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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
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 (#35784) Verfasst am: 03.10.2003, 14:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Beweisen kann man grundsätzlich nur in formalen Systemen. |
- Beweise sind aber erst in bestimmten Situationen von belang.
(nämlich wenn sie gefordert werden  )
Ansonsten herrscht für gewöhnlich der "Naive Realismus" vor.
Es ist ja auch praktischer von anerlernten Gegebenheiten(Konditionierungen) auszugehen.
(Selbst wenn diese Täuschung bedeutet)
| Zitat: | Solange also nicht klar ist, ob die wahrnehmbare Welt durch ein formales System beschrieben werden kann (und das ist derzeit nur eine schlechtbelegte Hypothese), kann man in der Naturwissenschaft nichts beweisen. Wenn wir uns wenigstens da alle einig sind, müssen wir es nicht ständig wiederholen  |
- Was sicher ist, ist nicht wirklich.
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step
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Beiträge: 22767
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| (#35789) Verfasst am: 03.10.2003, 14:32 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Der KR ist keine Theorie. |
- Was dann ? Gesicherte Erkenntnis ? |
Eine Methode. |
- Unter diesem Gesichtspunkt lässt sich auch Religion sehen. |
Schmerzlos, das hatten wir bereits. Natürlich sind KR und Religion Methoden, wenn auch für Unterschiedliches besser geeignet.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | - Du verallgemeinerst schon wieder. Religion ist ein so allgemeiner Begriff, wie z.B. 'Stuhl' ... |
Wenn nichts mehr hilft, hilft immer noch die Sprachverwirrung.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aber selbst wenn einige Nichtaussagen beider Gebilde gut zueinander passen, so bleibt doch der wesentliche Unterschied, daß die QM nachprüfbare Voraussagen macht. |
- Man merkt das Du von Quantenphysik noch nicht allzuviel gelesen hast. |
Kannste vergessen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Damit etwas eine Theorie ist, muß gelten: Sie stellt eine Regel dar, mithilfe derer ein Teil der wahrnehmbaren Welt simuliert werden kann - also über diesen Teil (wenigstens prinzipiell) nachprüfbare Voraussagen gemacht werden können. |
Eine Theorie ist grob gesagt: 1 rein gedankliche Betrachtung; Gegensatz Praxis 2 Lehre, Lehrmeinung 3 Zusammenschau, die möglichst viele Sachverhalte erklärt |
Jaja, und Religion ist ein Stuhl. In der Wissenschaftstheorie wird mE eher meine Definition oder höchstens so etwas wie (3) verwendet. Meine AUssagen über Theorien beziehen sich jedenfalls auf meine Definition.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | obwohl die Abgrenzung dieses Begriffes schwammig und seine Benutzung gefährlich ist, denn eine Erkenntnis hat (i) nichts mit Wahrheit zu tun und kann (ii) durch Falsifikation relativiert werden. |
- Dann ist es Beschreibung. |
Wenn Du so willst, ja. Aber wir haben ein Maß für die Güte der Beschreibung, und wenn Du Beschreibung so allgemein definierst, dann ist außer Beschreibung nichts möglich. Soll mir auch recht sein, allerdings verwischt dieser Ansatz die strengeren Anforderungen an Theorien, die ja nicht nur Phänomene einmalig beschreiben, sondern voraussagen können sollen. Du hast aber insofern recht, als auf einer anderen Ebene jede Theorie wieder eine Beschreibung ist, da eine ins Formale gezogene Simulationsregel ja mit Sprache beschrieben werden muß.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | - Ist Dir noch nicht aufgefallen, dass alle Begriffe dazu dienen zu "unterscheiden" ? Was glaubst Du wie Vorstellungen, bzw. Theorien zustandekommen ?  |
Dito. Mein "unterscheiden" bezog sich auf eine ganz spezielle Unterscheidung, ein Maß bezüglich eines bestimmten Ziels.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | ... Genaugenommen ist nich mal gesichert, dass die Sonne morgen wieder aufgeht. (Auch wenn einiges für diese Annahme spricht) |
Immerhin. Wie oft soll ich noch erklären, daß die wissenschaftliche Methode NICHT voraussetzt, daß die Sonne morgen wieder aufgeht, sondern dies nur von den besten derzeit bekannten Theorien vorausgesagt wird. MEHR NICHT!
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Auch das Fernrohr entdeckt ja die Sterne nicht selbst, und die Religion hört nicht selbst Götterstimmen. |
- Das kommt darauf an, was man unter Götterstimmen versteht, bzw. ob Du ein Gott bist. (Und ich meine das nicht metaphysisch) Gott ist auch nur eine Kategorie...wie "Mensch". Willkürliche Benennungen - aber praktisch. |
Aber dennoch würde nicht die Religion die Stimmen hören, sondern das die Methode "Religion" anwendende Gehirn. |
- Sofern man an die praktische Annahme Gehirn glaubt.[/quote]Ich muß nicht dran glauben, es reicht in diesem Fall, die Definitionen von "Mensch" und "Religion" herzunehmen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Pantheistisch könnte ich leicht sagen: Gott und die Welt sind "eins". (Oder von mir aus non-dualistisch; monistisch) |
Und, tust Du's? Ich habe nur von Religionen gesprochen, die konkrete Aussagen machen :gähn:
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Stattdessen präzisiere ich meine Bezeichnung oben zu "unkritische Irrationalisten" (z.B. Gläubige) |
- Ist ein schöner Widerspruch in sich. Irrationalismus ist grob gesagt die: 1 philosoph. Lehre, nach der Wesen und Ursprung der Welt mit dem Verstand nicht fassbar sind 2 Anschauung, die dem Gefühl den Vorrang gegenüber dem Verstand gibt |
Nu? Demnach sind Gläubige doch unkritische Irrationalisten. (1) Sie behaupten, Gott sei mit dem Verstand nicht fassbar. (2) Sie geben Gefühlen (religiösen ...) den Vorrang gegenüber dem Verstand.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#35791) Verfasst am: 03.10.2003, 14:36 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten herrscht für gewöhnlich der "Naive Realismus" vor. Es ist ja auch praktischer von anerlernten Gegebenheiten(Konditionierungen) auszugehen. (Selbst wenn diese Täuschung bedeutet) |
Das ist richtig. Die wissenschaftliche Methode hilft allerdings (übrigens im Gegensatz zur Religion) dabei, diesen Täuschungen auf die Spur zu kommen, ohne wie Du letztlich der solipsistischen geistigen Handlungsunfähigkeit zu verfallen. Ein bißchen naiver Realismus bleibt also tatsächlich auch beim KR vorhanden, er besteht in der Tatsache, daß man sich mit dem Vorhersagen des Wahrnehmbaren ein naives, pragmatisches, bescheidenes Ziel setzt.
gruß/step
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#35806) Verfasst am: 03.10.2003, 15:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Der KR ist keine Theorie. |
- Was dann ? Gesicherte Erkenntnis ? |
Eine Methode. |
- Unter diesem Gesichtspunkt lässt sich auch Religion sehen. |
Schmerzlos, das hatten wir bereits. |
- Das 'erscheint' Dir nur so. 
'Wiederholung' ist ein lustiges Wort, wenn man darüber länger nachdenkt.
| Zitat: | | Natürlich sind KR und Religion Methoden, wenn auch für Unterschiedliches besser geeignet. |
- Du kannst es einfach nicht lassen...zu verallgemeinern.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | - Du verallgemeinerst schon wieder. Religion ist ein so allgemeiner Begriff, wie z.B. 'Stuhl' ... |
Wenn nichts mehr hilft, hilft immer noch die Sprachverwirrung. |
- Eben deshalb bin ich für 'differenzierte' Argumentation. 
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Aber selbst wenn einige Nichtaussagen beider Gebilde gut zueinander passen, so bleibt doch der wesentliche Unterschied, daß die QM nachprüfbare Voraussagen macht. |
- Man merkt das Du von Quantenphysik noch nicht allzuviel gelesen hast. |
Kannste vergessen. |
- Ich kann nicht vergessen, vielmehr erinnere ich mich nicht.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Damit etwas eine Theorie ist, muß gelten: Sie stellt eine Regel dar, mithilfe derer ein Teil der wahrnehmbaren Welt simuliert werden kann - also über diesen Teil (wenigstens prinzipiell) nachprüfbare Voraussagen gemacht werden können. |
Eine Theorie ist grob gesagt: 1 rein gedankliche Betrachtung; Gegensatz Praxis 2 Lehre, Lehrmeinung 3 Zusammenschau, die möglichst viele Sachverhalte erklärt |
Jaja, und Religion ist ein Stuhl. |
- Ich habe "grob" gesagt geschrieben, weil ich hier keine Doktorarbeit abliefern wollte. Damit sowas nicht passiert wie "Religion ist ein Stuhl" hatte ich gehofft, Du würdest aufhören ständig zu pauschalisieren.
Ein paar "Details" zusätzlich können da recht hilfreich sein.
Z.B.: Popper leugnet die Existenz einer wissenschaftlichen Methode, die es ermöglicht, auf der Grundlage empirischer Zeugnisse Theorien aufzustellen und zu beweisen. Die schöpferische Phase des Forschungsverfahrens - die Entdeckung möglicher Problemerklärungen - kann nicht methodisch festgelegt werden.
| Zitat: | | In der Wissenschaftstheorie wird mE eher meine Definition oder höchstens so etwas wie (3) verwendet. |
- Welche Wissenschaftstheorie ?
| Zitat: | | Meine AUssagen über Theorien beziehen sich jedenfalls auf meine Definition. |
- Ist Dir noch nicht aufgefallen, dass es erst Bestimmungen gibt, wenn Du sie bestimmst ?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | obwohl die Abgrenzung dieses Begriffes schwammig und seine Benutzung gefährlich ist, denn eine Erkenntnis hat (i) nichts mit Wahrheit zu tun und kann (ii) durch Falsifikation relativiert werden. |
- Dann ist es Beschreibung. |
Wenn Du so willst, ja. |
- Dann ist Beschreibung für Dich Erkenntnis ?
Die reine Info ist ohne den Sinnzusammenhang nur leider
völlig nutzlos.
| Zitat: | | Aber wir haben ein Maß für die Güte der Beschreibung, |
- Das Maß für die Güte ist ein "Werturteil".
Werturteile sind immer abhängig von dem
der sie aufstellt und bewertet.
Tatsächlich besitzt erst dann
eine Sache einen Wert, wenn
man diesen beimisst....
| Zitat: | und wenn Du Beschreibung so allgemein definierst,
dann ist außer Beschreibung nichts möglich. |
- Beschreibung ist nichts anderes als unterscheiden.
Das machen wir allerdings ohnehin die ganze "Zeit"...
| Zitat: | | Soll mir auch recht sein, allerdings verwischt dieser Ansatz die strengeren Anforderungen an Theorien, die ja nicht nur Phänomene einmalig beschreiben, sondern voraussagen können sollen. |
- Der Konjunktiv ist nicht zu übersehen...
| Zitat: | | Du hast aber insofern recht, als auf einer anderen Ebene jede Theorie wieder eine Beschreibung ist, da eine ins Formale gezogene Simulationsregel ja mit Sprache beschrieben werden muß. |
- Jetzt wieder Zwangsvorstellungen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | - Ist Dir noch nicht aufgefallen, dass alle Begriffe dazu dienen zu "unterscheiden" ? Was glaubst Du wie Vorstellungen, bzw. Theorien zustandekommen ? |
Dito. Mein "unterscheiden" bezog sich auf eine ganz spezielle Unterscheidung, ein Maß bezüglich eines bestimmten Ziels. |
- Tunnelrealitäten.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | ... Genaugenommen ist nich mal gesichert, dass die Sonne morgen wieder aufgeht. (Auch wenn einiges für diese Annahme spricht) |
Immerhin. Wie oft soll ich noch erklären, daß die wissenschaftliche Methode NICHT voraussetzt, daß die Sonne morgen wieder aufgeht, sondern dies nur von den besten derzeit bekannten Theorien vorausgesagt wird. MEHR NICHT! |
- Ich hab Dich ja verstanden. Ich kann ja nichts dafür,
dass der KR nicht über seine beschränkte Methodik hinauskommt.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Auch das Fernrohr entdeckt ja die Sterne nicht selbst, und die Religion hört nicht selbst Götterstimmen. |
- Das kommt darauf an, was man unter Götterstimmen versteht, bzw. ob Du ein Gott bist. (Und ich meine das nicht metaphysisch) Gott ist auch nur eine Kategorie...wie "Mensch". Willkürliche Benennungen - aber praktisch. |
Aber dennoch würde nicht die Religion die Stimmen hören, sondern das die Methode "Religion" anwendende Gehirn. |
- Sofern man an die praktische Annahme Gehirn glaubt. |
Ich muß nicht dran glauben, es reicht in diesem Fall, die Definitionen von "Mensch" und "Religion" herzunehmen.[/quote]
- Das ist ein 'Glaube' oder sagen wir 'Naiver Realismus'.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Pantheistisch könnte ich leicht sagen: Gott und die Welt sind "eins". (Oder von mir aus non-dualistisch; monistisch) |
Und, tust Du's? |
- Was soll ich tun ?
| Zitat: | | Ich habe nur von Religionen gesprochen, die konkrete Aussagen machen :gähn: |
- Was ist eine konkrete Aussage ?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Stattdessen präzisiere ich meine Bezeichnung oben zu "unkritische Irrationalisten" (z.B. Gläubige) |
- Ist ein schöner Widerspruch in sich. Irrationalismus ist grob gesagt die: 1 philosoph. Lehre, nach der Wesen und Ursprung der Welt mit dem Verstand nicht fassbar sind 2 Anschauung, die dem Gefühl den Vorrang gegenüber dem Verstand gibt |
Nu? |
- Mu.
| Zitat: | | Demnach sind Gläubige doch unkritische Irrationalisten. |
- Woran sollen Irrationalisten glauben ?
| Zitat: | | (1) Sie behaupten, Gott sei mit dem Verstand nicht fassbar. |
- Von 'Gott'(oder dem Gottesbegriff) war noch gar nicht die Rede.
Du darfst Dich aber gerne mal mit den (philosophischen) Begriffen Absolut, Vollkommen, Paradoxie, Unfassbarkeit, Wirklichkeit, etc. herumschlagen.
| Zitat: | | (2) Sie geben Gefühlen (religiösen ...) den Vorrang gegenüber dem Verstand. |
- Du kannst auch gerne zwischen zwei
gleichwertigen Bündeln Heu verhungern,
wie Buridians Esel.
Mal im Phillex schauen. Finde die Story immer wieder lustig.
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Schmerzlos
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| (#35808) Verfasst am: 03.10.2003, 15:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten herrscht für gewöhnlich der "Naive Realismus" vor. Es ist ja auch praktischer von anerlernten Gegebenheiten(Konditionierungen) auszugehen. (Selbst wenn diese Täuschung bedeutet) |
Das ist richtig. |
- Woher weißt Du das ?
| Zitat: | | Die wissenschaftliche Methode hilft allerdings (übrigens im Gegensatz zur Religion) dabei, diesen Täuschungen auf die Spur zu kommen, |
- Das halte ich für eine Täuschung.
| Zitat: | | ohne wie Du letztlich der solipsistischen geistigen Handlungsunfähigkeit zu verfallen. |
- da liegst Du falsch. Bin ja nicht Buridians Esel.
| Zitat: | | Ein bißchen naiver Realismus bleibt also tatsächlich auch beim KR vorhanden, er besteht in der Tatsache, daß man sich mit dem Vorhersagen des Wahrnehmbaren ein naives, pragmatisches, bescheidenes Ziel setzt. |
- Es gibt keine Tatsachen, nur Interpretationen.
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step
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| (#35826) Verfasst am: 03.10.2003, 17:16 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | obwohl die Abgrenzung dieses Begriffes schwammig und seine Benutzung gefährlich ist, denn eine Erkenntnis hat (i) nichts mit Wahrheit zu tun und kann (ii) durch Falsifikation relativiert werden. |
- Dann ist es Beschreibung. |
Wenn Du so willst, ja. |
- Dann ist Beschreibung für Dich Erkenntnis ? |
Könnte es hier Deinerseits zu einem anfängerhaften Umkehrschluß gekommen sein? Ich hatte argumentiert, man könne eine Theorie auf einer gewissen Ebene immer auch ein Beschreibung nennen. Nicht umgekehrt!
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie oft soll ich noch erklären, daß die wissenschaftliche Methode NICHT voraussetzt, daß die Sonne morgen wieder aufgeht, sondern dies nur von den besten derzeit bekannten Theorien vorausgesagt wird. MEHR NICHT! |
- Ich hab Dich ja verstanden. Ich kann ja nichts dafür, dass der KR nicht über seine beschränkte Methodik hinauskommt. |
Mir ist aber auch keine andere Methode bekannt, die hier mehr zu leisten imstande wäre.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Stattdessen präzisiere ich meine Bezeichnung oben zu "unkritische Irrationalisten" (z.B. Gläubige) |
- Ist ein schöner Widerspruch in sich. Irrationalismus ist grob gesagt die: 1 philosoph. Lehre, nach der Wesen und Ursprung der Welt mit dem Verstand nicht fassbar sind 2 Anschauung, die dem Gefühl den Vorrang gegenüber dem Verstand gibt |
Demnach sind Gläubige doch unkritische Irrationalisten. |
- Woran sollen Irrationalisten glauben ? |
Schon wieder ein Umkehrschluß. Gläubige sind Irrationalisten, nicht alle Irrationalisten sind Gläubige (wäre allerdings eine These ...).
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | (1) Sie behaupten, Gott sei mit dem Verstand nicht fassbar. |
- Von 'Gott'(oder dem Gottesbegriff) war noch gar nicht die Rede. |
Sonst würde ich mich ja auch wiederholen. Du schriebst von "Wesen und Ursprung der Welt", und für religiös Gläubige ist das Gott.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | (2) Sie geben Gefühlen (religiösen ...) den Vorrang gegenüber dem Verstand. |
- Du kannst auch gerne zwischen zwei gleichwertigen Bündeln Heu verhungern, wie Buridians Esel. |
Vielleicht muß man ebendieser Esel sein, um hier einen Zusammenhang zu sehen.
gruß/step
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Schmerzlos
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| (#35830) Verfasst am: 03.10.2003, 17:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | obwohl die Abgrenzung dieses Begriffes schwammig und seine Benutzung gefährlich ist, denn eine Erkenntnis hat (i) nichts mit Wahrheit zu tun und kann (ii) durch Falsifikation relativiert werden. |
- Dann ist es Beschreibung. |
Wenn Du so willst, ja. |
- Dann ist Beschreibung für Dich Erkenntnis ? |
Könnte es hier Deinerseits zu einem anfängerhaften Umkehrschluß gekommen sein? |
- Nein, ich habe die Worte ganz bewußt verdreht.
| Zitat: | | Ich hatte argumentiert, man könne eine Theorie auf einer gewissen Ebene immer auch ein Beschreibung nennen. |
- Und ich habe den logischen Schluß gezogen, dass jede Theorie Beschreibung ist.
- Du wärst erstaunt wie beliebig sich Perspektiven vertauschen
und verdrehen lassen. Das ist nicht immer sinnvoll aber zumindest
erweitert es den Horizont.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wie oft soll ich noch erklären, daß die wissenschaftliche Methode NICHT voraussetzt, daß die Sonne morgen wieder aufgeht, sondern dies nur von den besten derzeit bekannten Theorien vorausgesagt wird. MEHR NICHT! |
- Ich hab Dich ja verstanden. Ich kann ja nichts dafür, dass der KR nicht über seine beschränkte Methodik hinauskommt. |
Mir ist aber auch keine andere Methode bekannt, die hier mehr zu leisten imstande wäre. |
- Es gibt situationsbedingt z.B. die Intuition(grob gesagt: die Fähigkeit des unmittelbaren Entdeckens von Zusammenhängen) , Instinkt, Meditation, Empathie(griech. "Einfühlung"; die Fähigkeit, sich in andere Menschen hineinzuversetzen), usw., usf. - Ich könnte zusätzlich noch
verschiedene philosophische Schulen anführen, die nicht die 'Ratio'
überbetonen...
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Stattdessen präzisiere ich meine Bezeichnung oben zu "unkritische Irrationalisten" (z.B. Gläubige) |
- Ist ein schöner Widerspruch in sich. Irrationalismus ist grob gesagt die: 1 philosoph. Lehre, nach der Wesen und Ursprung der Welt mit dem Verstand nicht fassbar sind 2 Anschauung, die dem Gefühl den Vorrang gegenüber dem Verstand gibt |
Demnach sind Gläubige doch unkritische Irrationalisten. |
- Woran sollen Irrationalisten glauben ? |
Schon wieder ein Umkehrschluß. |
- Schau Dir noch mal kurz an was ich zum Irrationalismus geschrieben habe. Irrationalismus ist grob gesagt die: 1 philosoph. Lehre, nach der Wesen und Ursprung der Welt mit dem Verstand nicht fassbar(das Unfassbare ist philos. sehr interessant) sind.
| Zitat: | | Gläubige sind Irrationalisten, |
- Gläubige haben gar nicht genug "VERSTAND" um Irrationalisten zu sein.
| Zitat: | | nicht alle Irrationalisten sind Gläubige (wäre allerdings eine These ...). |
- Das ist auch nicht besser als: "Ich weiß, dass ich nichts weiß."
(Wobei...wenn ich nichts weiß, wie soll ich dann wissen, 'dass ich weiß...das ich nichts weiß' ? )
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | (1) Sie behaupten, Gott sei mit dem Verstand nicht fassbar. |
- Von 'Gott'(oder dem Gottesbegriff) war noch gar nicht die Rede. |
Sonst würde ich mich ja auch wiederholen. Du schriebst von "Wesen und Ursprung der Welt", und für religiös Gläubige ist das Gott. |
- Nöö. Nie was von den Mystikern gehört ?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | (2) Sie geben Gefühlen (religiösen ...) den Vorrang gegenüber dem Verstand. |
- Du kannst auch gerne zwischen zwei gleichwertigen Bündeln Heu verhungern, wie Buridians Esel. |
Vielleicht muß man ebendieser Esel sein, um hier einen Zusammenhang zu sehen. |
- Ach...und Du behauptest ich sei Solipsist ?
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step
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| (#35893) Verfasst am: 03.10.2003, 23:39 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wie oft soll ich noch erklären, daß die wissenschaftliche Methode NICHT voraussetzt, daß die Sonne morgen wieder aufgeht, sondern dies nur von den besten derzeit bekannten Theorien vorausgesagt wird. MEHR NICHT! |
- Ich hab Dich ja verstanden. Ich kann ja nichts dafür, dass der KR nicht über seine beschränkte Methodik hinauskommt. |
Mir ist aber auch keine andere Methode bekannt, die hier mehr zu leisten imstande wäre. |
- Es gibt situationsbedingt z.B. die Intuition(grob gesagt: die Fähigkeit des unmittelbaren Entdeckens von Zusammenhängen) , Instinkt, Meditation, Empathie(griech. "Einfühlung"; die Fähigkeit, sich in andere Menschen hineinzuversetzen), usw., usf.[/quote]Im zusammenhang mit dem Sonnenaufgang führten einige der von Dir genannten Methoden allerdings u.a. dazu, daß Menschen geopfert wurden, damit die Sonne auch tatsächlich wieder aufgehe. Es gibt allerdings "emergente" Bereiche, in denen die wissenschaftliche Methode noch schlechtere Resultate als die Intuition erzielt, etwa beim Flirten oder Trösten.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Irrationalismus ist grob gesagt die: 1 philosoph. Lehre, nach der Wesen und Ursprung der Welt mit dem Verstand nicht fassbar(das Unfassbare ist philos. sehr interessant) sind. | step hat folgendes geschrieben: | | Gläubige sind Irrationalisten, |
- Gläubige haben gar nicht genug "VERSTAND" um Irrationalisten zu sein. |
. Und doch behaupten sie, Wesen und Ursprung der Welt seien mit dem Verstand nicht fassbar. Offensichtlich ist für diese Behauptung nicht eben viel Verstand vonnöten. Bisher halte ich Deine Behauptung, Gläubige seinen keine unkritischen Irrationalisten, für von mir widerlegt.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | (1) Sie behaupten, Gott sei mit dem Verstand nicht fassbar. |
- Von 'Gott'(oder dem Gottesbegriff) war noch gar nicht die Rede. |
Sonst würde ich mich ja auch wiederholen. Du schriebst von "Wesen und Ursprung der Welt", und für religiös Gläubige ist das Gott. |
- Nöö. Nie was von den Mystikern gehört ? |
Glauben die nicht, daß Gott "Wesen und Ursprung der Welt" sei?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | (2) Sie geben Gefühlen (religiösen ...) den Vorrang gegenüber dem Verstand. |
- Du kannst auch gerne zwischen zwei gleichwertigen Bündeln Heu verhungern, wie Buridians Esel. |
Vielleicht muß man ebendieser Esel sein, um hier einen Zusammenhang zu sehen. |
- Ach...und Du behauptest ich sei Solipsist ? |
Solipsist und Buridians Esel sind sich so fern nicht. Daß Du intersubjektive Nachprüfbarkeit als Maßstab für Voraussagen nicht gelten läßt und ständig auf der Undefinierbarkeit sämtlicher Begriffe herumreitest, läßt Solipsismus oder zumindes Subjektivismus vermuten.
Aber bitte argumentiere doch gegen meine Behauptung, religiös Gläubige gäben Gefühlen (religiösen) den Vorrang gegenüber dem Verstand.
gruß/step
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#35989) Verfasst am: 04.10.2003, 15:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Wie oft soll ich noch erklären, daß die wissenschaftliche Methode NICHT voraussetzt, daß die Sonne morgen wieder aufgeht, sondern dies nur von den besten derzeit bekannten Theorien vorausgesagt wird. MEHR NICHT! |
- Ich hab Dich ja verstanden. Ich kann ja nichts dafür, dass der KR nicht über seine beschränkte Methodik hinauskommt. |
Mir ist aber auch keine andere Methode bekannt, die hier mehr zu leisten imstande wäre. |
- Es gibt situationsbedingt z.B. die Intuition(grob gesagt: die Fähigkeit des unmittelbaren Entdeckens von Zusammenhängen) , Instinkt, Meditation, Empathie(griech. "Einfühlung"; die Fähigkeit, sich in andere Menschen hineinzuversetzen), usw., usf. |
Im zusammenhang mit dem Sonnenaufgang führten einige der von Dir genannten Methoden allerdings u.a. dazu, daß Menschen geopfert wurden, damit die Sonne auch tatsächlich wieder aufgehe. |
- Nein. Intuition ist unmittelbar(die Fähigkeit des unmittelbaren Entdeckens von Zusammenhängen) - ebenso ist es lächerlich "Instinkt" oder Empathie für 'Opferkulte' verantwortlich zu machen. Dir ist offenbar nicht bewußt, dass man um auf so "krause" Gedanken zu kommen, besonders viel und wirr nachdenken muß. Nicht zu vergessen,
der Wunsch nach Kontrolle und Machtausübung der vorhanden
sein muß. Dies erfordert wiederrum "Strategien"...
Du solltest auch Gehirnwäsche oder "blinden" Glauben/Geisteskrankheit nicht mit Irrationalismus verwechseln. Es geht dabei keineswegs um metaphysische Fiktionswelten.
| Zitat: | | Es gibt allerdings "emergente" Bereiche, in denen die wissenschaftliche Methode noch schlechtere Resultate als die Intuition erzielt, etwa beim Flirten oder Trösten. |
- Zwischenmenschliche Beziehungen beziehen sich eher nicht
auf die Ratio...
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Irrationalismus ist grob gesagt die: 1 philosoph. Lehre, nach der Wesen und Ursprung der Welt mit dem Verstand nicht fassbar(das Unfassbare ist philos. sehr interessant) sind. | step hat folgendes geschrieben: | | Gläubige sind Irrationalisten, |
- Gläubige haben gar nicht genug "VERSTAND" um Irrationalisten zu sein. |
. Und doch behaupten sie, Wesen und Ursprung der Welt seien mit dem Verstand nicht fassbar. |
- Das behaupten auch viele Wissenschaftler.
| Zitat: | | Offensichtlich ist für diese Behauptung nicht eben viel Verstand vonnöten. |
- Wenn sowas ein Einstein sagt oder sagen wir Max Planck, oder Schrödinger oder Heisenberg...dann bin ich zumindest nicht in schlechter
Gesellschaft.
| Zitat: | | Bisher halte ich Deine Behauptung, Gläubige seinen keine unkritischen Irrationalisten, für von mir widerlegt. |
- Ich schrieb doch bereits, dass die sog. Gläubigen meist nicht
mal einen Schimmer davon haben, was das Wort "Irrationalismus"
bedeutet. Du hast das Wort irrational anscheinend auch noch nicht
so recht beleuchtet und bedacht. Wie 'bejaht' oder wie 'verneint' man
etwas irrationales(unfassbares/nicht fassbares) ?
(Wie soll es dann "unkritisch" sein ?)
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | (1) Sie behaupten, Gott sei mit dem Verstand nicht fassbar. |
- Von 'Gott'(oder dem Gottesbegriff) war noch gar nicht die Rede. |
Sonst würde ich mich ja auch wiederholen. Du schriebst von "Wesen und Ursprung der Welt", und für religiös Gläubige ist das Gott. |
- Nöö. Nie was von den Mystikern gehört ? |
Glauben die nicht, daß Gott "Wesen und Ursprung der Welt" sei? |
- Du darfst Dich gerne mal mit Meister Eckhart beschäftigen.
Alle Kreaturen sind ein reines Nichts: ich sage nicht, dass sie etwas Geringes oder {überhaupt} irgendetwas sind, sondern dass sie ein reines Nichts sind.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | (2) Sie geben Gefühlen (religiösen ...) den Vorrang gegenüber dem Verstand. |
- Du kannst auch gerne zwischen zwei gleichwertigen Bündeln Heu verhungern, wie Buridians Esel. |
Vielleicht muß man ebendieser Esel sein, um hier einen Zusammenhang zu sehen. |
- Ach...und Du behauptest ich sei Solipsist ? |
Solipsist und Buridians Esel sind sich so fern nicht. |
- Kommen zwei Solipsisten in eine Bar....ach das klappt nie....
| Zitat: | | Daß Du intersubjektive Nachprüfbarkeit als Maßstab für Voraussagen nicht gelten läßt |
- Warum soll ich das nicht gelten lassen ?
| Zitat: | | und ständig auf der Undefinierbarkeit sämtlicher Begriffe herumreitest, |
- Was sind Begriffe anderes als Definitionen ? Darauf hab ich nicht geritten aber mancher lässt sich offenbar leicht 'reiten'...
So das man später fragt: "Was hat mich geritten ?"
| Zitat: | | läßt Solipsismus oder zumindes Subjektivismus vermuten. |
- Vermutung wird schnell zur Unterstellung.
Ich erlebe das immer wieder. Ich 'glaube' in dieser
Hinsicht nicht an Zufall...
| Zitat: | | Aber bitte argumentiere doch gegen meine Behauptung, religiös Gläubige gäben Gefühlen (religiösen) den Vorrang gegenüber dem Verstand. |
- Warum soll ich "dagegen" argumentieren ?
http://www.zeitzuleben.de/inhalte/in/geschichten/62_blind.html
Es gibt nichts Heiliges, weil alles heilig ist.
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step
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| (#35997) Verfasst am: 04.10.2003, 16:22 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Dir ist offenbar nicht bewußt, dass man um auf so "krause" Gedanken zu kommen, besonders viel und wirr nachdenken muß. Nicht zu vergessen, der Wunsch nach Kontrolle und Machtausübung der vorhanden sein muß. Dies erfordert wiederrum "Strategien"... |
Für mein Argument spielt es keine Rolle, ob der Opferkult von einem Irrationalisten oder einem Machtmißbraucher erfunden wurde. Entscheidend ist, daß der kritische Rationalismus dessen Begründung entlarven kann, wogegen der Opferkult "intuitiv" auf Dritte sehr überzeugend wirken kann, ebenso wie Hexenverbrennungen, Kreuzzüge oder Voodoo. Der Grund ist, daß Intuition, Meditation usw. zu stark auf einige "realitätsverzerrende" features des menschlichen Gehirns zurückgreifen, wenn es um eine nüchterne Beschreibung der Welt geht. Wenn es dagegen etwa darum geht, mitzufühlen, was ein anderer Mensch fühlt, so ist Intuition gerade die geeignete Methode.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Gläubige haben gar nicht genug "VERSTAND" um Irrationalisten zu sein. |
. Und doch behaupten sie, Wesen und Ursprung der Welt seien mit dem Verstand nicht fassbar. |
- Das behaupten auch viele Wissenschaftler. |
Erstens immer weniger. Zweitens behaupten die wenigstens nicht, Wesen und Ursprung der Welt seien mit etwas anderem als dem Verstand fassbar.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | - Wenn sowas ein Einstein sagt oder sagen wir Max Planck, oder Schrödinger oder Heisenberg...dann bin ich zumindest nicht in schlechter Gesellschaft. |
Die Irrelevanz auch diesen Arguments ist mithilfe des KR leicht zu zeigen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bisher halte ich Deine Behauptung, Gläubige seinen keine unkritischen Irrationalisten, für von mir widerlegt. |
- Ich schrieb doch bereits, dass die sog. Gläubigen meist nicht mal einen Schimmer davon haben, was das Wort "Irrationalismus" bedeutet. |
Es reicht, daß sie sich geistig so verhalten.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Du hast das Wort irrational anscheinend auch noch nicht so recht beleuchtet und bedacht. Wie 'bejaht' oder wie 'verneint' man etwas irrationales(unfassbares/nicht fassbares) ? |
Es ändert nichts, wenn Du zugibst, daß diese Position unlogisch ist. Der Gläubige behauptet trotzdem, daß er etwas Unfassbares fassen könne.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | (1) Sie behaupten, Gott sei mit dem Verstand nicht fassbar. |
- Von 'Gott'(oder dem Gottesbegriff) war noch gar nicht die Rede. |
Sonst würde ich mich ja auch wiederholen. Du schriebst von "Wesen und Ursprung der Welt", und für religiös Gläubige ist das Gott. |
- Nöö. Nie was von den Mystikern gehört ? |
Glauben die nicht, daß Gott "Wesen und Ursprung der Welt" sei? |
- Du darfst Dich gerne mal mit Meister Eckhart beschäftigen. |
| Meister Ekkart hat folgendes geschrieben: | | Ja, aus unermesslicher Liebe hat Gott unsere Seligkeit ins Erleiden gelegt |
Och nö danke ... und wo sehe ich jetzt bitte, daß ausgerechnet christliche Mystiker nicht behaupten würden, Wesen und Ursprung der Welt seien mit dem Verstand nicht fassbar?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aber bitte argumentiere doch gegen meine Behauptung, religiös Gläubige gäben Gefühlen (religiösen) den Vorrang gegenüber dem Verstand. |
- Warum soll ich "dagegen" argumentieren ? |
Um einen letzten Versuch zu unternehmen, deine Behauptung zu stützen, Gläubige erfüllten diesen Teil Deiner Definition des Irrationalisten nicht.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Daß Du intersubjektive Nachprüfbarkeit als Maßstab für Voraussagen nicht gelten läßt |
- Warum soll ich das nicht gelten lassen ? |
Naja, ich hatte den Eindruck, Du unterstützt Alzis diesbezügliche Einlassung ... aber falls Du es gelten läßt, umso besser, denn es legt auch für Intuition, Meditation und Glauben wissenschaftliche Operationalisierung nahe.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | - Vermutung wird schnell zur Unterstellung. Ich erlebe das immer wieder. Ich 'glaube' in dieser Hinsicht nicht an Zufall... |
Vielleicht kann ich Dir hier mit einer Diagnose helfen: Du erlebst das deshalb immer wieder, weil der absolut überwiegende Teil Deiner Äußerungen in chamäleonhaften Sprachwindungen besteht, mithilfe derer Du gern alle konkreten Punkte Deines Gegenübers wegsubjektivierst, aber selbst nicht viel Konkretes bringst. Da bleibt dem Gegenüber nicht viel mehr als Vermutung. Bei dem einen oder anderen könnte sich sogar eine gewisse Wut auf das schattenfechterische Gehabe einstellen ...
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Schmerzlos
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Beiträge: 4554
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| (#36048) Verfasst am: 04.10.2003, 18:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Dir ist offenbar nicht bewußt, dass man um auf so "krause" Gedanken zu kommen, besonders viel und wirr nachdenken muß. Nicht zu vergessen, der Wunsch nach Kontrolle und Machtausübung der vorhanden sein muß. Dies erfordert wiederrum "Strategien"... |
Für mein Argument spielt es keine Rolle, ob der Opferkult von einem Irrationalisten oder einem Machtmißbraucher erfunden wurde. |
- Für mich spielt es auch keine Rolle, weil es eine Charakterfrage ist.
Karl Marx mag es mit seiner Philosophie auch besonders "gut" gemeint haben. Das ändert ja nichts daran, was die "Anhänger" daraus machten.
Du unterstellst Irrationalisten wären potentielle "Mörder".
Diese Behauptung ist aber auch nicht besser, als wenn ich
rational rechtfertige das nur die "Stärksten" überleben sollen,
weil es logisch ist.
| Zitat: | | Entscheidend ist, daß der kritische Rationalismus dessen Begründung entlarven kann, |
- Das funktioniert ja wieder andersherum genauso...
| Zitat: | | wogegen der Opferkult "intuitiv" auf Dritte sehr überzeugend wirken kann, |
- Du stellst wiedermal illusionäre Korrelationen her.
Ungefähr in der Art(Beispiel:)
* Wer in einem Gespräch die Arme vor der Brust verschränkt,
ist abweisend (Vulgärpsychologie, allgemein verbreitet).
* Wer eine Brille trägt und eine hohe Stirn hat,
ist schlau (Vulgärpsychologie, allgemein verbreitet).
* Wer in einer Diskussion unverständliches «Fachchinesisch» aufsagen und Zahlen kaskadieren kann, hat Fachwissen (Vulgärpsychologie, allgemein verbreitet).
* Wer ein ausgeprägtes Kinn hat, ist willensstark
(Vulgärpsychologie, allgemein verbreitet).
-- Rational lässt sich Mitgefühl nicht "zwangsläufig" begründen.
Du schriebst oben im Konjunktiv. Möglich ist alles.
Warum sollte man Opferkult nicht einfach "intuitiv"
ablehnen - das wäre eine normale menschliche Reaktion.
Tatsächlich ist im Menschen sogar eine natürliche innere
"Sperre" vorhanden.
| Zitat: | | ebenso wie Hexenverbrennungen, Kreuzzüge oder Voodoo. Der Grund ist, daß Intuition, Meditation usw. zu stark auf einige "realitätsverzerrende" features des menschlichen Gehirns zurückgreifen, |
- Da liegst Du falsch. Du hast offensichtlich
keinen Durchblick worum es z.B. bei der Meditation geht.
Und was soll an "Intuition" Realitätsverzerrend sein ?
Selbst Babies nuckeln intuitiv an der Flasche...
(Welch eine Erkenntnis! )
| Zitat: | | wenn es um eine nüchterne Beschreibung der Welt geht. |
- Die so grandios falsch sein kann, als wenn sie von nem volltrunkenen gemacht wäre.
| Zitat: | | Wenn es dagegen etwa darum geht, mitzufühlen, was ein anderer Mensch fühlt, so ist Intuition gerade die geeignete Methode. |
- Wenn Du Dich selbst widerlegst, dann brauch ich es nicht mehr.
Siehe oben.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Gläubige haben gar nicht genug "VERSTAND" um Irrationalisten zu sein. |
. Und doch behaupten sie, Wesen und Ursprung der Welt seien mit dem Verstand nicht fassbar. |
- Das behaupten auch viele Wissenschaftler. |
Erstens immer weniger. |
- Bloße Angabe.
| Zitat: | | Zweitens behaupten die wenigstens nicht, Wesen und Ursprung der Welt seien mit etwas anderem als dem Verstand fassbar. |
- Wenn Du mir jetzt noch darlegst, was "Verstand" ist...
Kein Chirurg hat je einen Gedanken gefunden...
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | - Wenn sowas ein Einstein sagt oder sagen wir Max Planck, oder Schrödinger oder Heisenberg...dann bin ich zumindest nicht in schlechter Gesellschaft. |
Die Irrelevanz auch diesen Arguments ist mithilfe des KR leicht zu zeigen. |
- Sofern man das nicht mit Arroganz und Überheblichkeit verwechselt,
kann man leicht behaupten, dass die "Wissenschaftler" keine Ahnung haben. Das ist keine Kunst.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Bisher halte ich Deine Behauptung, Gläubige seinen keine unkritischen Irrationalisten, für von mir widerlegt. |
- Ich schrieb doch bereits, dass die sog. Gläubigen meist nicht mal einen Schimmer davon haben, was das Wort "Irrationalismus" bedeutet. |
Es reicht, daß sie sich geistig so verhalten. |
- Ich finde es toll, wie Du ständig mit metaphysischen Begriffen, wie "Geist" umgehst. Nicht so das ich nicht nachvollziehen könnte was
Du meinst aber Deine pauschalen (Vor-)urteile sind nicht unbedingt
rational. (Und ich weiß was 'unpersönlich' bedeutet)
Wie "verhält" sich denn ein Irrationalist ?
Mahatma Ghandi ? Jean Luc Picard ? Goethe ?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Du hast das Wort irrational anscheinend auch noch nicht so recht beleuchtet und bedacht. Wie 'bejaht' oder wie 'verneint' man etwas irrationales(unfassbares/nicht fassbares) ? |
Es ändert nichts, wenn Du zugibst, daß diese Position unlogisch ist. |
- Logik begründet man mit der Logik. Das ist unlogisch.
| Zitat: | | Der Gläubige behauptet trotzdem, daß er etwas Unfassbares fassen könne. |
- Nö. Du verwechselst gerne die Begriffe Glaube, Aberglaube und religiösen Glauben. Wissenschaft ist auch nichts anderes als ein
für wahr halten(Glauben).
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | (1) Sie behaupten, Gott sei mit dem Verstand nicht fassbar. |
- Von 'Gott'(oder dem Gottesbegriff) war noch gar nicht die Rede. |
Sonst würde ich mich ja auch wiederholen. Du schriebst von "Wesen und Ursprung der Welt", und für religiös Gläubige ist das Gott. |
- Nöö. Nie was von den Mystikern gehört ? |
Glauben die nicht, daß Gott "Wesen und Ursprung der Welt" sei? |
- Du darfst Dich gerne mal mit Meister Eckhart beschäftigen. |
| Meister Ekkart hat folgendes geschrieben: | | Ja, aus unermesslicher Liebe hat Gott unsere Seligkeit ins Erleiden gelegt |
Och nö danke ... |
- Vor dem Leid kann man sich nicht verstecken.
In dieser Hinsicht geht es bestenfalls noch um die
Bewältigung. Natürlich darfst Du eine rosa-rote Brille
aufsetzen...aber das wird Dir auf Sicht nicht weiterhelfen.
| Zitat: | | und wo sehe ich jetzt bitte, daß ausgerechnet christliche Mystiker nicht behaupten würden, Wesen und Ursprung der Welt seien mit dem Verstand nicht fassbar? |
Du solltest besser lesen.
Der oben genannte Link beeinhaltet bereits die Antwort.
Aber um es zu verdeutlichen(Link):
Die "Nichtheit" Gottes erinnert sogar etwas an den Buddhismus.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aber bitte argumentiere doch gegen meine Behauptung, religiös Gläubige gäben Gefühlen (religiösen) den Vorrang gegenüber dem Verstand. |
- Warum soll ich "dagegen" argumentieren ? |
Um einen letzten Versuch zu unternehmen, deine Behauptung zu stützen, Gläubige erfüllten diesen Teil Deiner Definition des Irrationalisten nicht. |
- Es ist sehr typisch, dass Du versuchst mich auf die "grobe" Aussage oben von mir festzunageln. Es war sicherlich eine Definition. Aber ich
wies sehr deutlich darauf hin, dass es keine Doktorarbeit zum Irrationalismus werden sollte. Schon gar nicht im Bezug auf philosophische und religiöse "Interpretation".
So wie Du KR hier darstellst scheint er genauso "dogmatisch"
zu sein, wie die allgemeine Religion...die Du hier im Zusammenhang
mit Menschenopfern bringst...das funktioniert übrigens auch bestens mit den Weltanschauungen. Z.B. den Nationalssozialismus oder sagen wir Marxismus(phil. Schule und unpraktikabeles System).
Ist jedenfalls spannend wie der KR von den Anhängern
gerade zu dem gerät, was es angeblich verhindern soll...
Tja, die paar Idealisten(und Weltverbesserer) die noch
den Regenwald, etc. retten wollen - sind halt Idioten...
(oder wie?)
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Daß Du intersubjektive Nachprüfbarkeit als Maßstab für Voraussagen nicht gelten läßt |
- Warum soll ich das nicht gelten lassen ? |
Naja, ich hatte den Eindruck, Du unterstützt Alzis diesbezügliche Einlassung |
- Ich glaube Du bist kein Fan der Quantenphysik.
Ohne Messung - Keine Physik.
| Zitat: | | ... aber falls Du es gelten läßt, umso besser, denn es legt auch für Intuition, Meditation und Glauben wissenschaftliche Operationalisierung nahe. |
- Sicherlich kann man alles in ein System pressen.
Für mich ist das aber ein Mangel an Rechtschaffenheit.
(frei nach Nietzsche) So gerät alles unter die "Räder".
Big Brother ist watching you...
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | - Vermutung wird schnell zur Unterstellung. Ich erlebe das immer wieder. Ich 'glaube' in dieser Hinsicht nicht an Zufall... |
Vielleicht kann ich Dir hier mit einer Diagnose helfen: Du erlebst das deshalb immer wieder, weil der absolut überwiegende Teil Deiner Äußerungen in chamäleonhaften Sprachwindungen besteht, |
- Für die vielen Kleingeister, die noch lernen müssen zwischen den Zeilen zu lesen und geradewegs alles wörtlich nehmen, wird diese Sicht wohl zutreffen. Es gibt leider viel zu oft den berühmten Tunnelblick...
(Oder die berüchtigten Scheuklappen)
| Zitat: | | mithilfe derer Du gern alle konkreten Punkte Deines Gegenübers wegsubjektivierst, aber selbst nicht viel Konkretes bringst. |
- Von verbrannten Toast kratze ich gerne erstmal die Kruste ab.
| Zitat: | | Da bleibt dem Gegenüber nicht viel mehr als Vermutung. |
- Fragen kostet meistens nichts. Eine Disziplin die so leicht ist,
dass man sie merkwürdigerweise schnell übersieht.
| Zitat: | | Bei dem einen oder anderen könnte sich sogar eine gewisse Wut auf das schattenfechterische Gehabe einstellen ... |
- Dessen bin ich mir bewußt. Aber bist Du Dir dessen auch bewußt ?
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step
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| (#36220) Verfasst am: 05.10.2003, 00:12 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Und was soll an "Intuition" Realitätsverzerrend sein ? |
Intuition dient einem bestimmten Nutzen, und der ist nicht primär Erkenntnis der Realität, sondern Zurechtkommen in der typischen Umwelt des Urmenschen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zweitens behaupten die wenigstens nicht, Wesen und Ursprung der Welt seien mit etwas anderem als dem Verstand fassbar. |
- Wenn Du mir jetzt noch darlegst, was "Verstand" ist... Kein Chirurg hat je einen Gedanken gefunden... |
Du selbst hast diesen Begriff eingeführt.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | - Ich finde es toll, wie Du ständig mit metaphysischen Begriffen, wie "Geist" umgehst. Nicht so das ich nicht nachvollziehen könnte was Du meinst aber Deine pauschalen (Vor-)urteile sind nicht unbedingt rational. (Und ich weiß was 'unpersönlich' bedeutet) Wie "verhält" sich denn ein Irrationalist ? |
Du selbst hast es definiert. Lies weiter oben.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Gläubige behauptet trotzdem, daß er etwas Unfassbares fassen könne. |
- Nö. Du verwechselst gerne die Begriffe Glaube, Aberglaube und religiösen Glauben. Wissenschaft ist auch nichts anderes als ein für wahr halten(Glauben). |
Soweit ich sehe, bin ich der einzige, der hier im Forum bisher den Unterschied zwischen w-glauben und m-glauben definiert hat.
So würde mein Argument doch immer noch für die Religionen gelten, die an einen Gott glauben.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Da bleibt dem Gegenüber nicht viel mehr als Vermutung. |
- Fragen kostet meistens nichts. Eine Disziplin die so leicht ist, dass man sie merkwürdigerweise schnell übersieht. |
Du bist zu gütig, Meister. Aber warum sollte ich Fragen entwerfen, nur damit sie zu Deinen Antworten passen?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Bei dem einen oder anderen könnte sich sogar eine gewisse Wut auf das schattenfechterische Gehabe einstellen ... |
- Dessen bin ich mir bewußt. Aber bist Du Dir dessen auch bewußt ? |
Ja. Aber mein Problem ist eher , daß ich zu konkret werde.
gruß/step
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Alzi
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Wohnort: Oberfranken
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| (#36253) Verfasst am: 05.10.2003, 03:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Daß Du intersubjektive Nachprüfbarkeit als Maßstab für Voraussagen nicht gelten läßt |
- Warum soll ich das nicht gelten lassen ? |
Naja, ich hatte den Eindruck, Du unterstützt Alzis diesbezügliche Einlassung ... |
Du solltest Dich diesbezüglich besser nicht auf mich berufen, Step, denn ich lasse Nachprüfbarkeit sehr wohl für die Modellbildung zu.
Allerdings lasse ich zusätzlich auch Erfahrungen zu, die nicht jederzeit von jedem nachprüfbar sind.
Die Welt der Erscheinungen auf jederzeit wiederholbare Effekte beschränken zu wollen, ist eine der metaphysisch/irrationalen Fesseln, die sich manche "kritische Rationalisten" selbst anlegen.
Ansonsten macht man sich gerne über diejenigen lustig, welche die Welt nicht a priori ausschließlich auf eine ständig und für Alle verfügbare "intersubjektive Nachprüfbarkeit" reduzieren wollen.
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Schmerzlos
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| (#36268) Verfasst am: 05.10.2003, 11:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Und was soll an "Intuition" Realitätsverzerrend sein ? |
Intuition dient einem bestimmten Nutzen, |
- Eben nicht. Das ist ja der Witz bei Intuition.
| Zitat: | | und der ist nicht primär Erkenntnis der Realität, |
- Es ist nichts anderes als die Erkenntnis der Realität.
Selbst Träume sind übrigens nicht von der Realität zu trennen.
| Zitat: | | sondern Zurechtkommen in der typischen Umwelt des Urmenschen. |
- Es gibt keine gleichen Menschen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Zweitens behaupten die wenigstens nicht, Wesen und Ursprung der Welt seien mit etwas anderem als dem Verstand fassbar. |
- Wenn Du mir jetzt noch darlegst, was "Verstand" ist... Kein Chirurg hat je einen Gedanken gefunden... |
Du selbst hast diesen Begriff eingeführt. |
- Und wie ich schon sagte, die 'Ratio' ist nicht alles.
Bei näherer Betrachtung ist an dem Begriff nichts dran.
Er ergibt nur im Kontext zu anderem einen Sinn.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | - Ich finde es toll, wie Du ständig mit metaphysischen Begriffen, wie "Geist" umgehst. Nicht so das ich nicht nachvollziehen könnte was Du meinst aber Deine pauschalen (Vor-)urteile sind nicht unbedingt rational. (Und ich weiß was 'unpersönlich' bedeutet) Wie "verhält" sich denn ein Irrationalist ? |
Du selbst hast es definiert. |
- Ich habe keineswegs definiert, wie sich ein Irrationalist "verhält".
(Bin kein Hellseher; Quantenphysikalisch ist es unbestimmt. )
Empfehle in dieser Hinsicht gerne Hegel:
http://www.gutenberg2000.de/hegel/logik1/logik1.htm#N2148
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Der Gläubige behauptet trotzdem, daß er etwas Unfassbares fassen könne. |
- Nö. Du verwechselst gerne die Begriffe Glaube, Aberglaube und religiösen Glauben. Wissenschaft ist auch nichts anderes als ein für wahr halten(Glauben). |
Soweit ich sehe, bin ich der einzige, der hier im Forum bisher den Unterschied zwischen w-glauben und m-glauben definiert hat. |
- Die Wirklichkeit hängt an einem seidenen Faden...dem jeweiligen
Bewußtsein. Oder das Gehirn...der Apparat mit dem wir 'denken' zu denken. Vorstellung. (Empfehle Schopenhauer)
| Zitat: | | So würde mein Argument doch immer noch für die Religionen gelten, die an einen Gott glauben. |
- Ein Frosch der im Brunnen sitzt... beurteilt die Welt nach dem Brunnenrand...
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Da bleibt dem Gegenüber nicht viel mehr als Vermutung. |
- Fragen kostet meistens nichts. Eine Disziplin die so leicht ist, dass man sie merkwürdigerweise schnell übersieht. |
Du bist zu gütig, Meister. |
- Wenn Du das 'glaubst', Meister.
| Zitat: | | Aber warum sollte ich Fragen entwerfen, nur damit sie zu Deinen Antworten passen? |
- Du 'wolltest' doch wissen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Bei dem einen oder anderen könnte sich sogar eine gewisse Wut auf das schattenfechterische Gehabe einstellen ... |
- Dessen bin ich mir bewußt. Aber bist Du Dir dessen auch bewußt ? |
Ja. Aber mein Problem ist eher , daß ich zu konkret werde. |
- Hast Du schon mal versucht einen Pudding an die Wand zu nageln ?
Tja, das Universum expandiert... ...aber wieso finde ich in der
Stadt keinen Parkplatz ?
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step
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| (#36270) Verfasst am: 05.10.2003, 11:26 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Und was soll an "Intuition" Realitätsverzerrend sein ? |
Intuition dient einem bestimmten Nutzen, |
- Eben nicht. Das ist ja der Witz bei Intuition. |
Du meinst, Intuition bot/bietet keinen Selektionsvorteil? Da bin ich aber anderer Meinung.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | - Ich finde es toll, wie Du ständig mit metaphysischen Begriffen, wie "Geist" umgehst. Nicht so das ich nicht nachvollziehen könnte was Du meinst aber Deine pauschalen (Vor-)urteile sind nicht unbedingt rational. (Und ich weiß was 'unpersönlich' bedeutet) Wie "verhält" sich denn ein Irrationalist ? |
Du selbst hast es definiert. |
- Ich habe keineswegs definiert, wie sich ein Irrationalist "verhält". |
Ich schrieb, daß der Gläubige sich sich "geistig" so verhät, wie Du den Irrationalisten (grob) definiert hast, nämlich: | schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | ... 1. Lehre, nach der Wesen und Ursprung der Welt mit dem Verstand nicht fassbar sind - 2. Anschauung, die dem Gefühl den Vorrang gegenüber dem Verstand gibt |
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bei dem einen oder anderen könnte sich sogar eine gewisse Wut auf das schattenfechterische Gehabe einstellen ... |
- Dessen bin ich mir bewußt. Aber bist Du Dir dessen auch bewußt ? |
Ja. Aber mein Problem ist eher , daß ich zu konkret werde. |
- Hast Du schon mal versucht einen Pudding an die Wand zu nageln ? ... |
In Deinen Händen scheint mir alles zu Pudding zu werden, kein Wunder, daß es mit dem Nageln nicht mehr klappt ... 
gruß/step
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| (#36271) Verfasst am: 05.10.2003, 11:33 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Daß Du intersubjektive Nachprüfbarkeit als Maßstab für Voraussagen nicht gelten läßt |
- Warum soll ich das nicht gelten lassen ? |
Naja, ich hatte den Eindruck, Du unterstützt Alzis diesbezügliche Einlassung ... |
Du solltest Dich diesbezüglich besser nicht auf mich berufen, Step, denn ich lasse Nachprüfbarkeit sehr wohl für die Modellbildung zu. Allerdings lasse ich zusätzlich auch Erfahrungen zu, die nicht jederzeit von jedem nachprüfbar sind. |
Schon klar, daß Du beide Methoden zuläßt. Allerdings kannst Du dann intersubjektive Nachprüfbarkeit als Maßstab für Voraussagen nicht gelten lassen, denn wie sollte man die Qualität von nicht überprüfbaren Aussagen gegen die überprüfbaren messen? Mir ging es hier um ein Maß.
gruß/step
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Schmerzlos
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| (#36295) Verfasst am: 05.10.2003, 13:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Und was soll an "Intuition" Realitätsverzerrend sein ? |
Intuition dient einem bestimmten Nutzen, |
- Eben nicht. Das ist ja der Witz bei Intuition. |
Du meinst, Intuition bot/bietet keinen Selektionsvorteil? |
Gedanken kommen, wenn sie wollen - nicht wenn ich will.
| Zitat: | | Da bin ich aber anderer Meinung. |
- Nein, Du 'glaubst' anderer Meinung zu sein...
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | - Ich finde es toll, wie Du ständig mit metaphysischen Begriffen, wie "Geist" umgehst. Nicht so das ich nicht nachvollziehen könnte was Du meinst aber Deine pauschalen (Vor-)urteile sind nicht unbedingt rational. (Und ich weiß was 'unpersönlich' bedeutet) Wie "verhält" sich denn ein Irrationalist ? |
Du selbst hast es definiert. |
- Ich habe keineswegs definiert, wie sich ein Irrationalist "verhält". |
Ich schrieb, daß der Gläubige sich sich "geistig" so verhät, |
- welcher Geist ???
| Zitat: | | wie Du den Irrationalisten (grob) definiert hast, nämlich: [quote="schmerzlos"]... 1. Lehre, nach der Wesen und Ursprung der Welt mit dem Verstand nicht fassbar sind - 2. Anschauung, die dem Gefühl den Vorrang gegenüber dem Verstand gibt |
- Versuchs mal mit den "Idealisten".
Menschliche "verhaltensweisen" sind irrational.
Die 'Täuschung' ist sogar das lebenserhaltende Prinzip bei Nietzsche.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Bei dem einen oder anderen könnte sich sogar eine gewisse Wut auf das schattenfechterische Gehabe einstellen ... |
- Dessen bin ich mir bewußt. Aber bist Du Dir dessen auch bewußt ? |
Ja. Aber mein Problem ist eher , daß ich zu konkret werde. |
- Hast Du schon mal versucht einen Pudding an die Wand zu nageln ? ... |
In Deinen Händen scheint mir alles zu Pudding zu werden, |
- Dir 'scheint' so einiges...
| Zitat: | | kein Wunder, daß es mit dem Nageln nicht mehr klappt ... |
- Panta Rhei...
Man kann nicht zweimal im selben Fluß baden.
Ich betrachte es nur als 'statisch' immer zu nageln...
Wenn die Nägel alle eingeschlagen sind, wozu soll ich dann
noch draufhauen ?
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Schmerzlos
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Alzi
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| (#36297) Verfasst am: 05.10.2003, 13:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Schon klar, daß Du beide Methoden zuläßt. Allerdings kannst Du dann intersubjektive Nachprüfbarkeit als Maßstab für Voraussagen nicht gelten lassen, ... |
Aber natürlich lasse ich Nachprüfbarkeit voll als Maßstab gelten.
Aber manches ist eben (noch) nicht nachprüfbar oder wird von manchen "Rationalisten" dazu definiert, um sich dann über den "Irrationalismus" zu erheben.
Angenommen, es gibt das Phänomen der Gedankenübertragung.
Bis heute entzieht es sich der wissenschaftlichen Nachprüfbarkeit, obwohl einige damit bereits persönliche Erfahrungen machen konnten.
Weiter angenommen, in 1000 Jahren kommen die "Rationalisten" der Sache auf die Spur und können eine Apparatur bauen, die Gedanken überträgt.
Dann ist das Phänomen zwar auch von den KRs akzeptiert, aber 1000 Jahre lang haben sie sich in ihrem Puppenhaus mit ihren selbstangelegten Scheuklappen über diejenigen lustig gemacht, die dieses Phänomen schon lange kannten.
Warum sich selbst zum Ignoranten zurechtstutzen?
Welchen praktischen Vorteil soll das haben, außer, daß man eben leichter ignorante Witzchen reißen kannn?
Um die Argumentation noch etwas zu verschärfen, stellen wir uns vor, die Maschine könnte manchmal Gedanken erfolgreich übermitteln und manchmal nicht.
| Zitat: | | denn wie sollte man die Qualität von nicht überprüfbaren Aussagen gegen die überprüfbaren messen? Mir ging es hier um ein Maß. |
Muß man denn gegen etwas messen?
Ich könnte bequem "Deist", "Pantheist", "Monotheist", "Buddhist", "Esoteriker" oder "Mystiker" sein, und meine naturwissenschaftlichen Forschungen genau so gut und zuverlässig betreiben wie ein KR.
Phänomene, die nicht jederzeit wiederholbar sind, kommen den wiederholbaren sowieso nicht ins Gehege - ja sie können sich prinzipiell nicht ins Gehege kommen.
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Wer heilt hat recht!
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step
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| (#36298) Verfasst am: 05.10.2003, 13:27 Titel: |
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| schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Nägel alle eingeschlagen sind, wozu soll ich dann noch draufhauen ? |
Genau. Ich denke wir lassen es dabei.
Ich für meinen Teil ziehe den Schluß, daß es Dir nicht gelungen ist, Deine ursprünglichen Behauptungen zu belegen, die da etwa lauteten, Atheisten seien Kleingeister, und das Denken und Diskutieren der Freigeister hier sei nicht freier, sondern ebenso dogmatisch wie das katholischer Foren.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#36299) Verfasst am: 05.10.2003, 13:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Nägel alle eingeschlagen sind, wozu soll ich dann noch draufhauen ? |
Genau. Ich denke wir lassen es dabei. |
- Sisyphus macht nicht wirklich Pause.
| Zitat: | | Ich für meinen Teil ziehe den Schluß, daß es Dir nicht gelungen ist, Deine ursprünglichen Behauptungen zu belegen, |
- Das war ja gar nicht mein Anspruch.
| Zitat: | | die da etwa lauteten, Atheisten seien Kleingeister, |
- Es gibt viele Atheisten die Kleingeister sind. Warum ?
Weil sie sich für etwas besseres halten und sich durch
ihren Gegensatz zur Religion definieren.
Was wären diese Kleingeister ohne ihren Gegensatz ?
| Zitat: | | und das Denken und Diskutieren der Freigeister hier sei nicht freier, sondern ebenso dogmatisch wie das katholischer Foren. |
- Das habe ich nicht behauptet. Ich halte nichts von Gleichmacherei.
Ich glaube nicht, dass es gleiches gibt...
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#36332) Verfasst am: 05.10.2003, 15:11 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Angenommen, es gibt das Phänomen der Gedankenübertragung. Bis heute entzieht es sich der wissenschaftlichen Nachprüfbarkeit, obwohl einige damit bereits persönliche Erfahrungen machen konnten. Weiter angenommen, in 1000 Jahren kommen die "Rationalisten" der Sache auf die Spur und können eine Apparatur bauen, die Gedanken überträgt. Dann ist das Phänomen zwar auch von den KRs akzeptiert, aber 1000 Jahre lang haben sie sich in ihrem Puppenhaus mit ihren selbstangelegten Scheuklappen über diejenigen lustig gemacht, die dieses Phänomen schon lange kannten. |
Ich will versuchen, diesen (oft zu lesenden) Gedanken systematisch zu beantworten:
(1.) Das Phänomen: Der Wissenschaftler würde - mit einem solchen Bericht eines persönlichen Falls von "interpersonaler Gedankenkoinzidenz" konfrontiert - zuerst einmal nicht das Phänomen selbst leugnen (deswegen habe ich es auch neutral beschrieben, ohne bereits eine Theorie zu implizieren). Dies ist wichtig, um Deinen Fall von erlogenen Wundern, Trickbetrügern usw. zu unterscheiden. Die Forderung nach Reproduzierbarkeit unter kritischer Beobachtung trägt gerade in solchen Betrugsfällen zu einer Aufklärung bei. Deshalb möchte ich zwei Fälle unterscheiden:
(1.a) Der Behaupter des Phänomens immunisiert seine Behauptung gegen wissenschaftliche Kritik, indem er etwa nur zaubert, wenn keine Zauberer anwesend sind, oder behauptet, jegliche Beobachtung, die das Phänomen "natürlich" erklärt, zerstöre dabei das Phänomen. Ich hoffe, wir sind uns einig, daß in solchen Fällen keine Basis für eine offene Untersuchung des Phänomens gegeben ist. Immunisierer auf Basis solcher logischer oder logistischer Strategien betrachte ich als Scharlatane und werde im folgenden nicht weiter auf sie eingehen.
(1.b) Der Behaupter des Phänomens ist an einer wissenschaftlichen Erklärung interessiert, aber es gibt zur Zeit keine. Das Phänomen tritt unter scheinbar unregelmäßigen Umständen auf. Die ist der epistemologisch interessante Fall. In diesem Fall wird sich der Wissenschaftler eben nicht über das Phänomen lustig machen, denn es tritt unbestreitbar auf.
(2.) Die Theorie: "Gesichertes Wissen" bedeutet eine Regel (Theorie), mit der wir simulieren können, wie (bezüglich des untersuchten Phänomens) die raumzeitlich benachbarten Schnappschüsse in einer Grundgesamtheit von Paralleluniversen aussehen. Bei einem Doppelspaltexperiment etwa können wir voraussagen, daß in 50% der Fälle ... In dem von Dir skizzierten Fall ist zu dem Phänomen "interpersonale Gedankenkoinzidenz" offensichtlich solange kein "gesichertes Wissen" vorhanden, bis man die Parameter kennt, unter denen man das Phänomen reproduzieren kann. Ich betone nochmals, daß ich nicht infragestelle, daß wir wissen, daß das Phänomen auftritt (siehe 1.), sondern daß wir kein gesichertes Wissen (keine Theorie, Erklärung) dafür haben.
Was folgt daraus?
(i) Auch ohne gesicherte Erklärung kann man das Phänomen selbst praktisch nutzen, wenn sein unstetiges Profil das überhaupt zuläßt. Der KR verhindert nur übernatürliche Scheinerklärungen. Er verbietet keine unreproduzierbaren Phänomene, sondern fordert die Reproduzierbarkeit nur für die Akzeptanz einer Erklärung.
(ii) Der kritische Wissenschaftler, der sich des Phänomens "interpersonale Gedankenkoinzidenz" annimmt, wird versuchen Theorien aufzustellen, die nicht im Widerspruch zum unstetigen Verhalten stehen und Voraussagen erlauben. Findet er eine solche Theorie, so ist sie p.d. natürlich und (prinzipiell) falsifizierbar. Findet er keine, bleibt das Phänomen unerklärt.
(3.) Reproduzierbarkeit: Es bleibt natürlich die interessante Frage, warum die wissenschaftliche Methode überhaupt funktioniert, mit anderen Worten, welcher physikalischen Eigenschaft der Welt es zu verdanken ist, daß gesichertes Wissen möglich ist, also daß es hinreichend ähnliche Nachbaruniversen gibt. Diese Frage ist mW derzeit noch nicht ausreichend sicher beantwortet. Aber erstaunlicherweise ist die überwältigende Mehrzahl der ehemals unerklärlichen Phänomene erklärt worden. So wie es aussieht, ist unsere Welt hinreichend turing-artig, wir wissen nur nicht warum.
Was folgt daraus?
(iii) Hinreichend einfache Phänomene, für die sich lange keine Erklärung finden läßt (die also u.A. auch nicht reproduzierbar sind), könnte man als prinzipielles Problem für die wissenschaftliche Methode ansehen. Bisher hat es mW allerdings solche Fälle nicht gegeben. Insbesondere wurde aber bisher keine erfolgreichere Methode des Erwerbs von gesichertem Wissen vorgestellt.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Phänomene, die nicht jederzeit wiederholbar sind, kommen den wiederholbaren sowieso nicht ins Gehege - ja sie können sich prinzipiell nicht ins Gehege kommen. |
Das sehe ich anders: Wenn der Wissenschaftler eine Theorie findet, die die Unstetigkeit des Phänomens voraussagt, so wird das Phänomen wiederholbar und seine Theorie falsifizierbar.
gruß/step
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