhr den Bleistift fallen lassen (müssen).
Abgesehen davon wären wir zu den Tarifen der "Großen" kaum wettbewerbsfähig gewesen.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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| (#344614) Verfasst am: 15.09.2005, 20:19 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | Jetz stell dir mal vor du hast eine Volkswirtschaft mit 3 Bürgern.
Jeder besitzt das 1000fache von Bill Gates, sagen wir mal 10 Neuro.
Bürger Frank wirtschaftet fleißig und hat am Jahresende 14 Neuro.
Bürger Max wirtschaftet auch fleißig und verteilt seine Überschüsse. Somit steht er am Jahresende wieder bei 10 Neuro.
Bürger Latenight arbeitet halbtags, lässt sichs an der Isar gut gehen, haut seine Kohle für Bier und Grill auf den Kopf und fliegt für den Rest nochmal nach Malle. Sturzblau hat er am Jahresende 0 Neuro.
Verhungern lassen kann die Gesellschaft Latenight ja nicht, also verteilt der Staat nochmal ein wenig um. Frank -2 Neuro und Max -1 Neuro.
Start nächstes Jahr: Frank: 12 Max 9 und Latenight 3 Neuro.
Das kannst du jetzt ein paar mal durchspielen. Nach 20 Jahren gehört Frank mit seinen 400 Neuro das halbe Land, Max hat fleißig weiter verteilt und gewerkelt, der hat 40 Neuro und Latenight hat 3 Neuro und eine Schrumpfleber. Für die müssen Max und Frank jetzt auch noch einen halben Neuro zusätzlich hinlegen.
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ROFL
Jetzt wird mir klar, wie sich FDP-Wähler die Wirtschaft erklären.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#344994) Verfasst am: 16.09.2005, 16:49 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | Klar. Für einen Tag.
Jetz stell dir mal vor du hast eine Volkswirtschaft mit 3 Bürgern. |
Hattest du nicht behauptet:
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Du behauptest mit dieser Aussage, dass der soziale Status von den individuellen Anstrengungen abhängig wäre |
Tue ich nirgendwo. |
Also was willst du sagen?
Willst du ernsthaft behaupten, dass die heutigen Unterschiede auf unterschiedlichen individuellen Anstrenungen beruhen? Also Ackermann z.B. ca. 600 mal mehr leistet als ein normaler Beschäftiger?
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Blödes Beispiel, aber wo ist da der Maßstab für demokratisch? |
Ja, blödes Beispiel. Eine Gesellschaft ist dann demokratisch, wenn jeder den gleichen Einfluss ausüben kann, gleiche Rechte und gleichen Zugang zum vorhandenen Reichtum hat. Der Maßstab kann niemals ein einzelnes Individuum sein - wie in deinem "blöden Beispiel" - sondern die Frage kann nur beantwortet werden, wenn man die gesamte Gesellschaft betrachtet.
Demokratie bedeutet tatsächlich, dass niemand, weil er mehr arbeitet, über andere bestimmen darf - und genau darauf, dass jemand aufgrund seiner "Leistung" über andere bestimmen dürfen soll, läuft deine Argumentation hinaus.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Sorry, aber das ist jenseits von jeder Realität. |
Wie die Behauptung, dass die Kölner Feuerwehr die Arbeiterklasse kontrollieren könnte? Selbst nach deiner Definition von Arbeiterklasse gibt es heute laut statistischen Bundesamt 7,9 Millionen Beschäftige in der Produktion plus 2,2 Millionen Bauarbeiter. Mit einer marxistischen Definition hat die Reduktion der Arbeiterklasse auf die, in deren Vertrag Arbeiter steht, sowieso nichts zu tun.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist, dass die Möglichkeiten, sich ohne großartige Produktionsfaktoren ein gutes Auskommen zu erarbeiten immer breiter gestreut sind. Und damit, dass eine gute Existenz auch ohne Produktionsmittel und direkte Abhängigkeit eines Besitzers solcher geführt werden kann. |
Diese Illusion war vor dem Zusammenbruch des Neuen Markts verbreitet, aber wo ist bitte die Basis für eine derartige Behauptung? Du schreibst übrigens vollkommen korrekt "ohne [..] direkte Abhängigkeit", d.h. diese Menschen sind indirekt genauso abhängig, wie Lohnabhängige - sie halten sich nur für unabhängig.
Kannst du irgendwie zeigen, dass tatsächlich weniger Menschen darauf angewiesen sind, ihre Arbeitskraft zu verkaufen?
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Aber auch im produzierenden Gewerbe sieht es doch deutlich mehr nach wechselseitiger Abhängigkeit aus, als du es hier plakatierst. |
Da haben sich also innerhalb der letzten drei Jahre industrielle Grosskonzerne besser entwickelt als andere industrielle Grosskonzerne. Mir war tatsächlich nicht bekannt, dass zumindest die Grosskonzerne, die als Zulieferer für die Autoindustrie arbeiten, ihre Profitraten leicht steigern konnten. Aber danke für den Link. Er gibt Auskunft darüber, wie niedrig heute die Profitraten sind - was eben die Erklärung für diese massiven Angriffe auf die Beschäftigten in den letzten Jahren ist.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Bei allen Ärgernissen war ich bei meinem letzten Arbeitgeber sehr froh, dass wir nicht gewerkschaftlich organisiert waren.
Kein Überstundenausgleich. Dafür hat uns auch niemand ständig über die Schulter geschaut, ob wir in unseren 8 Stunden auch fleißig sind oder länger als 3 Minuten auf der Toilette. |
Und was hat dies mit gewerkschaftlicher Organisation zu tun? Du bist froh, dass du mehr für den gleichen Lohn arbeiten musst?!? Mein Beileid.
(Ich verstehe durchaus, warum man es positiv findet, wenn man nicht ständig überwacht wird und sich die Arbeit selbst einteilen kann. Aber wenn man es auf die Gewerkschaften zu schieben, wenn man überwacht und sich die Arbeit nicht selbst einteilen kann, stellt man die Realität auf den Kopf. Mit Selbständigkeit hat dies übrigens nicht viel zu tun, weil Selbstständigkeit meint, dass jemand ohne feste Anstellung arbeitet. Ich habe z.B. eine feste Anstellung, kann mir aber meine Arbeit komplett selbst einteilen, ohne dabei überwacht zu werden.)
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 24.11.2004
Beiträge: 740
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| (#345069) Verfasst am: 16.09.2005, 19:44 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Eine Gesellschaft ist dann demokratisch, wenn jeder den gleichen Einfluss ausüben kann, gleiche Rechte und gleichen Zugang zum vorhandenen Reichtum hat. |
Nein, Max.
Demokratie heißt, dass die Gesetze direkt oder indirekt vom Volk gemacht/abgeschafft werden.
Wenn das Volk Privateigentum will, dann ist es demokratisch, dass es Privateigentum gibt. Ob dir das jetzt gefällt oder nicht spielt keine Rolle.
Du widersprichst dich selbst, Max.
Du forderst dass "jeder den gleichen Einfluss ausüben" sollen kann, aber bestehst darauf, dass alles nach einer 150 Jahre alten Idee, der nur eine Minderheit nachhängt aufgezogen wird.
Jaja, das ist halt das wahre Gesicht der Kommunisten.
Wie bei der "DDR". Schöne Worte ("Demokratisch" ist sogar im Namen drin!) aber in der Praxis war es das genaue Gegenteil.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#345117) Verfasst am: 16.09.2005, 21:40 Titel: |
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| Wenn nicht jeder den gleichen Einfluss ausüben kann, dann ist eine Demokratie keine Demokratie, sondern eine Farce.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 24.11.2004
Beiträge: 740
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| (#345145) Verfasst am: 16.09.2005, 22:48 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Wenn nicht jeder den gleichen Einfluss ausüben kann, dann ist eine Demokratie keine Demokratie, sondern eine Farce. |
Nicht kapiert?
OK, nochmal:
Die GESETZE, also das was ALLES erlauben/verbieten/regeln kann, werden DEMOKRATISCH gemacht.
Wenn du eine Mehrheit findest, die das Privateigentum abschaffen will, dann kannst du ein Gesetz machen, das das Privateigentum abschafft. Wenn du eine Mehrheit findest, kannst du den Kommunismus sofort einführen! Toll, was?
Anders in eurem Kommunismus: Da werden die Gesetze einfach vom Politbüro bestimmt.
Oder glaubst du wirklich solche Fanatiker wie Max würden es zulassen, dass das Volk den Kapitalismus durch Wahlen wiedereinführt? Nein, nein, das muß verhindert werden.
Deswegen ist der Kommunismus auch mit Demokratie unvereinbar. Das verdammte Volk würde ja sofort den Kommunismus abwählen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#345152) Verfasst am: 16.09.2005, 22:59 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Eine Gesellschaft ist dann demokratisch, wenn jeder den gleichen Einfluss ausüben kann, gleiche Rechte und gleichen Zugang zum vorhandenen Reichtum hat. |
Nein, Max.
Demokratie heißt, dass die Gesetze direkt oder indirekt vom Volk gemacht/abgeschafft werden.
Wenn das Volk Privateigentum will, dann ist es demokratisch, dass es Privateigentum gibt. Ob dir das jetzt gefällt oder nicht spielt keine Rolle. |
Es geht nicht um Privateigentum allgemein, sondern um die Kontrolle der Produktionsmittel und damit der Kontrolle der Wirtschaft. Es fällt mir schwer die Entscheidung, sich unterdrücken zu lassen, als demokratisch zu bezeichnen - insbesondere, wenn man über diese Entscheidung niemals abstimmen konnte und es auch in der BRD nie eine Abstimmung gab. Es wurden aber demokratische Bestrebungen, die Produktionsmittel zu vergesellschaften, nach dem zweiten Weltkrieg von den Alliierten verhindert.
| RdC hat folgendes geschrieben: | Anders in eurem Kommunismus: Da werden die Gesetze einfach vom Politbüro bestimmt.
Oder glaubst du wirklich solche Fanatiker wie Max würden es zulassen, dass das Volk den Kapitalismus durch Wahlen wiedereinführt? Nein, nein, das muß verhindert werden.
Deswegen ist der Kommunismus auch mit Demokratie unvereinbar. Das verdammte Volk würde ja sofort den Kommunismus abwählen. |
bla bla bla bla bla
Was anders, als unsinnige Unterstellungen fallen dir nicht ein? Kommunismus kann nur demokratisch eingeführt werden und dafür braucht es Überzeugungsarbeit. Z.B. gegen antikommunistische Fanatiker, die sich als Lakaien der Kapitalisten betätigen und deren Herrschaft über die Mehrheit rechtfertigen.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#345153) Verfasst am: 16.09.2005, 23:03 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Oder glaubst du wirklich solche Fanatiker wie Max würden es zulassen, dass das Volk den Kapitalismus durch Wahlen wiedereinführt? |
Du unterstellst Max, dass er lügt. Ich unterstelle ihm das nicht.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 24.11.2004
Beiträge: 740
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| (#345163) Verfasst am: 16.09.2005, 23:28 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Eine Gesellschaft ist dann demokratisch, wenn jeder den gleichen Einfluss ausüben kann, gleiche Rechte und gleichen Zugang zum vorhandenen Reichtum hat. |
Nein, Max.
Demokratie heißt, dass die Gesetze direkt oder indirekt vom Volk gemacht/abgeschafft werden.
Wenn das Volk Privateigentum will, dann ist es demokratisch, dass es Privateigentum gibt. Ob dir das jetzt gefällt oder nicht spielt keine Rolle. |
Es geht nicht um Privateigentum allgemein, sondern um die Kontrolle der Produktionsmittel und damit der Kontrolle der Wirtschaft. |
Gut, ändert nichts daran, dass all das demokratisch geregelt ist.
| Zitat: | Es fällt mir schwer die Entscheidung, sich unterdrücken zu lassen, als demokratisch zu bezeichnen - | Zitat: |
Vielleicht verstehen die meisten unter Unterdrückung was anderes als du?
Vielleicht würden sich manche unterdrückt fühlen, wenn sie für "unangenehme Arbeit" eingeteilt werden würden?
Schon mal daran gedacht, Max?
Vielleicht fühlen sich viele unterdrückt wenn sich ein Politkommissar in jedes kleinste Detail ihres Lebens einmischen will?
Vielleicht fühlen sich viele unterdrückt wenn ihre "Produktionsmittel" beschlagnahmt werden?
Vielleicht fühlen sich viele unterdrückt, wenn das was sie ihr ganzes Leben lang erarbeitet haben an Entwicklungsländer verschenkt wird ohne je eine Gegenleistung zu bekommen?
Hälst du das wirklich für unmöglich?
Vielleicht gibt es einfach Menschen, die sich nicht in die vorgefertigte Kommunistenform pressen lassen und sich überhaupt nicht für den Kommunismus eignen? Und vielleicht ist das sogar die Mehrheit? Was ist dann?
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insbesondere, wenn man über diese Entscheidung niemals abstimmen konnte und es auch in der BRD nie eine Abstimmung gab. Es wurden aber demokratische Bestrebungen, die Produktionsmittel zu vergesellschaften, nach dem zweiten Weltkrieg von den Alliierten verhindert. |
Ich möchte jetzt nicht behaupten, dass das Parteiensystem perfekt sei, aber es ist demokratisch und wenn das Volk den Kommunismus gewollte hätte, hätte sie ihn auch bekommen.
In Italien wäre es ja beinahe zu einer Machtergreifung der Kommunisten gekommen.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | Anders in eurem Kommunismus: Da werden die Gesetze einfach vom Politbüro bestimmt.
Oder glaubst du wirklich solche Fanatiker wie Max würden es zulassen, dass das Volk den Kapitalismus durch Wahlen wiedereinführt? Nein, nein, das muß verhindert werden.
Deswegen ist der Kommunismus auch mit Demokratie unvereinbar. Das verdammte Volk würde ja sofort den Kommunismus abwählen. |
bla bla bla bla bla
Was anders, als unsinnige Unterstellungen fallen dir nicht ein? |
Also warst das nicht du, der mal behauptet hat, der Kommunismus könnte nur durch eine Revolution (= undemokratisch) eingeführt werden?
| Zitat: | | Kommunismus kann nur demokratisch eingeführt werden und dafür braucht es Überzeugungsarbeit. |
Das ist ja auch legitim.
| Zitat: | | Z.B. gegen antikommunistische Fanatiker, die sich als Lakaien der Kapitalisten betätigen und deren Herrschaft über die Mehrheit rechtfertigen. |
Was bin ich bloß für ein Lakei...
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 24.11.2004
Beiträge: 740
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| (#345168) Verfasst am: 16.09.2005, 23:41 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Oder glaubst du wirklich solche Fanatiker wie Max würden es zulassen, dass das Volk den Kapitalismus durch Wahlen wiedereinführt? |
Du unterstellst Max, dass er lügt. Ich unterstelle ihm das nicht. |
Naja, formulieren wir es so:
Ich gehe davon aus, dass Max genauso handeln wird wie die, die jedes kommunistische Experiment gestartet haben:
- die gleichen Vorbilder
- die gleichen Ideologen
- die gleichen Ideen
- die gleichen Ideale
- die gleichen Methoden
- die gleiche Clientele
- die gleiche Weigerung Antworten auf unangenehme Fragen zu geben
Warum sollte das Ergebnis anders sein?
Wenn ich ein Experiment 10 mal mache und immer das gleiche Ergebnis bekomme, warum sollte es ausgerechnet beim 11. Mal anders sein?
Und wenn man sich solche Kommunen wie die von Otto Mühl ansieht - nicht mal im Kleinen funktioniert es. Sogar dort sind sie gescheitert.
Der klassische Kommunismus den Max vertritt ist einfach nicht praxistauglich. Es gibt an allen Ecken und Enden ganz offensichtliche Probleme, auf die niemand eine Antwort geben will und einfach ignoriert werden.
Z.B. Die Frage wie die Bevölkerung im Kommunismus zur Arbeit motiviert werden soll.
Da reicht ein "weil im Kommunismus alle glücklich sind" einfach nicht aus als Antwort. Das ist nur Schwachsinn.
Oder z.B. die Frage wie unangenehme Arbeiten verteilt werden sollen.
Da ist ein "aber das machen eh die Roboter" oder ein "da muß halt jeder mal in Rotation das tun" einfach ein Zeichen dafür dass das nicht durchgedacht wurde. Ausserdem widerspricht es sich mit der obigen Frage, weil wenn alle für die Drecksarbeit eingeteilt werden, dann sind sie sicher nicht mehr glücklich.
Der Kommunismus kann nur dann funktionieren wenn statt Geld eine andere Form der Motivation substituiert wird: Gewalt. Rohe Gewalt, genau wie unter Stalin.
Und das will ich einfach nicht.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#345169) Verfasst am: 16.09.2005, 23:41 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Also warst das nicht du, der mal behauptet hat, der Kommunismus könnte nur durch eine Revolution (= undemokratisch) eingeführt werden?. |
Eine Revolution ist nur dann ein Revolution, wenn sie von der Mehrheit der Unterdrückten und damit der Mehrheit der Bevölkerung ausgeht und durch demokratische Entscheidungen legitimiert ist.
| RdC hat folgendes geschrieben: | Vielleicht verstehen die meisten unter Unterdrückung was anderes als du?
Vielleicht würden sich manche unterdrückt fühlen, wenn sie für "unangenehme Arbeit" eingeteilt werden würden? |
Die Mehrheit der Bevölkerung ist heute gezwungen "unangenehme Arbeit" zu machen  Aber dies sieht offensichtlich jemand, der sich um den Verlust von Produktionsmittel sorgt - die klare Mehrheit besitzt keine Produktionsmittel - nicht.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#345171) Verfasst am: 16.09.2005, 23:45 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Oder glaubst du wirklich solche Fanatiker wie Max würden es zulassen, dass das Volk den Kapitalismus durch Wahlen wiedereinführt? |
Du unterstellst Max, dass er lügt. Ich unterstelle ihm das nicht. |
Naja, formulieren wir es so:
Ich gehe davon aus, dass Max genauso handeln wird wie die, die jedes kommunistische Experiment gestartet haben: |
Welches "kommunistische Experiment" meinst du?
| RdC hat folgendes geschrieben: | Der Kommunismus kann nur dann funktionieren wenn statt Geld eine andere Form der Motivation substituiert wird: Gewalt. Rohe Gewalt, genau wie unter Stalin.
Und das will ich einfach nicht. |
Der Kommunismus beruht auf individuellen Vorteilen für die klare Mehrheit der Menschheit. Aber wie gesagt: jemand, der sich um seine Privilegien sorgt - und über die paar Rechte der Arbeiter heute schimpft - wird so etwas wohl nicht so leicht verstehen.
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Zuletzt bearbeitet von max am 17.09.2005, 08:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#345226) Verfasst am: 17.09.2005, 08:01 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich ein Experiment 10 mal mache und immer das gleiche Ergebnis bekomme, warum sollte es ausgerechnet beim 11. Mal anders sein? |
danke RDC  , you made my day 
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Storm by Tim Minchin
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#345231) Verfasst am: 17.09.2005, 08:18 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich ein Experiment 10 mal mache und immer das gleiche Ergebnis bekomme, warum sollte es ausgerechnet beim 11. Mal anders sein? |
danke RDC , you made my day |
Tja, und du laberst auch das Argument der Stalinisten und Maoisten nach, dass die Errichtung ihrer Diktaturen über die Arbeiterklasse und die Ausbeutung der Arbeiterklasse in den staatskapitalistischen Staaten irgend etwas mit Marxismus zu tun gehabt haben soll?
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#345232) Verfasst am: 17.09.2005, 08:23 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich ein Experiment 10 mal mache und immer das gleiche Ergebnis bekomme, warum sollte es ausgerechnet beim 11. Mal anders sein? |
danke RDC , you made my day |
Tja, und du laberst auch das Argument der Stalinisten und Maoisten nach, dass die Errichtung ihrer Diktaturen über die Arbeiterklasse und die Ausbeutung der Arbeiterklasse in den staatskapitalistischen Staaten irgend etwas mit Marxismus zu tun gehabt haben soll? |
Ist das wirklich eine Frage an mich? (das "?" soll wohl darauf hinweisen )
Also: Nein, ich labere nicht auch das Argument der Stalinisten und Maoisten nach, dass die Errichtung ihrer Diktaturen über die Arbeiterklasse und die Ausbeutung der Arbeiterklasse in den staatskapitalistischen Staaten irgend etwas mit Marxismus zu tun gehabt haben soll.
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Storm by Tim Minchin
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#345237) Verfasst am: 17.09.2005, 08:47 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Also: Nein, ich labere nicht auch das Argument der Stalinisten und Maoisten nach, dass die Errichtung ihrer Diktaturen über die Arbeiterklasse und die Ausbeutung der Arbeiterklasse in den staatskapitalistischen Staaten irgend etwas mit Marxismus zu tun gehabt haben soll. |
Nein? Welche "kommunistische Experimente" meinst du dann bitte?
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#345245) Verfasst am: 17.09.2005, 09:39 Titel: |
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Ich fand RDCs Argumentation sehr unterhaltsam und pointiert zutreffend. Das Phänomen, dass manche Vertreter einer Ideologie immer auf der Verwirklichung der wahren Ideologie hoffen, finde ich bemerkenswert.
Ich findes es falsch den Kapitalismus in den USA zu kritisieren, das ist nämlich nicht der wahre Kapitalismus. Nur die korrupten Machthaber nennen es Kapitalismus - das ist reine Propaganda und sie vereinahmen auf schändliche Art und Weise den guten Namen des Kapitalismus.
Der wahre Kapitalismus kommt erst noch und dann wird alles gut. 
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Storm by Tim Minchin
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#345283) Verfasst am: 17.09.2005, 12:28 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Also warst das nicht du, der mal behauptet hat, der Kommunismus könnte nur durch eine Revolution (= undemokratisch) eingeführt werden?. |
Eine Revolution ist nur dann ein Revolution, wenn sie von der Mehrheit der Unterdrückten und damit der Mehrheit der Bevölkerung ausgeht und durch demokratische Entscheidungen legitimiert ist. |
Auch hier kann man ein schönes Phänomen beobachten, daß sich in vielen Diskussionen einschleicht. Das der Äquivokation. Derselbe Begriff wird mit verschiedenen Deutungen oder gleich Bedeutungen belegt, und diese (Be)deutungen dann wild durcheinandergewürfelt.
Max, man würde Dich besser verstehen, wenn Du Begriffe wie Revolution, Demokratie und andere so benutzen würdest, wie es allgemein anerkannt wird. Dadurch, daß Du eigene (nicht persönlich eigene, sondern kommunistisch-theoretisch eigene) Deutungen verwendest, kannst Du Dich natürlich immer nachher beklagen, daß jeder, der nicht die kommunistische Begrifflichkeitsdeutungen verwendet, nix kapiert hat.
Am vorliegenden Beispiel: Eine "Revolution" ist im allgemeinen Sprachgebrauch synonym zu "Umsturz", der auch durch eine hinreichend befähigte Minderheit durchgeführt werden kann.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44449
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| (#345285) Verfasst am: 17.09.2005, 12:42 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | Ich findes es falsch den Kapitalismus in den USA zu kritisieren, das ist nämlich nicht der wahre Kapitalismus. Nur die korrupten Machthaber nennen es Kapitalismus - das ist reine Propaganda und sie vereinahmen auf schändliche Art und Weise den guten Namen des Kapitalismus.
Der wahre Kapitalismus kommt erst noch und dann wird alles gut. |
Hört sich für mich irgendwie nach Ayn Rand an... 
Interessant, dass Sozialisten und Ultra-Kapitalisten derart ähnliche Argumentationsmuster verwenden...
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Am vorliegenden Beispiel: Eine "Revolution" ist im allgemeinen Sprachgebrauch synonym zu "Umsturz", der auch durch eine hinreichend befähigte Minderheit durchgeführt werden kann. |
Und eine "Mehrheitsherrschaft" muss auch nicht notwendigerweise eine Demokratie sein. In einer Demokratie sind zum Beispiel gewisse Menschen- und Bürgerrechte gesichert. Des Weiteren gibt es in einer Demokratie fast immer eine Verfassung oder ein entsprechendes Äquivalent, in dem eben diese Rechte gesichert sind...
Falls Max nun sagt, das wäre im Sozialismus der Fall, würde ich dann doch gerne von ihm wissen, wie man in einer revolutionären Situation die Einhaltung der Menschen- und Bürgerrechte sicherstellt. Ich habe nämlich keine Ahnung, wie das gehen soll. Vielleicht kann Max mich da ja aufklären.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#345298) Verfasst am: 17.09.2005, 13:48 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Ich fand RDCs Argumentation sehr unterhaltsam und pointiert zutreffend. Das Phänomen, dass manche Vertreter einer Ideologie immer auf der Verwirklichung der wahren Ideologie hoffen, finde ich bemerkenswert. |
Es geht nicht um die Verwirklichung der "wahren Ideologie", sondern um die Benutzung von Beispielen als Gegenargumente, die nichts mit den eigenen Ansichten zu tun haben. Z.B. Kommunen. Wenn diese funktionieren würden und sich von diesen ein alternatives System ausbreiten würde, würde dies den Marxismus widerlegen. Aber RdC meint Kommunen als Argument gegen Marxisten nutzen zu wollen, während sie tatsächlich wenn überhaupt nur seine Ansicht, wie sich Gesellschaft verändert, widerlegen.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Eine "Revolution" ist im allgemeinen Sprachgebrauch synonym zu "Umsturz", der auch durch eine hinreichend befähigte Minderheit durchgeführt werden kann. |
Nein, ein Umsturz kann auch ein Putsch sein. Man unterscheidet eben zwischen Revolution, die auf einer Mehrheit beruht, und einem Putsch, der von einer Minderheit ausgeht. Und diese Unterscheidung sollte eigentlich allgemein üblich sein. Vielleicht ist eine solche Unterscheidung nur schwierig, wenn man nur etwas von "Preis-Revolutionen" etc. gehört hat
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Falls Max nun sagt, das wäre im Sozialismus der Fall, würde ich dann doch gerne von ihm wissen, wie man in einer revolutionären Situation die Einhaltung der Menschen- und Bürgerrechte sicherstellt. Ich habe nämlich keine Ahnung, wie das gehen soll. Vielleicht kann Max mich da ja aufklären. |
Eine revolutionäre Situation ist eine kurze Zeitphase, in der ein Umsturz möglich ist. Sozialismus ist dagegen eine längerfristige Entwicklung. Ich sehe also nicht, was dein Einwand soll. Revolutionen sind nicht automatisch Gewaltorgien, wie sich anscheinend manche Spiessbürger es vorstellen, sondern können gewaltlos sein und ohne irgendwelche Einschränkungen von Grundrechten passieren. Einschränkungen von Grundrechten gehen in solchen Situationen meist nicht von Revolutionären aus, sondern von Vertretern der alten Ordnung.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#345300) Verfasst am: 17.09.2005, 13:50 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | [Und diese Unterscheidung sollte eigentlich allgemein üblich sein. |
Siehst Du das Problem?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#345307) Verfasst am: 17.09.2005, 13:58 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | [Und diese Unterscheidung sollte eigentlich allgemein üblich sein. |
Siehst Du das Problem? |
Nein. Mit "sollte" meinte ich nicht, dass ich der Meinung bin, dass meine Theorie allgemein verbreitet ist, sondern dass man den Unterschied der Bedeutung zweier Wörtern kennt. Du kennst ja auch den Unterschied zwischen Regen und Schnee oder?
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#345309) Verfasst am: 17.09.2005, 14:05 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | [Und diese Unterscheidung sollte eigentlich allgemein üblich sein. |
Siehst Du das Problem? |
Nein. Mit "sollte" meinte ich nicht, dass ich der Meinung bin, dass meine Theorie allgemein verbreitet ist, sondern dass man den Unterschied der Bedeutung zweier Wörtern kennt. Du kennst ja auch den Unterschied zwischen Regen und Schnee oder? |
Du bist wie Hägar, "Die Menschen würden in Frieden leben, wenn sie sich alle verstehen würden. Aber wie bringen wir allen norwegisch bei?"
Mein Wörterbuch sagt zu Revolution: 1. (bes. politisch) Umsturz, Umwälzung 2. (Astron.) Gestirnumlauf
Da steht nichts von Mehrheiten o.ä. D.h. die allgemeine (ich sag mal demokratisch zustandegekommene) Verwendung des Begriffs unterscheidet sich von Deiner. Um bei Deiner Metapher zu bleiben, Du sagt Regen ist nur Regen, wenn auch Wind weht, und wirfst anderen vor, den Unterschied zw. Regen und Schnee nicht kennen, weil für die es auch ohne Wind regnet.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#345358) Verfasst am: 17.09.2005, 16:45 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | [Und diese Unterscheidung sollte eigentlich allgemein üblich sein. |
Siehst Du das Problem? |
Nein. Mit "sollte" meinte ich nicht, dass ich der Meinung bin, dass meine Theorie allgemein verbreitet ist, sondern dass man den Unterschied der Bedeutung zweier Wörtern kennt. Du kennst ja auch den Unterschied zwischen Regen und Schnee oder? |
Du bist wie Hägar, "Die Menschen würden in Frieden leben, wenn sie sich alle verstehen würden. Aber wie bringen wir allen norwegisch bei?"
Mein Wörterbuch sagt zu Revolution: 1. (bes. politisch) Umsturz, Umwälzung 2. (Astron.) Gestirnumlauf
Da steht nichts von Mehrheiten o.ä. D.h. die allgemeine (ich sag mal demokratisch zustandegekommene) Verwendung des Begriffs unterscheidet sich von Deiner. Um bei Deiner Metapher zu bleiben, Du sagt Regen ist nur Regen, wenn auch Wind weht, und wirfst anderen vor, den Unterschied zw. Regen und Schnee nicht kennen, weil für die es auch ohne Wind regnet. |
Umwälzung, passt doch wunderbar zu dem was Max sagt. Im übrigen hat er doch dargelegt, wie er sich das vorstellt.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 24.11.2004
Beiträge: 740
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| (#345374) Verfasst am: 17.09.2005, 17:15 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Also warst das nicht du, der mal behauptet hat, der Kommunismus könnte nur durch eine Revolution (= undemokratisch) eingeführt werden?. |
Eine Revolution ist nur dann ein Revolution, wenn sie von der Mehrheit der Unterdrückten und damit der Mehrheit der Bevölkerung ausgeht und durch demokratische Entscheidungen legitimiert ist. |
Also wenn das so ist, dann braucht die Mehrheit ja nur kommunistisch wählen - wozu denn eine Revolution?
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | Vielleicht verstehen die meisten unter Unterdrückung was anderes als du?
Vielleicht würden sich manche unterdrückt fühlen, wenn sie für "unangenehme Arbeit" eingeteilt werden würden? |
Die Mehrheit der Bevölkerung ist heute gezwungen "unangenehme Arbeit" zu machen |
Man kann daraüber streiten ob's eine Mehrheit ist.
Jedenfalls kann jeder selber abwägen wieviel es ihm wert ist. Z.B. wird Müllmann und Kanalräumer sehr gut bezahlt, aber ist halt nicht jedermanns Sache. (Außer in deinen Kommunismus, dort schon.)
| Zitat: | | Aber dies sieht offensichtlich jemand, der sich um den Verlust von Produktionsmittel sorgt - die klare Mehrheit besitzt keine Produktionsmittel - nicht. |
Jaja, ich bin böse, böse, böse.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 24.11.2004
Beiträge: 740
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| (#345376) Verfasst am: 17.09.2005, 17:18 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Oder glaubst du wirklich solche Fanatiker wie Max würden es zulassen, dass das Volk den Kapitalismus durch Wahlen wiedereinführt? |
Du unterstellst Max, dass er lügt. Ich unterstelle ihm das nicht. |
Naja, formulieren wir es so:
Ich gehe davon aus, dass Max genauso handeln wird wie die, die jedes kommunistische Experiment gestartet haben: |
Welches "kommunistische Experiment" meinst du? |
Jaja, ich weiß, für dich ist es kein kommunistisches Experiment, wenn es scheitert.
Praktisch.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | Der Kommunismus kann nur dann funktionieren wenn statt Geld eine andere Form der Motivation substituiert wird: Gewalt. Rohe Gewalt, genau wie unter Stalin.
Und das will ich einfach nicht. |
Der Kommunismus beruht auf individuellen Vorteilen für die klare Mehrheit der Menschheit. |
Blödsinn.
Theoretisch geht es um einen KOLLEKTIVEN Vorteil für individuelle Leistung.
Also auf gut Deutsch: Individuelle Leistung nützt dem Individuum nichts.
| Zitat: | | Aber wie gesagt: jemand, der sich um seine Privilegien sorgt - und über die paar Rechte der Arbeiter heute schimpft - wird so etwas wohl nicht so leicht verstehen. |
Ich bin böse, böse, böse - das hatten wir doch schon, Max. Du brauchst es nicht wiederholen, ich weiß schon dass ich sowas wie der Antichri äh Antistalinist für dich bin.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 24.11.2004
Beiträge: 740
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| (#345380) Verfasst am: 17.09.2005, 17:32 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Ich fand RDCs Argumentation sehr unterhaltsam und pointiert zutreffend. Das Phänomen, dass manche Vertreter einer Ideologie immer auf der Verwirklichung der wahren Ideologie hoffen, finde ich bemerkenswert. |
Es geht nicht um die Verwirklichung der "wahren Ideologie", sondern um die Benutzung von Beispielen als Gegenargumente, die nichts mit den eigenen Ansichten zu tun haben. Z.B. Kommunen. Wenn diese funktionieren würden und sich von diesen ein alternatives System ausbreiten würde, würde dies den Marxismus widerlegen. Aber RdC meint Kommunen als Argument gegen Marxisten nutzen zu wollen, während sie tatsächlich wenn überhaupt nur seine Ansicht, wie sich Gesellschaft verändert, widerlegen. |
Huh?
Kommunen sind "Kommunismus im kleinen", also alles gehört allen.
Nur sind Kommunen so klein, dass tatsächlich noch was von der individuellen Leistung übrigbleibt: Z.B. wenn in einer Kommune 10 arbeiten, dann bekommt rein statistisch gesehen jeder ein Zehntel seiner eigenen Arbeit, es gibt also zumindest einen kleinen Anreiz.
Beim Kommunismus im großen, also in einen Staat mit Millionen, geht der eigene Anteil jedoch komplett unter und es gibt nicht mal mehr einen kleinen Anreiz sondern gar keinen mehr.
Daher sollten sich Kommunen leichter verwirklichen lassen als der Kommunismus. Aber selbst die sind gescheitert...
| Zitat: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Eine "Revolution" ist im allgemeinen Sprachgebrauch synonym zu "Umsturz", der auch durch eine hinreichend befähigte Minderheit durchgeführt werden kann. |
Nein, ein Umsturz kann auch ein Putsch sein. Man unterscheidet eben zwischen Revolution, die auf einer Mehrheit beruht, und einem Putsch, der von einer Minderheit ausgeht. Und diese Unterscheidung sollte eigentlich allgemein üblich sein. Vielleicht ist eine solche Unterscheidung nur schwierig, wenn man nur etwas von "Preis-Revolutionen" etc. gehört hat |
Ich als Zyniker sage eher: Wenn's klappt, war es eine Revolution, die von der Mehrheit unterstützt wurde, wenns nicht geklappt hat, war's nur ein Putsch von fanatischen Einzelkämpfern.
Ich habe jedenfalls nach einer Revolution/Putsch noch nie was von einer Volksabstimmung gehört, die die Revolution legitimiert.
| Zitat: |
Einschränkungen von Grundrechten gehen in solchen Situationen meist nicht von Revolutionären aus, sondern von Vertretern der alten Ordnung. |
Manchmal beneide ich dich wegen deines simplen Weltbilds. Die Welt wird doch um soviel einfacher wenn man den bösen [..] die Schuld an allem geben kann.
Aber das ändert nichts daran, dass das Schwachsinn ist.
Nach einer erfolgreichen Revolution haben die Revolutionäre die absolute Macht, daher können in ihren Machtbereich nur sie und sonst niemand die Grundrechte einschränken.
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