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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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 (#408508) Verfasst am: 26.01.2006, 17:38 Titel: |
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Hallo,
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Ja, und sie lernt, das man eben nicht immer für andere Menschen da sein muss.
Aber du wirst doch nicht nein sagen aus pädagogischen Gründen, sondern, weil es dir in dem Moment wirklich zu viel wird, oder? |
Exakt. Aber so hab ich Tegularius auch verstanden, darum hat er "Lektion" in Anführungszeichen gesetzt. |
Ja, so war es gemeint. |
Ok, dann war das ein Missverständniss 
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ja, und sie lernt, das man eben nicht immer für andere Menschen da sein muss. |
Siehst du das als negativ an? |
Nein, ich denke nur, man sollte klar haben, was man beim Kind mit welchem Verhalten erreicht. 
Grüße
Shevek
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#408513) Verfasst am: 26.01.2006, 17:50 Titel: |
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Hallo,
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Relativ ist was anderes als beliebig! |
Natürlich, aber in diesem Fall führt es zur Beliebigkeit, da es so ein weitgefasster Begriff ist.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Hä? Ob jemand da ist, oder nicht, ist in der Regel nicht relativ ... Relativität bedeutet Kontextabhängigkeit, mehr nicht. Innerhalb eines feststehenden Kontextes gibt es keine Relativität. |
Welcher feststehende Kontext?
Mir gehts nur darum, dass man eben sowas dann schon etwas genauer beschreiben muss, sonst lesen alle rein, was sie wollen. Ok, das sind Extrembeispiele. Aber Eltern, die ihre Kinder Nachts ne halbe Stunde schreien lassen, damit die endlich lernen, das ab 20 Uhr Ruhe ist, schon nicht mehr.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Doch, tut es. Für das, was dein Umfeld erledigt, bist du nicht mehr verantwortlich. Insbesondere fällt es in die Verantwortung des Umfeldes, aufzupassen, dass du als Elter nicht versagst. Ohne diese Funktion bist du verantwortlich, unfehlbar zu sein. |
Fein, und was nützt das meinen Kindern?
Die letzte Verantwortung liegt bei mir. Z.B. gehen sie in Kindergärten, aber wir Eltern haben diese ausgesucht und tragen daher auch die Verantwortung.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ja, denkbar ist es immer, aber was meinst du denn, könnte schwerwiegender sein, als das Bedürfniss eines Kindes nach Trost und Nähe? |
Z.B. das Bedürfnis eines Erwachsenen nach Regeneration. |
Gibt es was entspannenderes, als mit einem Kind zu kuscheln?
Und, wenn ein Kind weint, weil was wehtut, geht das doch wohl vor. Ich kann mich auch nach dem Trösten noch ausruhen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wir haben uns unser Netz aus Unterstützung und Freunden übrigens selbst gesucht und geknüpft. Ging recht gut. |
Na also. |
Hab ich je was anderes gesagt?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ähhh .... also ein weinendes Kind stehen zu lassen fällt bei mir eigentlich nicht unter "unverstellbar grausam" |
Ich finds schon heftig |
Es ist aber doch wohl ein gutes Stück von einer Tracht Prügel weg, und auch die ist weit weg von "unvorstellbar grausam" ... |
Mir gings darum, dass nur weil es Leute gibt, die das fertig bringen, etwas nicht ok ist.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wohl kaum. Wegschicken und zurückweisen sind nämlich auch zweierlei. |
Erklär den unterschied mal einem 1jährigen Kind.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Kind "ein Quengler" ist, dann werden die Eltern wohl kaum auf seine Wünsche und Bedürfnisse besonders eingegangen sein, ohne das es quengelt. |
Sicher? |
In der Psychologie und Pädagogik ist nichts 100% sicher, aber sehr sehr wahrscheinlich.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das sind nicht die Eltern, die auf die Bedürfnisse ihrer Kinder achten, sondern die Eltern, die eben NUR auf quengeln wirklich reagieren. |
Das ist dei eine Sorte. Die andere Sorte ist die, die es dem Kleinen hinten und vorne reinbläst. |
Wenn den es den Kleinen "von hinten und vorne reingeblasen wurde" dann werden sie kaum quengeln, denn sie bekommen es ja vorher schon. Also haben die Eltern wohl kaum auf jedes Quengeln reagiert, sondern auf jeden geäußerten Wunsch.
Grüße
Shevek
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#408518) Verfasst am: 26.01.2006, 17:53 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Aber Eltern, die ihre Kinder Nachts ne halbe Stunde schreien lassen, damit die endlich lernen, das ab 20 Uhr Ruhe ist, schon nicht mehr. |
Schauderhaft. Kennst du meine Webseite?
-> http://das-kind-muss-ins-bett.de/
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#408526) Verfasst am: 26.01.2006, 18:10 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Relativ ist was anderes als beliebig! |
Natürlich, aber in diesem Fall führt es zur Beliebigkeit, da es so ein weitgefasster Begriff ist. |
Nein, tut es nicht. Es beasgt nur, dass es keine Antwort gibt, die immer richtig ist. Es schleißt aber nicht aus, dass es immer eine richtige Antwort gibt.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Hä? Ob jemand da ist, oder nicht, ist in der Regel nicht relativ ... Relativität bedeutet Kontextabhängigkeit, mehr nicht. Innerhalb eines feststehenden Kontextes gibt es keine Relativität. |
Welcher feststehende Kontext? |
Die konkrete Sitauation eben.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Mir gehts nur darum, dass man eben sowas dann schon etwas genauer beschreiben muss, sonst lesen alle rein, was sie wollen. |
Geanu das mein ich doch! Ich kann dir nicht alle möglichen Fälle aufzählen. Wen du genaueres wissen willst, dann frag genauer. Grenze die Frage so ein, dass sie beantwirtbar wird. Du stellst Fargen, deren Antwort von tausend zusätzlichen Faktoren abhängt, und beschwerst dich, dass du keine Antwort bekommst, die all die Millionen Möglcihkeiten abdeckt, die sioch daraus ergeben ....
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Aber Eltern, die ihre Kinder Nachts ne halbe Stunde schreien lassen, damit die endlich lernen, das ab 20 Uhr Ruhe ist, schon nicht mehr. |
So. Und zu der Situation könnte ich jetzt natürlich was sagen. Aber das gälte dann eben auch wieder nur für diese Situation ...
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Doch, tut es. Für das, was dein Umfeld erledigt, bist du nicht mehr verantwortlich. Insbesondere fällt es in die Verantwortung des Umfeldes, aufzupassen, dass du als Elter nicht versagst. Ohne diese Funktion bist du verantwortlich, unfehlbar zu sein. |
Fein, und was nützt das meinen Kindern? |
Dass sie nicht auf Gedeih und Verderb von deinem Wohlwollen und deinem Urteilsvermögen abhängig sind.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | Die letzte Verantwortung liegt bei mir. Z.B. gehen sie in Kindergärten, aber wir Eltern haben diese ausgesucht und tragen daher auch die Verantwortung.
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Das ändert aber nichts daran, dass andere die Verantwortung tragen, dass ihr sie nicht in einen Sektenkindergarten schickt, in denen ihnen Augen und Ohren verklebt werden (solls ja auch geben).
Ihr seid eben nicht dei absolut letzte Instanz.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ja, denkbar ist es immer, aber was meinst du denn, könnte schwerwiegender sein, als das Bedürfniss eines Kindes nach Trost und Nähe? |
Z.B. das Bedürfnis eines Erwachsenen nach Regeneration. |
Gibt es was entspannenderes, als mit einem Kind zu kuscheln? |
Für dich vielleicht nicht. Für andere vielleicht schon.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und, wenn ein Kind weint, weil was wehtut, geht das doch wohl vor. Ich kann mich auch nach dem Trösten noch ausruhen. |
Du kannst auch zwischendurch, weil du mit den Nerven schon lange fertig bist, endgültig durchdrehen, dein Kind an die Wand hauen und aus dem Fenster springen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ähhh .... also ein weinendes Kind stehen zu lassen fällt bei mir eigentlich nicht unter "unverstellbar grausam" |
Ich finds schon heftig |
Es ist aber doch wohl ein gutes Stück von einer Tracht Prügel weg, und auch die ist weit weg von "unvorstellbar grausam" ... |
Mir gings darum, dass nur weil es Leute gibt, die das fertig bringen, etwas nicht ok ist. |
Und mir darum, dass, nur weil es Leute gibt, die es nicht fertigbringen, es noch lange nicht falsch ist.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Wohl kaum. Wegschicken und zurückweisen sind nämlich auch zweierlei. |
Erklär den unterschied mal einem 1jährigen Kind. |
Baruch ich nicht. Das merkt den von allein.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn den es den Kleinen "von hinten und vorne reingeblasen wurde" dann werden sie kaum quengeln, denn sie bekommen es ja vorher schon. Also haben die Eltern wohl kaum auf jedes Quengeln reagiert, sondern auf jeden geäußerten Wunsch. |
Irgendwann eben nicht mehr, weil alles irgendwo seine Grenzen hat. Und dann geht das Geheul los.
Zitate repariert - kolja
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#408547) Verfasst am: 26.01.2006, 18:53 Titel: |
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Hallo,
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Aber Eltern, die ihre Kinder Nachts ne halbe Stunde schreien lassen, damit die endlich lernen, das ab 20 Uhr Ruhe ist, schon nicht mehr. |
Schauderhaft. Kennst du meine Webseite?
-> http://das-kind-muss-ins-bett.de/ |
Die Seite gefällt mir, ich hab dann auch einen Link für dich, falls du den nicht schon kennst:
www.rabeneltern.org
schau dich mal im Forum um
(Alles andere morgen, ich muss mich jetzt um meine Familie kümmern, die in der Zwischenzeit nach Hause gekommen ist.)
Grüße
Shevek
P.S. ich habe so ein Kind, dass prima durchschläft, und war Jahrelang der festen Überzeugung, zu wissen wie mans macht - dann kam Kind Nr. 2 
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#408578) Verfasst am: 26.01.2006, 19:55 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Die Seite gefällt mir, ich hab dann auch einen Link für dich, falls du den nicht schon kennst:
www.rabeneltern.org |
Klar kenn ich die, sie steht in meiner Linkliste ...
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#408586) Verfasst am: 26.01.2006, 20:25 Titel: |
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Soweit bin ich nicht gekommen.
Aber da habe ich von dieser hier erfahren.
Grüße
Shevek
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#408617) Verfasst am: 26.01.2006, 21:14 Titel: |
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Hallo caballito,
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Geanu das mein ich doch! Ich kann dir nicht alle möglichen Fälle aufzählen. Wen du genaueres wissen willst, dann frag genauer. Grenze die Frage so ein, dass sie beantwirtbar wird. Du stellst Fargen, deren Antwort von tausend zusätzlichen Faktoren abhängt, und beschwerst dich, dass du keine Antwort bekommst, die all die Millionen Möglcihkeiten abdeckt, die sioch daraus ergeben .... |
Ich beschwere mich nicht über mangelnde Aussagen, ich meine nur dass deine Aussage:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Wenn es der Wunsch nach Nähe oder Trost ist, dann wäre es wohl schädlich, diesen zu verweigern. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nicht mal das kann man so allgemein sagen. Auch hier können Bedürfnisse des Erwachsenen vorgehen. |
Ja, da hast du Recht. Weil aber die Fähigkeit zur Verarbeitung negativer Emotionen stark asymetrisch ausgeprägt sein dürfte, sehe ich den Erwachsenen schon in einer gewissen Pflicht. |
Schon. Aber eben keine absolute Pflicht. |
Eben nichts aussagt.
Ja, klar nicht ist absolut, alles ist relativ, und du triffst in der Regel weder die Eltern, die zuerst das Kind trösten und dann den Hausbrand löschen, noch die, die ihr Kleinkind abends alleine lassen, und dich dann groß ansehen, und meinen: "Ach, ich bin doch garnicht absolut in der Pflicht."
Schwarze Pädagogik und autoritäre Erziehungskonzepte, das Bild vom Kind, dass seine Eltern tyranisiert sind aber wieder so richtig auf dem Vormarsch, und genau da haut diese Relativierung in die Kerbe, denn diese Leute sehen sich eben nicht in der "absoluten Pflicht", sondern nur in einer ganz gewissen Pflicht, oder eben auch relativ.
Du hast keine Kinder, nicht?
Sonst wüßtest du, wie schön es ist, am Abend auf dem Sofa, auf dem Bett oder sonstwo, zu sitzen und die eigenen Kinder im Arm zu halten. Das tut gut, das entspannt. Und ein Kind oder ein Baby, das in deinen Armen ruhiger wird, und schließlich nicht mehr schluchzt, das ist einfach nur wunderschön.
Ich sag nicht, dass Kinder haben nur Friede, Freude, Eierkuchen ist, aber genau Nähe und Trost geben gehört nun wirklich zu den schönen Seiten des Kinder haben.
Eltern schmeissen ihre Kinder nicht gegen die Wand, weil die im falschen Moment kuscheln wollen. Die Eltern, die so etwas tun sind an ganz anderen Stellen mit ihrem Leben überfordert, die Kinder kommen einfach noch dazu.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn den es den Kleinen "von hinten und vorne reingeblasen wurde" dann werden sie kaum quengeln, denn sie bekommen es ja vorher schon. Also haben die Eltern wohl kaum auf jedes Quengeln reagiert, sondern auf jeden geäußerten Wunsch. |
Irgendwann eben nicht mehr, weil alles irgendwo seine Grenzen hat. Und dann geht das Geheul los.
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Wenn die Eltern es dem Kind bisher gegeben haben, und plötzlich nein sagen, dann ist doch klar, dass das Kind sich beschwert, das hat mit quengeln nichts zutun. Es hat es bisher immer bekommen, daraus schließt das Kind, dass es ein Recht darauf hat, wenn dieses Recht ihm plötzlich abgesprochen wird, dann reagiert es natürlich sauer.
Grüße
Shevek
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#408952) Verfasst am: 27.01.2006, 12:25 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Ich beschwere mich nicht über mangelnde Aussagen, ich meine nur dass deine Aussage:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Wenn es der Wunsch nach Nähe oder Trost ist, dann wäre es wohl schädlich, diesen zu verweigern. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nicht mal das kann man so allgemein sagen. Auch hier können Bedürfnisse des Erwachsenen vorgehen. |
Ja, da hast du Recht. Weil aber die Fähigkeit zur Verarbeitung negativer Emotionen stark asymetrisch ausgeprägt sein dürfte, sehe ich den Erwachsenen schon in einer gewissen Pflicht. |
Schon. Aber eben keine absolute Pflicht. |
Eben nichts aussagt. |
natürlich sagt sie etwas aus. Nur nichtd as, was du gerne hättest - nämlcih, wie weit die Pflicht nun reicht.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ja, klar nicht ist absolut, alles ist relativ, und du triffst in der Regel weder die Eltern, die zuerst das Kind trösten und dann den Hausbrand löschen, noch die, die ihr Kleinkind abends alleine lassen, und dich dann groß ansehen, und meinen: "Ach, ich bin doch garnicht absolut in der Pflicht." |
Was hat das jetzt damit zu tun, wen man trifft? Relativ bezieht sich, wie ich jetzt schon x-mal gesagt habe, auf den Kontext (Hausbrand oder Disco) - Der hausbrand geht eben vor das Kind, aber as Kind geht vor die Disco.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Schwarze Pädagogik und autoritäre Erziehungskonzepte, das Bild vom Kind, dass seine Eltern tyranisiert sind aber wieder so richtig auf dem Vormarsch, und genau da haut diese Relativierung in die Kerbe, |
Nein, tut sie nicht, denn die Kontexte sind immer noch die selben.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | denn diese Leute sehen sich eben nicht in der "absoluten Pflicht", sondern nur in einer ganz gewissen Pflicht, oder eben auch relativ. |
Udn wo hätte ich behauptet, dass diese Ansicht hinzunehmen ist? WEnn sie meinen, ein Kleinkind könne abends alleingelassen werden, dann liegen sie eben falsch.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Sonst wüßtest du, wie schön es ist, am Abend auf dem Sofa, auf dem Bett oder sonstwo, zu sitzen und die eigenen Kinder im Arm zu halten. Das tut gut, das entspannt. Und ein Kind oder ein Baby, das in deinen Armen ruhiger wird, und schließlich nicht mehr schluchzt, das ist einfach nur wunderschön. |
Wieso ist es so wichtig, dass es die eigenen sind?
Mit fremden ists noch viel besser, weil
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich sag nicht, dass Kinder haben nur Friede, Freude, Eierkuchen ist, aber genau Nähe und Trost geben gehört nun wirklich zu den schönen Seiten des Kinder haben. |
wenns nervig wird, kann man sie zurückgeben
(Ich kenne Leute, die wunderbar mit Kindern umgehen können - außer mit den eigenen. Un d die von allen Kindern heißgeliebt, und nur von den eigenen gefürchtet werden.)
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Eltern schmeissen ihre Kinder nicht gegen die Wand, weil die im falschen Moment kuscheln wollen. Die Eltern, die so etwas tun sind an ganz anderen Stellen mit ihrem Leben überfordert, die Kinder kommen einfach noch dazu. |
Sie hats erfasst!
Und würdest du nicht denken, dass ein solcher Erwachsener das Recht hat, erst mal mit seinen eigenen Problemen zu Rande zu kommen, ehe man von ihm erwarten kann, sich um siene Kinder zu kümmern? Und das vielleicht, bevor er tatsächlich in die Gefahr gerät, sie gegen die Wand zu schmeißen?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Eltern es dem Kind bisher gegeben haben, und plötzlich nein sagen, dann ist doch klar, dass das Kind sich beschwert, das hat mit quengeln nichts zutun. Es hat es bisher immer bekommen, daraus schließt das Kind, dass es ein Recht darauf hat, wenn dieses Recht ihm plötzlich abgesprochen wird, dann reagiert es natürlich sauer. |
Eben. Aber das ändert nichts daran, dass es das Recht eben nicht hat und das, was es dann tut, eben doch quengeln ist. Zumal, wenn es das anderen als den Eltern gegenüber tut. Im übrigen wird es das auch in diesem Fall nur dann zur Gewohnheit entwickeln, wenn es merkt, dass es mit heulen und schreien eben doch kriegt, was es will.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#408986) Verfasst am: 27.01.2006, 14:14 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Ich beschwere mich nicht über mangelnde Aussagen, ich meine nur dass deine Aussage:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Wenn es der Wunsch nach Nähe oder Trost ist, dann wäre es wohl schädlich, diesen zu verweigern. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nicht mal das kann man so allgemein sagen. Auch hier können Bedürfnisse des Erwachsenen vorgehen. |
Ja, da hast du Recht. Weil aber die Fähigkeit zur Verarbeitung negativer Emotionen stark asymetrisch ausgeprägt sein dürfte, sehe ich den Erwachsenen schon in einer gewissen Pflicht. |
Schon. Aber eben keine absolute Pflicht. |
Eben nichts aussagt. |
natürlich sagt sie etwas aus. Nur nichtd as, was du gerne hättest - nämlcih, wie weit die Pflicht nun reicht. |
Ja, eben, und genau darum sagt es nichts aus. Daraus kann man alles und nichts ablesen. Deine Aussage ist absolut wischiwaschi.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Schwarze Pädagogik und autoritäre Erziehungskonzepte, das Bild vom Kind, dass seine Eltern tyranisiert sind aber wieder so richtig auf dem Vormarsch, und genau da haut diese Relativierung in die Kerbe, |
Nein, tut sie nicht, denn die Kontexte sind immer noch die selben. |
Welcher Kontext bitte? Was soll das? Die Idee Kinder nachts schreien zulassen, und man könnte Babies schon zu sehr verwöhnen sind wieder im Vormarsch, egal wie welcher Kontext ist.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | denn diese Leute sehen sich eben nicht in der "absoluten Pflicht", sondern nur in einer ganz gewissen Pflicht, oder eben auch relativ. |
Udn wo hätte ich behauptet, dass diese Ansicht hinzunehmen ist? WEnn sie meinen, ein Kleinkind könne abends alleingelassen werden, dann liegen sie eben falsch. |
Hallo, nicht die Leute, die ihre Kinder abends alleine lassen, ließ doch mal wirklich was ich schreibe, sondern die Leute, die der Meinung sind: Ich will ein Kind das ab 20 Uhr ruhig ist, und wenns die ganze Nacht (allein in seinem Zimmer) durchschreit. Siehst du den Unterschied?
Hast du dich jemals auch nur eine Minute damit beschäftigt, wie Kinder heut erzogen werden? Oder was es da wieder für Ideen, Tipps und Sprüche zum Thema Erziehung und Umgang mit Kindern gibt? Mütter, die ihre Babies abstillen, weil sie sich fürs stillen ja am Tag ein paar Stunden mit dem Baby hinsetzen müssten. Eltern die ihrem Kind lieber auf die Finger hauen, als ihm zu erklären, warum es die Vase nicht nehmen darf....
Darum geht es, solchen Leuten lieferst du die Argumente, weil sie ja eben "nicht absolut in der Pflicht sind".
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Sonst wüßtest du, wie schön es ist, am Abend auf dem Sofa, auf dem Bett oder sonstwo, zu sitzen und die eigenen Kinder im Arm zu halten. Das tut gut, das entspannt. Und ein Kind oder ein Baby, das in deinen Armen ruhiger wird, und schließlich nicht mehr schluchzt, das ist einfach nur wunderschön. |
Wieso ist es so wichtig, dass es die eigenen sind? |
Hab ich das gesschrieben  Allerdings ist es mit eigene doch schöner. Kannst du garnicht vergleichen, sind einfach meine Kinder. Oder hast du schon mal Nachts wach gelegen, weil du ein fremdes Kind betrachtet hast, und nicht schlafen konntest, weil es sooooo süß ist?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Eltern schmeissen ihre Kinder nicht gegen die Wand, weil die im falschen Moment kuscheln wollen. Die Eltern, die so etwas tun sind an ganz anderen Stellen mit ihrem Leben überfordert, die Kinder kommen einfach noch dazu. |
Sie hats erfasst!
Und würdest du nicht denken, dass ein solcher Erwachsener das Recht hat, erst mal mit seinen eigenen Problemen zu Rande zu kommen, ehe man von ihm erwarten kann, sich um siene Kinder zu kümmern? Und das vielleicht, bevor er tatsächlich in die Gefahr gerät, sie gegen die Wand zu schmeißen? |
1. das gehört zur Pflicht dem Kind gegenüber, sich auch mal Unterstützung zu holen
2. das sind sicher nicht die Leute, die sich Gedanken über absolute und relative Pflicht machen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Eben. Aber das ändert nichts daran, dass es das Recht eben nicht hat und das, was es dann tut, eben doch quengeln ist. Zumal, wenn es das anderen als den Eltern gegenüber tut. Im übrigen wird es das auch in diesem Fall nur dann zur Gewohnheit entwickeln, wenn es merkt, dass es mit heulen und schreien eben doch kriegt, was es will. |
Woher soll ein Kind wissen, welche Rechte es hat, und welche nicht? Das lernt es von den Eltern.
Ich habe mit meinen Kindern die Abmachung, dass sie, wenn wir unterwegs sind, und da eines dieser Unsäglichen Gefährte steht, in die man 20-50 cent reinwirft, und die sich dann (mit Kind drauf) bewegen (auf einem stand mal ganz richtig "www.kindermagnet.de"), einmal jedes drauf dürfen, und Mami schmeißt Geld ein.
Dieses eine Mal betrachten sie als ihr Recht, mehr fordern sie auch nicht mehr.
Aber die Zahl ist beliebig. Ich könnte es ganz unterbinden, ich könnte sagen 2mal, oder 3mal. Es ist egal, was ich etabliert habe, ist nun ihr Recht und wird als solches wahrgenommen.
Das du ihr Verhalten dann als "quengeln" wahrnimmst, ist einfach nur deine subjektive Sichtweise.
Grüße
Shevek
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#409028) Verfasst am: 27.01.2006, 17:12 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | natürlich sagt sie etwas aus. Nur nichtd as, was du gerne hättest - nämlcih, wie weit die Pflicht nun reicht. |
Ja, eben, und genau darum sagt es nichts aus. Daraus kann man alles und nichts ablesen. Deine Aussage ist absolut wischiwaschi. |
Nein, ist sie nicht. Und man kann daraus nicht alles und nichts ablesen, sondern nur nichts, weil sie nämlich, da hast du Recht, konkret nichts aussagt, außer, dass man nichts aussagen kann.
Nur: Darüber, dass man zu einem konkreten Kontext nichts aussagen könne (also das, was du mir unterstellst) - das sagt sie eben auch nicht aus.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Schwarze Pädagogik und autoritäre Erziehungskonzepte, das Bild vom Kind, dass seine Eltern tyranisiert sind aber wieder so richtig auf dem Vormarsch, und genau da haut diese Relativierung in die Kerbe, |
Nein, tut sie nicht, denn die Kontexte sind immer noch die selben. |
Welcher Kontext bitte? Was soll das? Die Idee Kinder nachts schreien zulassen, und man könnte Babies schon zu sehr verwöhnen sind wieder im Vormarsch, egal wie welcher Kontext ist. |
Sie sind auch im Vormarsch, egal wie absolut du deine Pflicht formulierst. Was hat es mit diesen Ideen zu tun, wenn ich Pauschalaussagen ablehne?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | denn diese Leute sehen sich eben nicht in der "absoluten Pflicht", sondern nur in einer ganz gewissen Pflicht, oder eben auch relativ. |
Udn wo hätte ich behauptet, dass diese Ansicht hinzunehmen ist? WEnn sie meinen, ein Kleinkind könne abends alleingelassen werden, dann liegen sie eben falsch. |
Hallo, nicht die Leute, die ihre Kinder abends alleine lassen, ließ doch mal wirklich was ich schreibe, sondern die Leute, die der Meinung sind: Ich will ein Kind das ab 20 Uhr ruhig ist, und wenns die ganze Nacht (allein in seinem Zimmer) durchschreit. Siehst du den Unterschied? |
Ja, den Unterscheid sehe ich. Es ist ein andrer Kontext, und zu dem lässt sich auch etwas sagen. nämlich dass die Typen, die diesen reaktionären Mist als moderne Erkenntnis verkaufen, einen an der Waffel haben. Es bist immer noch du, die zum einen versucht, Allgemeinaussagen aus mir herauszuquetschen, und zum anderen, wenn ich konkrete Aussagen mache, die eben nicht verallgemeinerbar sind, versucht, diese zu verallgemeinern.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Hast du dich jemals auch nur eine Minute damit beschäftigt, wie Kinder heut erzogen werden? |
Ja, hab ich.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | Oder was es da wieder für Ideen, Tipps und Sprüche zum Thema Erziehung und Umgang mit Kindern gibt? Mütter, die ihre Babies abstillen, weil sie sich fürs stillen ja am Tag ein paar Stunden mit dem Baby hinsetzen müssten. Eltern die ihrem Kind lieber auf die Finger hauen, als ihm zu erklären, warum es die Vase nicht nehmen darf....
Darum geht es, solchen Leuten lieferst du die Argumente, weil sie ja eben "nicht absolut in der Pflicht sind". |
Genau das tue ich nicht! Du bist es, die meine Aussage, dass es auf den Kontsxt ankomme, nicht verstehen will, und mir unterstellt, behauptet zu haben, alles sei beliebig. Im übrigen möchte ich mal darauf hinwiesen, dass in einer nicht absoluten Pflicht sein etwas anderes ist als nicht absolut in einer Pflicht zu sein. Ersteres relativiert den Umfang der Pflicht (wie ich es getan habe), letzterss den Grad der Verpflichtung (Wie ich es nicht getan habe, wie du mir aber permanent unterstellst)
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Sonst wüßtest du, wie schön es ist, am Abend auf dem Sofa, auf dem Bett oder sonstwo, zu sitzen und die eigenen Kinder im Arm zu halten. Das tut gut, das entspannt. Und ein Kind oder ein Baby, das in deinen Armen ruhiger wird, und schließlich nicht mehr schluchzt, das ist einfach nur wunderschön. |
Wieso ist es so wichtig, dass es die eigenen sind? |
Hab ich das gesschrieben |
jaja.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Und würdest du nicht denken, dass ein solcher Erwachsener das Recht hat, erst mal mit seinen eigenen Problemen zu Rande zu kommen, ehe man von ihm erwarten kann, sich um siene Kinder zu kümmern? Und das vielleicht, bevor er tatsächlich in die Gefahr gerät, sie gegen die Wand zu schmeißen? |
1. das gehört zur Pflicht dem Kind gegenüber, sich auch mal Unterstützung zu holen |
Erstens gibt es auch Leute, die sich selber helfen können, wenn nicht die Kinder noch dazukommen, und zweitens bleibt es, selbst wenn sie Hilfe suchen, immer noch eine Tatsache, dass sie solange, bis die wirkt, eben keine Kinder vertragen. Gestehst du ihnen also zu, dass zumindest solange ihr Interesse vorgeht?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | 2. das sind sicher nicht die Leute, die sich Gedanken über absolute und relative Pflicht machen. |
Wer überfordert ist, ist automatisch dumm oder unwillig?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Woher soll ein Kind wissen, welche Rechte es hat, und welche nicht? Das lernt es von den Eltern. |
Oder eben auch nicht.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mit meinen Kindern die Abmachung, |
Mir war nicht bewusst, dass wir hier von deinen Kindern reden.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das du ihr Verhalten dann als "quengeln" wahrnimmst, ist einfach nur deine subjektive Sichtweise. |
Da ich von deinen Kindern nicht gesprochen habe (nicht zuletzt, weil ich die gar nicht kenne) habe ich auch ihr Verhalten nicht bezeichnet.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#409142) Verfasst am: 27.01.2006, 20:15 Titel: |
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Magst du mir nicht mehr antworten, kolja ? 
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#409243) Verfasst am: 27.01.2006, 23:14 Titel: |
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Hallo,
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nur: Darüber, dass man zu einem konkreten Kontext nichts aussagen könne (also das, was du mir unterstellst) - das sagt sie eben auch nicht aus. |
Das habe ich dir nicht unterstellt.
Ich habe nur versucht dir klar zumachen, dass dieses "Alles ist relativ", gerade so betont wie du es bringst (Koljas Posting war ja schon nicht absolut, sondern nur tendenziell), eben völlig schwammig ist und damit dazu benutzt werden kann, jedwede Position zu begründen. Es sei denn natürlich, du stehst daneben, und sagst: "Ne, das habe ich aber nicht gemeint"
Darum habe ich Beispiele genannt, um zu verdeutlichen, nicht um deine Meinung zu jedem einzelnen Beispiel zu erfahren.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Sie sind auch im Vormarsch, egal wie absolut du deine Pflicht formulierst. Was hat es mit diesen Ideen zu tun, wenn ich Pauschalaussagen ablehne? |
siehe oben
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ja, den Unterscheid sehe ich. Es ist ein andrer Kontext, und zu dem lässt sich auch etwas sagen. nämlich dass die Typen, die diesen reaktionären Mist als moderne Erkenntnis verkaufen, einen an der Waffel haben. |
Da sind wir uns ja mal einig, nur dass dieser reaktionäre Mist einfach wieder im kommen ist, und mittlerweile von Leuten verzapft wird, die ansonsten deutlich progressiv bis politisch links sind.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Es bist immer noch du, die zum einen versucht, Allgemeinaussagen aus mir herauszuquetschen, und zum anderen, wenn ich konkrete Aussagen mache, die eben nicht verallgemeinerbar sind, versucht, diese zu verallgemeinern. |
Nein, das tue ich nicht, ließ doch einfach mal was ich schreibe.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Hast du dich jemals auch nur eine Minute damit beschäftigt, wie Kinder heut erzogen werden? |
Ja, hab ich. |
Fein, dann weißt du es ja
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Du bist es, die meine Aussage, dass es auf den Kontsxt ankomme, nicht verstehen will, und mir unterstellt, behauptet zu haben, alles sei beliebig. Im übrigen möchte ich mal darauf hinwiesen, dass in einer nicht absoluten Pflicht sein etwas anderes ist als nicht absolut in einer Pflicht zu sein. Ersteres relativiert den Umfang der Pflicht (wie ich es getan habe), letzterss den Grad der Verpflichtung (Wie ich es nicht getan habe, wie du mir aber permanent unterstellst) |
Ich unterstelle dir garnichts, nur dass deine anfängliche Aussage einfach zu knapp ist. Dafür ist es gut zu präzisieren und zu erklären: Dass man eben nicht falsch verstanden wird und am Ende etwas aus deiner Aussage herausgelesen werden kann, was du nicht gesagt hast bzw. nicht sagen wolltest.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Erstens gibt es auch Leute, die sich selber helfen können, wenn nicht die Kinder noch dazukommen, |
dann sollten sie ganz einfach keine Kinder großziehen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | und zweitens bleibt es, selbst wenn sie Hilfe suchen, immer noch eine Tatsache, dass sie solange, bis die wirkt, eben keine Kinder vertragen. Gestehst du ihnen also zu, dass zumindest solange ihr Interesse vorgeht? |
Nein, ich gestehe ihnen zu beim Jugendamt anzurufen, und zu sagen: "Ich kann nicht mehr, holt die Kinder hier ab" oder sie bei Bekannten oder Verwandten kurzfristig abzuliefern, aber ich gestehe den Interessen der Eltern keinen Vorrang vor denen der Kinder zu - egal was ist.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | 2. das sind sicher nicht die Leute, die sich Gedanken über absolute und relative Pflicht machen. |
Wer überfordert ist, ist automatisch dumm oder unwillig? |
Es ging um Leute, die ihre Kinder an die Wand schmeissen, und das sind bestimmt nicht die Leute, die sich viele Gedanken um Pflichten gegenüber den Kindern machen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Mir war nicht bewusst, dass wir hier von deinen Kindern reden. |
Es war ein Beispiel, um zu verdeutlichen, was ich meine. Ich dachte das würde aus dem Kontext klar hervorgehen.
@Reschi: Wenn Kolja bis Montag nicht geantwortet hat, kann ich gerne auch noch was zu dir schreiben, da fällt mir nämlich auch noch einiges zu ein.
Grüße, bis Montag
Shevek
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#409269) Verfasst am: 28.01.2006, 00:10 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Magst du mir nicht mehr antworten, kolja ? |
Doch, brauche nur Zeit zum überlegen. Nicht böse sein. Morgen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn Kolja bis Montag nicht geantwortet hat, kann ich gerne auch noch was zu dir schreiben, da fällt mir nämlich auch noch einiges zu ein. |
Tu das ruhig unabhängig von mir.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 28.01.2006, 15:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#409297) Verfasst am: 28.01.2006, 01:18 Titel: |
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Hallo,
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Wenn Kolja bis Montag nicht geantwortet hat, kann ich gerne auch noch was zu dir schreiben, da fällt mir nämlich auch noch einiges zu ein. |
Tu das ruhig unabhängig von mir. |
Ich hab zwei Kinder (eins davon ist auch noch gerade krank), ich bin Berufstätig, ich habe ein Zeitintensives Hobby, ich bin noch innem anderen Forum heftigst am Diskutieren und mich mit Leuten anlegen (rate mal ) Ich leide an Stilldemenz ....
Also, ich hätte nichts dagegen einfach mal ein freundliches "Dito" unter einen Beitrag zu setzen .
Grüße
Shevek
Zitat repariert - kolja
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#409302) Verfasst am: 28.01.2006, 01:32 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | [...] bin noch innem anderen Forum heftigst am Diskutieren und mich mit Leuten anlegen [...] |
Ich habs schon entdeckt ... 
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#409402) Verfasst am: 28.01.2006, 12:37 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Magst du mir nicht mehr antworten, kolja ? |
Doch, brauche nur Zeit zum überlegen. Nicht böse sein. Morgen.
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Ok, ich wollte nur sicherstellen, dass du mich nicht einfach vergessen hast
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Wenn Kolja bis Montag nicht geantwortet hat, kann ich gerne auch noch was zu dir schreiben, da fällt mir nämlich auch noch einiges zu ein. |
Tu das ruhig unabhängig von mir. |
Das hab' aber nicht ich geschrieben
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#409462) Verfasst am: 28.01.2006, 14:36 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | dass dieses "Alles ist relativ", gerade so betont wie du es bringst (Koljas Posting war ja schon nicht absolut, sondern nur tendenziell), eben völlig schwammig ist und damit dazu benutzt werden kann, jedwede Position zu begründen. |
Und genaud as kanne s eben nicht, weil relativ etwas anders ist als beliebig.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | Es sei denn natürlich, du stehst daneben, und sagst: "Ne, das habe ich aber nicht gemeint"
Darum habe ich Beispiele genannt, um zu verdeutlichen, nicht um deine Meinung zu jedem einzelnen Beispiel zu erfahren. |
Eben: Du willst konkrete Aussagen. Die kann man aber immer nur für konkrete Zusammenhänge geben. Was du mir vorwirft, ist nichts anderes, als dass ich übergreifende Antworten verweigere.
Du verlangst eine Antwort für alle Situation, die es nicht gibt, und merkst nicht, dass es doch reicht, wenn es für alle Situationen eine Antwort gibt. Und dass es die gibt, habe ich nie bestritten.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Da sind wir uns ja mal einig, nur dass dieser reaktionäre Mist einfach wieder im kommen ist, und mittlerweile von Leuten verzapft wird, die ansonsten deutlich progressiv bis politisch links sind. |
Ist mir auch schon aufgefallen, stell dir vor. Aber was hat das mit unserem Thema hier zu tun?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Es bist immer noch du, die zum einen versucht, Allgemeinaussagen aus mir herauszuquetschen, und zum anderen, wenn ich konkrete Aussagen mache, die eben nicht verallgemeinerbar sind, versucht, diese zu verallgemeinern. |
Nein, das tue ich nicht, ließ doch einfach mal was ich schreibe. |
Das tue ich.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Ich unterstelle dir garnichts, nur dass deine anfängliche Aussage einfach zu knapp ist. |
Zu knapp für was? Für das, was ich zu dem Zeitpunkt sagen wollte, war sie absolut ausreichend. Zu anderen Themen habe ich nichts gesagt. Und ich behalte mir durchaus das Recht vor, selber zu bestimmen, wann ich wozu etwas sage. Wo ich nichts sage, habe ich nichts gesagt, und dieses Nichtssagen lässt sich auch nicht als Argument für oder gegen was auch immer verwenden.
Und es bleibt dabei, dass du mir letztlich vorwirfst, mich nicht geäußert zu haben. Und dass du nicht begreifst, dass ich das gar nicht kann. Ich kann mich eben nur zu konkreten Einzelfragen äußern, die doich aber, wie du selber schreibst, nicht imteressieren.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Dafür ist es gut zu präzisieren und zu erklären: |
Zahlst du mir in den drei Jahren, die ich brauche, das Buch zu schreiben, Unterhalt?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Erstens gibt es auch Leute, die sich selber helfen können, wenn nicht die Kinder noch dazukommen, |
dann sollten sie ganz einfach keine Kinder großziehen. |
Wer soll bestimmen, wer Kinder großziehen darf?
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Nein, ich gestehe ihnen zu beim Jugendamt anzurufen, und zu sagen: "Ich kann nicht mehr, holt die Kinder hier ab" oder sie bei Bekannten oder Verwandten kurzfristig abzuliefern, aber ich gestehe den Interessen der Eltern keinen Vorrang vor denen der Kinder zu - egal was ist. |
Ausgerechnet du, die du die ganze Zeit von der Verantwortung der Eltern sprichst, udn dass doch sonst keiner da ist, und dass man doch immer ... ausgerechnet du verlangst nun plötzlich, die Kinder wegzugeben?
Wie bitte ist dieser Anruf beim Jugendamt mit dem zu vereinbaren, was du hier die ganze Zeit gefordert hast? Zu sagen: "Jetzt nicht" ist verboten, aber das Kind wegschicken, ganz wegegben, udn gar nicht mehr für es da zu sein, das geht????
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Es ging um Leute, die ihre Kinder an die Wand schmeissen, und das sind bestimmt nicht die Leute, die sich viele Gedanken um Pflichten gegenüber den Kindern machen. |
Du schriebst selber, dass das die sind, die überfordert sind. Und Gedanken machen und Überforderung schließen einander nicht aus. Womöglich kommt die Überforderung gar daher, dass sie sich zu viele Gedanken machen. Mir scheint, du hast ein verdammt romantisches Weltbild ...
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Mir war nicht bewusst, dass wir hier von deinen Kindern reden. |
Es war ein Beispiel, um zu verdeutlichen, was ich meine. Ich dachte das würde aus dem Kontext klar hervorgehen. |
Es ging nur leider völlig an dem vorbei, was ich geschrieben hatte. Wenn ich von verwöhnten Bälgern schreibe, eignen sich deine Kinder nun mal (hoffentlich) nicht als Beispiel.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#409501) Verfasst am: 28.01.2006, 15:33 Titel: |
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Boah! Hab nicht alles gelesen, aber die ersten und letzen posts von Shevek und caballito.
Also mal abgesehen davon, daß caballito ein extrem rechthaberischer und daher anstrengender Diskussions- ... ja was eigentlich ist, kritisiert er mE im Kern zurecht den relativ unreflektierten ethischen Absolutismus von Shevek.
Der Ausgangspunkt war ja Sheveks sinngemäße Behauptung, Kinder bräuchten Vorrang für die Befriedigung einiger ihrer zentralen Bedürfnisse, z.B. Schutz und Trost. In einer reflektierten Ethik bedarf das aber einer Begründung, denn es gilt mE nur, wenn die Kinder einen besonders hohen Wert haben (sollen). In der klassischen Soziobiologie ist das mE im wesentlichen der Fall - nur Arten / Sippen überlebten reproduktiv, in denen hinreichend viele Mütter tendenziell so fühlten wie Shevek und bis heute die meisten Menschen. Auch heute noch gilt meines Erachtens - und auch nach meiner eigenen Erfahrung mit 3 Kindern: Ja, Kinder gedeihen besser, wenn man ihnen in den von Shevek genannten Punkten Vorrang vor eigenen Interessen gewährt.
Aber daß dies deshalb jeder so machen müsse, hängt an den (heutzutage reflektierten und strittigen) Zielen einer Gesellschaft. Daher ist diese Haltung heute nicht mehr selbstverständlich oder auch nur einfach begründbar. Für caballito stellen Kinder - wenn ich das in der Vergangenheit richtig mitbekommen habe - eher Geschäftspartner oder Konkurrenten im natürlichen Widerstreit (oder Kooperation) der individuellen Interessen dar, mal etwas zugespitzt ausgedrückt.
Je nachdem wie individualistisch, utilitaristisch oder teleologisch man nun unser gemeinsames Ziel definiert, kann man daraus eine Wertepriorität für Kinder ableiten oder eben nicht.
Jetzt gibts bestimmt Haue von beiden Seiten, aber seis drum, ich wollte versuchen, den aus meiner Sicht zentralen Punkt herauszuarbeiten.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#409585) Verfasst am: 28.01.2006, 17:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Also mal abgesehen davon, daß caballito ein extrem rechthaberischer |
Was kann ich denn dafür, dass ich immer recht hab?
| step hat folgendes geschrieben: | | Der Ausgangspunkt war ja Sheveks sinngemäße Behauptung, Kinder bräuchten Vorrang für die Befriedigung einiger ihrer zentralen Bedürfnisse, z.B. Schutz und Trost. In einer reflektierten Ethik bedarf das aber einer Begründung, denn es gilt mE nur, wenn die Kinder einen besonders hohen Wert haben (sollen). |
Nein. Auch, wenn sie es nötiger haben. Denn dir Dringlichkeit von Bedürfnissen geht ja auch in die Reflexion mit ein. Und mE liegt Sheveks Grund auch eher hier als da, wo du ihn hier verortest. Und dem stimme ich ja grundsätzlich zu. Nur eben nicht in dieser Absolutheit, dass diese Interessen der Kinder notwendigerweise immer vorgehen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Daher ist diese Haltung heute nicht mehr selbstverständlich oder auch nur einfach begründbar. |
Schreibt er einen Absatz, nachdem er es begründet hat ...
| step hat folgendes geschrieben: | | Für caballito stellen Kinder - wenn ich das in der Vergangenheit richtig mitbekommen habe - eher Geschäftspartner oder Konkurrenten im natürlichen Widerstreit (oder Kooperation) der individuellen Interessen dar, mal etwas zugespitzt ausgedrückt. |
Eher etwas sehr zugespitzt. Auch wenn es dir anders vorkommt, aberr ich fordere, unterm Strich, nicht weniger, sondern mehr Schutz für Kinder. Geschäftspartner und Konkurrenten muss ich in Kindern nicht sehen, sie sind es. Auch bei dir. Und auch bei Shevek. Der Unterschied ist lediglich, dass ich sie als solche ernstnehme, und sie im "Wettbewerb" stärken möchte anstatt sie davon abzuschotten.
| step hat folgendes geschrieben: | | Jetzt gibts bestimmt Haue von beiden Seiten, aber seis drum, ich wollte versuchen, den aus meiner Sicht zentralen Punkt herauszuarbeiten. |
Da ich allerdings annehme, dass inhaltlich gar nicht so viel Unterscheid zwischen Shevek und mir ist, könntest du mit der Haue voin beiden Seiten duchaus richtig liegen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#410393) Verfasst am: 30.01.2006, 10:30 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Du behauptest, dass wenn das Kind nachvollzogen hätte, warum Zähneputzen wichtig ist, es dieses gar nicht verweigern würde. Das stimmt so aber imho nicht. Denn die Voraussetzung dafür, dass man seine Zähne putzen will, ist, dass man gesunde Zähne haben will, weil man gesund bleiben will. Diesen Willen kann man aber nicht zwingend begründen, denn wenn jemandem theoretisch wirklich nichts an seiner Gesundheit liegen würde, dann müsste er wirklich nicht seine Zähneputzen. |
Du meinst, es gibt keine Letztbegründung, warum gesunde Zähne wichtig sind?
Das ist bei Diskussionen mit kleinen Kindern eher unwichtig. Für die Causa Zähneputzen reichen Schilderungen der zu erwartenden Zahnschmerzen und Zahnarztbesuche sowie Vorzeigen der eigenen Plomben aus.
(Manchmal gelingt es mir auch, meine Tochter durch größere Ausdauer beim Diskutieren zu "überzeugen" ... )
Wenn das Kind allerdings wirklich nicht will und auch nicht zu überzeugen ist, und es nicht mehr so klein ist, dass man ihm ungefragt die Zähne putzen würde ... dann sollte man es vielleicht einfach lassen. Würde man sich mit Drohungen durchsetzen, würde ihm dadurch mitgeteilt, dass sein Wille zwar gerne gehört wird, aber im Zweifelsfall einfach nicht zählt.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wie ich bereits sagte, bemühe ich mich, meine Kinder auf solche Probleme, die sie "draußen" erwarten können, vorzubereiten. Aber ich bin nicht bereit, dies zu tun, indem ich selber drohe/strafe, sozusagen um sie daran "zu gewöhnen". |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Habe ich auch nicht gesagt. Wäre auch Unsinn. |
Für mich klang es so, als würdest du den Verzicht auf solche Erziehungsmethoden für "problematisch" halten, weil die Kinder sonst erst später damit konfrontiert werden und dann nicht damit zurechtkommen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Du meinst also, du wendest das Prinzip nur zum Wohle des Kindes an, aber niemals aus egoistischen Motiven? Ich würde von mir nicht behaupten, dass mir das immer gelingen würde. |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ich handle aus egoistischen Motiven zum Wohle des Kindes, weil mir das Kind wichtig ist. |
Ich meinte schon "richtigen" Egoismus, also keinen Altruismus. (Aber ich stimme dir zu, dass Altruismus häufig ein strategischer Egoismus ist.)
Ich meine, dass du ständig Gefahr laufen wirst, deine Macht über den Willen des Kindes zu deinem persönlichen Vorteil anstatt zum Wohle des Kindes zu benutzen. Damit meine ich nicht das Kind Bier holen schicken. Ein viel schlimmeres egoistisches Motiv ist Bequemlichkeit. Diskussionen mit Kindern können anstrengend sein, daher wirst du ständig versucht sein, den bequemen Weg zu wählen und deinen Willen mit (Androhung von) Sanktionen durchsetzen, anstatt dir maximale Mühe zu geben, das Kind argumentativ zu überzeugen.
Selbst wenn du dich redlich bemühst besteht die Gefahr, dass sich dieses Verhalten einschleift. Auf lange Sicht verschlechtert sich dadurch die Vertrauensbasis zwischen dir und dem Kind und damit zerstörst du deine Basis für argumentatives Überzeugen. Irgendwann wird das Kind zu alt sein um sich von deinen Drohungen beeindrucken zu lassen. Dann kannst du froh sein, wenn noch eine Basis für argumentatives Überzeugen besteht.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn es gelingt, bleibt fraglich, wann die Kinder das ebenfalls lernen. Bis Kinder ihren Egoismus ausreichend kontrollieren können, vergeht einige Zeit. Drohen/Strafen haben sie viel schneller adaptiert als dir lieb ist, und dann wenden sie es erstmal rein egoistisch gegen noch Schwächere an, z.B. jüngere Geschwister. Die lernen dann auch gleich, wie der Hase läuft. Glaub mir, damit hab' ich Erfahrung, ich hatte vier jüngere Geschwister, und ich wusste meinen Willen durchzusetzen. |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe, wie gesagt kein Problem mit Egoismus. Ich halte das ehrlich gesagt für einen unsinnigen Begriff. [...] |
Für die Unterscheidung zwischen direkt und langfristig/strategisch eigennützigem Verhalten halte ich den Begriff schon für sinnvoll. Deine Kritik am Begriff "Egoismus" verfehlt auch hier den Kern meiner Argumentation.
Ich meinte, dass kleine Kinder das erfolgreiche Muster "Drohen/Strafen" sehr schnell erlernen und gegen Schwächere (z.B. Geschwister) einsetzen werden. Sie werden dass aber gewiss nicht wie du "zum Wohle des Kindes" sondern gnadenlos zur Durchsetzung ihrer egoistischen Interessen nutzen.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#410408) Verfasst am: 30.01.2006, 11:38 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich meinte, dass kleine Kinder das erfolgreiche Muster "Drohen/Strafen" sehr schnell erlernen und gegen Schwächere (z.B. Geschwister) einsetzen werden. Sie werden dass aber gewiss nicht wie du "zum Wohle des Kindes" sondern gnadenlos zur Durchsetzung ihrer egoistischen Interessen nutzen. |
Wahrscheinlich lief das bei Reschi genau so!
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#410460) Verfasst am: 30.01.2006, 14:18 Titel: |
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Hallo,
| step hat folgendes geschrieben: | Boah! Hab nicht alles gelesen, aber die ersten und letzen posts von Shevek und caballito.
Also mal abgesehen davon, daß caballito ein extrem rechthaberischer und daher anstrengender Diskussions- ... ja was eigentlich ist, |
| step hat folgendes geschrieben: | kritisiert er mE im Kern zurecht den relativ unreflektierten ethischen Absolutismus von Shevek.
Der Ausgangspunkt war ja Sheveks sinngemäße Behauptung, Kinder bräuchten Vorrang für die Befriedigung einiger ihrer zentralen Bedürfnisse, z.B. Schutz und Trost. |
Wo beginnt bei dir denn "ethischer Absolutismus"? Und unreflektiert bestimmt nicht, nur weil ich etwas, im Laufe dieser Diskussion, noch nicht geschrieben und begründet habe, bedeutet dass nicht, dass ich es nicht reflektiert habe.
Ach ja, nur weil caballito schreibt, ich hätte etwas geschrieben, heißt dass nicht, dass ich es geschrieben habe.
Ich räume den Bedürfnissen, besonders denen nach Trost und Nähe, von Kindern tatsächlich einen gewissen Vorrang ein. Begründungen wurden hier einige genannt:
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ja, da hast du Recht. Weil aber die Fähigkeit zur Verarbeitung negativer Emotionen stark asymetrisch ausgeprägt sein dürfte, sehe ich den Erwachsenen schon in einer gewissen Pflicht. |
| step hat folgendes geschrieben: | | In der klassischen Soziobiologie ist das mE im wesentlichen der Fall - nur Arten / Sippen überlebten reproduktiv, in denen hinreichend viele Mütter tendenziell so fühlten wie Shevek und bis heute die meisten Menschen. Auch heute noch gilt meines Erachtens - und auch nach meiner eigenen Erfahrung mit 3 Kindern: Ja, Kinder gedeihen besser, wenn man ihnen in den von Shevek genannten Punkten Vorrang vor eigenen Interessen gewährt. |
Und ich habe irgendwo angedeutet, aber nicht wirklich ausformuliert: Dafür Kinder zu bekommen, und großzuziehen haben sich die Eltern entschieden, nicht die Kinder. Das verpflichtet die Eltern, die Kinder wurden in die Situation hineingeboren, und wurden nie gefragt.
Ich habe auch nie geschrieben, dass Eltern ihre Kinder selbst aufziehen müssen. Natürlich können sie diese Aufgabe jemand anders überlassen, der dann den Kindern den notwendigen Trost und Schutz gibt, aber wenn ich mich entschliesse, ein Kind aufzuziehen, dann muss ich auch seine Bedürfnisse entsprechend erfüllen.
Aber das ist kein absoluter Vorrang jedes Bedürfnisses des Kindes vor jedem des Erwachsenen. Ich habe Caballito auch nicht inhaltlich widersprochen - wie denn auch, er hat sich ja inhaltlich noch sehr zurückgehalten.
Mir ging es nur um das relativieren, nicht um inhaltliche Kritik. Ich habe vielleicht einfach zu oft: Den Satz gehört: "Der tanzt dir nur auf der Nase rum", weil ich an einer Stelle auf ein Bedürfniss meines Kindes eingegangen bin, an der es der andere eben nicht für angebracht hielt.
Und im Zusammenhang mit Kommentaren wie: "verwöhnte Bälger" und "die Eltern schieben ihnen alles in den Arsch" festigt sich natürlich meine Einschätzung, dass es da wohl doch ein paar Differenzen gibt.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Da sind wir uns ja mal einig, nur dass dieser reaktionäre Mist einfach wieder im kommen ist, und mittlerweile von Leuten verzapft wird, die ansonsten deutlich progressiv bis politisch links sind. |
Ist mir auch schon aufgefallen, stell dir vor. Aber was hat das mit unserem Thema hier zu tun? |
ok, ein letztes Mal, dann gebe ich auf: Diese Leute argumentieren genauso wie du: "Man kann doch nicht so absolut die Interessen der Kinder über die der Eltern stellen" "Ich bin doch auch noch da, und lass mich nicht vom Kind auffressen" etc. Klar, nur dass das bei manchen (und immer mehr) Leuten bedeutet, dass Kinder wieder auf gehorsam gedrillt werden, weil man ja keine Lust hat auf Streß mit den Kindern.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Erstens gibt es auch Leute, die sich selber helfen können, wenn nicht die Kinder noch dazukommen, |
dann sollten sie ganz einfach keine Kinder großziehen. |
Wer soll bestimmen, wer Kinder großziehen darf? |
Es geht nicht um dürfen. Ich schrieb sollten und ich meinte sollten. Wer es darf entscheidet im Zweifelsfall das Jugendamt, wenn es Leuten ihre Kinder wegnimmt, die diese misshandeln und/oder vernachlässigen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ausgerechnet du, die du die ganze Zeit von der Verantwortung der Eltern sprichst, udn dass doch sonst keiner da ist, und dass man doch immer ... ausgerechnet du verlangst nun plötzlich, die Kinder wegzugeben? |
Dass sonst keiner da ist hast du geschrieben, ich habe geschrieben, dass das nichts an der Verantwortung der Eltern den Kindern gegenüber ändert. Diese Verantwortung bedeutet auch nicht, dass man selbst die Bedürfnisse des Kindes erfüllen muss. Wer das nicht kann/will, sollte nur dafür sorgen, dass die Bedürfnisse des Kindes trotzdem erfüllt werden. Wer ein Kind weggibt, gibt ihm auch die Möglichkeit, neue Beziehungen aufzubauen, zu anderen Menschen, die dann sein Befürfniss nach Trost und Nähe erfüllen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Du schriebst selber, dass das die sind, die überfordert sind. Und Gedanken machen und Überforderung schließen einander nicht aus. Womöglich kommt die Überforderung gar daher, dass sie sich zu viele Gedanken machen. Mir scheint, du hast ein verdammt romantisches Weltbild ... |
Du weißt immer sehr viel besser als ich, was ich meine, nicht? Vielleicht sollte ich mich hier ausklinken, und du übernimmst gleich auch meinen Part der Diskussion, da du ihn ja so gut kennst. 
Nicht alle die überfordert sind, sind es, weil sie sich Gedanken machen, nicht alle die sich Gedanken machen, sind überfordert. Und nicht alle die überfordert sind schmeissen ihre Kinder gegen die Wand. Es gibt noch andere Möglichkeiten, mit der eigenen Überforderung umzugehen, die nicht gleich Kindesmisshandlung bedeutet.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Es ging nur leider völlig an dem vorbei, was ich geschrieben hatte. Wenn ich von verwöhnten Bälgern schreibe, eignen sich deine Kinder nun mal (hoffentlich) nicht als Beispiel. |
Es ging um Kinder, die sich beschweren (du nennst es quengeln) weil ihnen plötzlich etwas vorenthalten wird, was sie früher immer bekommen haben. Bzw. weil die Eltern das Verhalten ändern. Du meintest, dass es eben nicht ihr Recht sei, weshalb ihre Beschwerde "quengeln" sei. Ich habe versucht dir anhand eines Beispiels zu erläutern, dass Kinder das als ihr Recht ansehen, was sie bisher immer bekommen haben. Sie haben keine anderen Maßstäbe dafür, was ihr Recht ist, woher denn auch?
Das geht nicht am Thema vorbei, es ist das Thema, auch wenn es in dem Beispiel meine Kinder waren.
Ach ja, und ich hoffe doch, dass meine zwei verwöhnte Bälger sind, ich bin jedenfalls eifrig und begeistert dabei sie nach Strich und Faden zu verwöhnen - aber vermutlich meine ich was ganz anderes damit als du . (Und du wirst vermutlich, ehe dir so eine Frage wie: "Was meinst du denn damit" in die Tastatur gerät, einfach mal deine Definition von verwöhnen und Bälger nehmen, und mir als meine unterstellen, und dann schreiben: "Du hast doch gesagt." 
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nein. Auch, wenn sie es nötiger haben. Denn dir Dringlichkeit von Bedürfnissen geht ja auch in die Reflexion mit ein. Und mE liegt Sheveks Grund auch eher hier als da, wo du ihn hier verortest. Und dem stimme ich ja grundsätzlich zu. Nur eben nicht in dieser Absolutheit, dass diese Interessen der Kinder notwendigerweise immer vorgehen. |
So absolut habe ich das nicht geschrieben.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Eher etwas sehr zugespitzt. Auch wenn es dir anders vorkommt, aberr ich fordere, unterm Strich, nicht weniger, sondern mehr Schutz für Kinder. Geschäftspartner und Konkurrenten muss ich in Kindern nicht sehen, sie sind es. Auch bei dir. Und auch bei Shevek. Der Unterschied ist lediglich, dass ich sie als solche ernstnehme, und sie im "Wettbewerb" stärken möchte anstatt sie davon abzuschotten |
Wie soll eine Familie funktionieren, wenn sich alle als Konkurrenten sehen? Und viele Interessen kann man auch zusammenbringen. Ich sehe meine Kinder tatsächlich nicht als Konkurenten oder Geschäftspartner. Wir (ihre Eltern) sind für sie verantwortlich und wir achten darauf, dass ihre Bedürfnisse erfüllt werden. Genauso müssen wir auf unsere Befürfnisse achten, und entscheiden was wann vor geht, und welcher Kompromiss akzeptabel ist.
Eltern sind in einem solchen Maß die stärkeren in der Beziehung zu ihren Kindern, dass dieser Vergleich nicht passt.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | [...] bin noch innem anderen Forum heftigst am Diskutieren und mich mit Leuten anlegen [...] |
Ich habs schon entdeckt ... |
Von der Sorte gibts da noch ein paar mehr Diskussionen, und nicht alle drehen sich um Religion
Und zu deiner Antwort auf Reschi: Dito
Wollte nur noch was ergänzen:
Wer mit Drohung und Strafe erzieht und damit Gehorsam, statt Einsicht erziehlt, erzieht Menschen die sich autoritären, hierarchischen Strukturen anpassen. D.h. es kann sein, dass sie später entweder selbst gehorchen, irgendjemandem, oder eben Gehorsam verlangen.
Grüße
Shevek
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#410534) Verfasst am: 30.01.2006, 16:57 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Ach ja, nur weil caballito schreibt, ich hätte etwas geschrieben, heißt dass nicht, dass ich es geschrieben habe. |
Wenn ich dich falsch verstanden habe, steht es dir frei, mich zu korrigieren
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Dafür Kinder zu bekommen, und großzuziehen haben sich die Eltern entschieden, nicht die Kinder. Das verpflichtet die Eltern, die Kinder wurden in die Situation hineingeboren, und wurden nie gefragt. |
Brauchst du ein Herzmittel, wenn ich dir hier zustimme?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich habe auch nie geschrieben, dass Eltern ihre Kinder selbst aufziehen müssen. |
Das stimmt allerdings. Vielleicht sollte man an der Stelle mal erwähnen, dass ich mit "Eltern" normalerweise das Konzept der "sozialen Elternschaft" meine. (das könnte veilelicht einige Missverständnisse klären ...  ) Da damit Eltern immer die sind, die das Kind bereits aufziehen, stellt sich diese Frage nicht.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Natürlich können sie diese Aufgabe jemand anders überlassen, der dann den Kindern den notwendigen Trost und Schutz gibt, aber wenn ich mich entschliesse, ein Kind aufzuziehen, dann muss ich auch seine Bedürfnisse entsprechend erfüllen. |
Moment: Was die (konsequente) Weggabe nach der Geburt angeht (also gar nicht erst "sozaile Eltern" werden), ist das wohl unstrittig. Mir schien aber so, als ob du, sobald die Entscheidung für die soziale Elternschaft getroffen ist, dann eine weitere Delegation ablehntest.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Aber das ist kein absoluter Vorrang jedes Bedürfnisses des Kindes vor jedem des Erwachsenen. |
Nicht jedes kindlichen Bedürfnisses, nein. Das hat dir aber auch niemand unterstellt. Was dir vorgeworfen wird, ist eine absolute Voranstelluing bestimmter (zugegebenermaßen wichtiger) kindlicher Bedürfnisse vor allen des Erwachsenen.
Und nein, dein Eiwand mit dem Weggeben können ändert daran nichts wesentliches, denn zum einen können sich derartige Bedürfnisse ja auch später einstellen, ohne dass dies zum Zeitpunkt der Entscheidung, das Kind großzuziehen, absehbar war. Und wenn man sich nur verschätzt hat, wie sehr einen das Kind belasten würde. Und zum anderen rechtfertigt ein egelgentlcihe sAuftreten schwerwiegender Bedürfnisse der Erwachsenen ja nicht, dass man deswegen gleich das Kind weggibt.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich habe vielleicht einfach zu oft: Den Satz gehört: "Der tanzt dir nur auf der Nase rum", weil ich an einer Stelle auf ein Bedürfniss meines Kindes eingegangen bin, an der es der andere eben nicht für angebracht hielt. |
Von mir?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und im Zusammenhang mit Kommentaren wie: "verwöhnte Bälger" und "die Eltern schieben ihnen alles in den Arsch" festigt sich natürlich meine Einschätzung, dass es da wohl doch ein paar Differenzen gibt. |
Mag das daran liegen, dass du an dieser Stelle unausgesprochen mir gegenüber das tust, wovon du weiter unten schreibst, dass ich es wohl dir gegenüber tun werde? 
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
ok, ein letztes Mal, dann gebe ich auf: Diese Leute argumentieren genauso wie du: "Man kann doch nicht so absolut die Interessen der Kinder über die der Eltern stellen" "Ich bin doch auch noch da, und lass mich nicht vom Kind auffressen" etc. |
Stimmt soweit. Stimmt vermutlich auch, dass manche dieser Leute diesen Umstand dazu zu missbrauchen versuchen, das als Zustimmung zu ihren Thesen zu deuten. (So, wie es umgekehrt Vertreter meiner Position versuchen könnten, deren Statement als Zustimmung zu unseren Thesen umzudeuten). Das ändert aber nichts daran, dass nur, weik zwei eine dritte Thesen ablehenen, deswegen der jeweiligen These anderen zustimmen würden. Von einer solchen "Der Feind meines Feindes ist mein Freund"-Logik halte ich allerdings rein gar nichts.
Und ich werde mich nicht davon abhalten lassen, etwas falsches als falsch zu bezeichnen, nur weil jemand anderes, der eine noch falschere Position vertritt, mir da ausnahmsweise zustimmt. Wenn du damit ein Problem hast, tut mir das leid, aber dann kann ich dir auch nicht helfen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Klar, nur dass das bei manchen (und immer mehr) Leuten bedeutet, dass Kinder wieder auf gehorsam gedrillt werden, weil man ja keine Lust hat auf Streß mit den Kindern. |
Nur, um diesen entgegenzutreten, muss ich nicht einer anderen falschen Position beipflichten. Du wirfst mir vor, das (formal, nicht aber inhaltlich) gleiche Argument wie jene zu verwenden. (Stell dir vor, ich habs kapiert. Und nehme deswegen alles alles zuück, was ich aus dem Verständnis, dass du mir eine inhaltliche Verwendung vorwürfest -und damit eben die Meinung unterstelltest- gefolgert habe.) Grundsätzlich ist so eine Kritik natürlich möglich, weil man damit unter Umständen jenen in die Hände spielt - nur, daß ich meine Position nicht äußern darf, weil das falsch interpretiert werden könnte, das kanns ja nun auch nicht sein. Und natürlich wäre diese Kritik huindert Prozent berechtigt, wenn ich so jemandem, wenn er das Argumnet (inhaltlich) benutzt, recht gäbe (was mir allerdings nie in den Sinn käme). Wir sind hier aber nicht einer Situation, in der man sich eines Ansturms jener Theorien erwehren müsste. Und so leid mir das tut, und so gern ich jenen kontra biete, da wo sie auftreten - an dieser Stelle kann ich nicht viel mehr, als mich davon distanzieren. Wenn dir das nicht reicht ... wie gesagt, dann kann ich dir auch nicht helfen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Es geht nicht um dürfen. Ich schrieb sollten und ich meinte sollten. |
Was aber ist, wenn jemand, der es eigentlich nicht sollte, es nun mal tut? Auch dann haben die Kinder immer noch ein Anrecht, dass diese Beziehung geschützt, vielelicht verbessert, wird - und vor allem, nach Möglichkeit erhalten bleibt.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wer es darf entscheidet im Zweifelsfall das Jugendamt, wenn es Leuten ihre Kinder wegnimmt, die diese misshandeln und/oder vernachlässigen. |
Wenn es das mal konsequent täte und die Eltern, die das nicht tun, konsequent in Friden ließe, wäre schon viel gewonnen. Aber das tut in diesem Thread wohl nichts zur Sache.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ausgerechnet du, die du die ganze Zeit von der Verantwortung der Eltern sprichst, udn dass doch sonst keiner da ist, und dass man doch immer ... ausgerechnet du verlangst nun plötzlich, die Kinder wegzugeben? |
Dass sonst keiner da ist hast du geschrieben, |
Stimmt zwar nicht, aber egal ...
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Diese Verantwortung bedeutet auch nicht, dass man selbst die Bedürfnisse des Kindes erfüllen muss. |
Und schon hötrt es sich anders an.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wer das nicht kann/will, sollte nur dafür sorgen, dass die Bedürfnisse des Kindes trotzdem erfüllt werden. |
Und wieder die Frage: Ist as ein "Ganz oder gar nicht", oder schließt es Delegation ein? Und was ist, wenn jemand nicht mehr dafür sorgen kann, z.B. weil eine Situation zu plötzlich eintritt? Wer grade selber am Ende ist, und nichts weniger brauchen kann, als ein Kind zum trösten, kann ja nicht immer vorsorglich einen Ersatztröster anstellen, für den Fall, dass es grade jetzt dem Kind auch dreckig geht.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wer ein Kind weggibt, gibt ihm auch die Möglichkeit, neue Beziehungen aufzubauen, zu anderen Menschen, die dann sein Befürfniss nach Trost und Nähe erfüllen. |
Stimmt. Aber das Kind möchte in dem Moment in der Regel die Beziehungen behalten, die es schon hat.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Du weißt immer sehr viel besser als ich, was ich meine, nicht? |
Nein, woher sollte ich?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht sollte ich mich hier ausklinken, und du übernimmst gleich auch meinen Part der Diskussion, da du ihn ja so gut kennst. |
Vielelicht solltest du dich besser erklären ...
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Nicht alle die überfordert sind, sind es, weil sie sich Gedanken machen, nicht alle die sich Gedanken machen, sind überfordert. |
Stimmt auffallend. Hab ich was anderes behauptet?
Es sind aber eben auch nicht alle, die sich Gedanken machen, nicht überfordert.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und nicht alle die überfordert sind schmeissen ihre Kinder gegen die Wand. Es gibt noch andere Möglichkeiten, mit der eigenen Überforderung umzugehen, die nicht gleich Kindesmisshandlung bedeutet. |
Praktisch, wenn die betreffenden mit diesen Möglcihkeiten nicht überfordert sind. Aber was wenn doch?
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Es ging um Kinder, die sich beschweren (du nennst es quengeln) weil ihnen plötzlich etwas vorenthalten wird, was sie früher immer bekommen haben. |
Nein, es ging mir um Kinder, die heulen und schreien, wenn ihnen irgend etwas vorenthalten wird.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Du meintest, dass es eben nicht ihr Recht sei, weshalb ihre Beschwerde "quengeln" sei. Ich habe versucht dir anhand eines Beispiels zu erläutern, dass Kinder das als ihr Recht ansehen, was sie bisher immer bekommen haben. Sie haben keine anderen Maßstäbe dafür, was ihr Recht ist, woher denn auch? |
Ich habe auch an keienr Stelle bestritten, dass an einem solchen Verhalten regelmäßig die Eltern schuld sind. Daran, dass die betreffenden Kinder unausstehlich sind, ändert das aber leider auch nichts. Und an den Problemen, die sie deswegen mit ihrer Umwelt bekommen, auch nicht.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das geht nicht am Thema vorbei, es ist das Thema, auch wenn es in dem Beispiel meine Kinder waren. |
Das geht in dem Fall an dem Thema vorbei, weil deine Kinder (hoffentlcih) solche Fälle nicht sind, und das von dir genannte Beispiel nicht in diese Kategorie fällt.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ach ja, und ich hoffe doch, dass meine zwei verwöhnte Bälger sind, ich bin jedenfalls eifrig und begeistert dabei sie nach Strich und Faden zu verwöhnen - aber vermutlich meine ich was ganz anderes damit als du |
Offensichtlich.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | (Und du wirst vermutlich, ehe dir so eine Frage wie: "Was meinst du denn damit" in die Tastatur gerät, einfach mal deine Definition von verwöhnen und Bälger nehmen, und mir als meine unterstellen, und dann schreiben: "Du hast doch gesagt." |
Nö, warum sollte ich. Bloß, weil du es gerade umgekehrt gemacht hast?
Allenfalls werde ich (der ich ja den Begriff eingebracht habe) nochmal erklären, was ich damit meine - auch wenn du nicht nach dieser Erklärung gefragt hast, und stattdessen, von deiner Definition ausgehend und diese mir unterschiebend, meine Aussagen als auf deine Kinder passend interpretiert und dann behauptest hast, ich hätte das auf diese passend geschrieben ...
Nein, ich meinte mit "verwöhnte Bälger" solche, die meintemn, sie hätten einen Anspruch darauf, dass alle nach ihrer Pfeife tanzen, man ihen jeden Wusnch erfällt, und die entsprdchend Terrot machen, wenn mal was nicht nach ihrem Willen läuft. Um jenen Typ ging es die ganze Zeit. Nicht um jene, die es gewohnt sind, bei jedem Supermarktbesuch mit Mama einen Schokoriegel zu bekommen, und dann schmollen, wenn sie plötzlich keinen mehr kriegen. Ich hatte eigentlich gedacht, das sei klar gewesen. Aber vor lauter mich in der Nähe irgendwelcher moderner Dressurapostel einzusortieren ist es dir wohl entgangen ...
Ach ja, in dem Zusammenhang, weil du ja relativ neu bist: Schau vielleicht mal in diese Diskussion rein
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Nein. Auch, wenn sie es nötiger haben. Denn dir Dringlichkeit von Bedürfnissen geht ja auch in die Reflexion mit ein. Und mE liegt Sheveks Grund auch eher hier als da, wo du ihn hier verortest. Und dem stimme ich ja grundsätzlich zu. Nur eben nicht in dieser Absolutheit, dass diese Interessen der Kinder notwendigerweise immer vorgehen. |
So absolut habe ich das nicht geschrieben. |
Du bist eigestiegen mit einem Widerspruch gegen meine These, dass es nicht abslut sei. Entschuldigng, dass ich das so verstnden habe, als wolltest du das behaupten, dessen Verneinung du widersprochen hast.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Wie soll eine Familie funktionieren, wenn sich alle als Konkurrenten sehen? |
Ich habe nicht geschrieben, dass sie sich als Konkurrenten sehen sollen, sondern, dass sie es sind. Spätestens dann, wenn die vier Familienmitgkieder fünf verscheidne Fernsehprogramme sehen wollen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und viele Interessen kann man auch zusammenbringen. |
Klar kann man. Aber auch das setzt voraus, dass die Einzelinteressen auf den Tisch kommen und verhandelt werden.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe meine Kinder tatsächlich nicht als Konkurenten oder Geschäftspartner. |
Nicht? Du setzt immer deinen eigenen Kopf durch? Das klang bisher aber anders ....
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wir (ihre Eltern) sind für sie verantwortlich und wir achten darauf, dass ihre Bedürfnisse erfüllt werden. |
Ohne mit ihem zu konkurrieren? Also, ihr tut immer, was die Kinder wollen?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Genauso müssen wir auf unsere Befürfnisse achten, |
Also doch beides? Ja wie nun?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | entscheiden was wann vor geht, und welcher Kompromiss akzeptabel ist. |
Ihr allein? Oder mit den Kindern?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Eltern sind in einem solchen Maß die stärkeren in der Beziehung zu ihren Kindern, dass dieser Vergleich nicht passt. |
Er passt sehr wohl. Es sei denn, die Eltern nutzen ihre Stärke, um zu verhindern, dass die Kinder Konkurrenz sind.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#410964) Verfasst am: 31.01.2006, 12:14 Titel: |
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Hallo,
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Ach ja, nur weil caballito schreibt, ich hätte etwas geschrieben, heißt dass nicht, dass ich es geschrieben habe. |
Wenn ich dich falsch verstanden habe, steht es dir frei, mich zu korrigieren |
Tu ich doch
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Das stimmt allerdings. Vielleicht sollte man an der Stelle mal erwähnen, dass ich mit "Eltern" normalerweise das Konzept der "sozialen Elternschaft" meine. (das könnte veilelicht einige Missverständnisse klären ... ) Da damit Eltern immer die sind, die das Kind bereits aufziehen, stellt sich diese Frage nicht. |
Ok, mit der Definition kann ich leben, habe es aber bisher anders gemeint.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Moment: Was die (konsequente) Weggabe nach der Geburt angeht (also gar nicht erst "sozaile Eltern" werden), ist das wohl unstrittig. Mir schien aber so, als ob du, sobald die Entscheidung für die soziale Elternschaft getroffen ist, dann eine weitere Delegation ablehntest. |
Ne, ich lehne keine Delegation ab, ich gebe nur den Interessen der Kinder einen gewissen Vorrang vor denen der Erwachsenen. Und gerade Trost und Nähe sind sehr wesentliche Bedürfnisse von Kindern, die ich sehr hoch ansiedel.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nicht jedes kindlichen Bedürfnisses, nein. Das hat dir aber auch niemand unterstellt. Was dir vorgeworfen wird, ist eine absolute Voranstelluing bestimmter (zugegebenermaßen wichtiger) kindlicher Bedürfnisse vor allen des Erwachsenen. |
Nicht absolut vor allen, aber sehr weit oben. Kolja Formulierung war ja auch: Ein gewisser Vorrang. Widersprochen habe ich dann erst dir, der du das "gewisser" noch mal betont hast, und auch nicht mit einem Inhaltlichen Einwand, sondern mit dem Hinweiß darauf, dass diese Relativierung auch falsch verstanden werden kann.
Absolut ist nicht die Pflicht von Eltern die Bedürfnisse ihrer Kinder über die eigenen zu stellen, sondern die Pflicht von Eltern ihren Kindern gegenüber die Elternrolle einzunehmen. Das ist nicht das gleiche.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und nein, dein Eiwand mit dem Weggeben können ändert daran nichts wesentliches, denn zum einen können sich derartige Bedürfnisse ja auch später einstellen, ohne dass dies zum Zeitpunkt der Entscheidung, das Kind großzuziehen, absehbar war. Und wenn man sich nur verschätzt hat, wie sehr einen das Kind belasten würde. Und zum anderen rechtfertigt ein egelgentlcihe sAuftreten schwerwiegender Bedürfnisse der Erwachsenen ja nicht, dass man deswegen gleich das Kind weggibt. |
Aber man sollte schon dafür sorgen, dass dann jemand anders sich, zumindest für diese Zeit, um das Kind kümmert.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich habe vielleicht einfach zu oft: Den Satz gehört: "Der tanzt dir nur auf der Nase rum", weil ich an einer Stelle auf ein Bedürfniss meines Kindes eingegangen bin, an der es der andere eben nicht für angebracht hielt. |
Von mir? |
Nein, von dir nicht.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und im Zusammenhang mit Kommentaren wie: "verwöhnte Bälger" und "die Eltern schieben ihnen alles in den Arsch" festigt sich natürlich meine Einschätzung, dass es da wohl doch ein paar Differenzen gibt. |
Mag das daran liegen, dass du an dieser Stelle unausgesprochen mir gegenüber das tust, wovon du weiter unten schreibst, dass ich es wohl dir gegenüber tun werde? |
Meine Formulierung ist dann doch deutlich vorsichtiger, als deine.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Klar, nur dass das bei manchen (und immer mehr) Leuten bedeutet, dass Kinder wieder auf gehorsam gedrillt werden, weil man ja keine Lust hat auf Streß mit den Kindern. |
Nur, um diesen entgegenzutreten, muss ich nicht einer anderen falschen Position beipflichten. |
Du könntest deine Position deutlicher erklären. Und wenn ich mir Reschis Postings durchlese, scheint es mir nicht so, dass wir hier nicht doch einige Leute haben, die dir eben aus den falschen (jedenfalls nach meiner Meinung) Gründen zugestimmt hätten.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wer es darf entscheidet im Zweifelsfall das Jugendamt, wenn es Leuten ihre Kinder wegnimmt, die diese misshandeln und/oder vernachlässigen. |
Wenn es das mal konsequent täte und die Eltern, die das nicht tun, konsequent in Friden ließe, wäre schon viel gewonnen. Aber das tut in diesem Thread wohl nichts zur Sache. |
Es ist nicht immer so einfach, festzustellen, welche Kinder misshandelt werden und welche nicht. Also, ich hätte lieber Besuch vom Jugendamt, als zu erfahren, dass Kinder von ihren Eltern totgeprügelt werden, weil das Jugendamt zu zurückhaltend war.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ausgerechnet du, die du die ganze Zeit von der Verantwortung der Eltern sprichst, udn dass doch sonst keiner da ist, und dass man doch immer ... ausgerechnet du verlangst nun plötzlich, die Kinder wegzugeben? |
Dass sonst keiner da ist hast du geschrieben, |
Stimmt zwar nicht, aber egal ... |
Wo?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wer das nicht kann/will, sollte nur dafür sorgen, dass die Bedürfnisse des Kindes trotzdem erfüllt werden. |
Und wieder die Frage: Ist as ein "Ganz oder gar nicht", oder schließt es Delegation ein? Und was ist, wenn jemand nicht mehr dafür sorgen kann, z.B. weil eine Situation zu plötzlich eintritt? Wer grade selber am Ende ist, und nichts weniger brauchen kann, als ein Kind zum trösten, kann ja nicht immer vorsorglich einen Ersatztröster anstellen, für den Fall, dass es grade jetzt dem Kind auch dreckig geht. |
Was soll das sein, dass ganz plötzlich auftritt, ohne jede Vorwarnung, und ich kann nicht mal mehr zum Telefon greifen, und sagen: "Ich kann nicht mehr, holt bitte mein Kind ab, damit es nicht alleine ist?"
Dazu Kinder großzuziehen gehört es eben auch, immer im Hinterkopf zu haben, dass man da Kinder hat, und sich um diese kümmern muss.
Und, wie oft muss ich noch schreiben: Ich habe nie geschrieben, dass ich Delegation ablehnen, im Gegenteil.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wer ein Kind weggibt, gibt ihm auch die Möglichkeit, neue Beziehungen aufzubauen, zu anderen Menschen, die dann sein Befürfniss nach Trost und Nähe erfüllen. |
Stimmt. Aber das Kind möchte in dem Moment in der Regel die Beziehungen behalten, die es schon hat. |
Ich denke, wir reden hier von Eltern, die genau das nicht können, jedenfalls nicht im nötigen Umfang.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Praktisch, wenn die betreffenden mit diesen Möglcihkeiten nicht überfordert sind. Aber was wenn doch? |
Also nochmal:
Es gibt Leute, die sich Gedanken machen und die überfordert sind, aber dass sind nicht die Leute, die aus lauter Überforderung ihre Kinder an die Wand schmeissen, klar?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Es ging um Kinder, die sich beschweren (du nennst es quengeln) weil ihnen plötzlich etwas vorenthalten wird, was sie früher immer bekommen haben. |
Nein, es ging mir um Kinder, die heulen und schreien, wenn ihnen irgend etwas vorenthalten wird. |
Das ist beschweren.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Du meintest, dass es eben nicht ihr Recht sei, weshalb ihre Beschwerde "quengeln" sei. Ich habe versucht dir anhand eines Beispiels zu erläutern, dass Kinder das als ihr Recht ansehen, was sie bisher immer bekommen haben. Sie haben keine anderen Maßstäbe dafür, was ihr Recht ist, woher denn auch? |
Ich habe auch an keiner Stelle bestritten, dass an einem solchen Verhalten regelmäßig die Eltern schuld sind. Daran, dass die betreffenden Kinder unausstehlich sind, ändert das aber leider auch nichts. Und an den Problemen, die sie deswegen mit ihrer Umwelt bekommen, auch nicht. |
Wenn das Problem wirklich ist, dass die Kinder immer alles bekommen haben, was sie wollten und nir ein Nein gehört haben, wird es sich aber schnell legen, weil sie eben nicht quengeln gelernt haben. Wenn sie durch das Quengeln etwas erreichen, was sie ohne quengeln nicht bekommen hätten, dann werden sie allerdings lernen zu quengeln.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Das geht in dem Fall an dem Thema vorbei, weil deine Kinder (hoffentlcih) solche Fälle nicht sind, und das von dir genannte Beispiel nicht in diese Kategorie fällt. |
Dann versuch mal meinen Kindern etwas vorzuenthalten, was sie als ihr Recht ansehen. Was du dann bekommst ist nicht schmollen. Das ist auch nicht quengeln, das ist handfester Widerstand Und es ist aus dem Grund das Thema, weil das Beispiel nicht von einem bestimmten Typus von Kind gilt, sondern für Kinder allgemein. Es geht darum, was für ein Kind sein Recht ist, egal was für ein Kind es ist. Die Eltern ändern ihr Verhalten, die Kinder beschweren sich.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | (Und du wirst vermutlich, ehe dir so eine Frage wie: "Was meinst du denn damit" in die Tastatur gerät, einfach mal deine Definition von verwöhnen und Bälger nehmen, und mir als meine unterstellen, und dann schreiben: "Du hast doch gesagt." |
Nö, warum sollte ich. Bloß, weil du es gerade umgekehrt gemacht hast? |
Sei doch nicht beleidigt, nur weil ein wenig stichel
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ach ja, in dem Zusammenhang, weil du ja relativ neu bist: Schau vielleicht mal in diese Diskussion rein |
Danke.
Da bin ich auch gleich auf Zitat von dir gestoßen:
| Zitat: | | Das ist doch -bei vielen- der Sinn der Sache. Der altbekannte Argumentative Doppelpass: Es wird in seiner banalen Bedeutung begründet, und wenn es dann in dieser Bedeutug etabliert ist, in der nicht-banalen Bedeutung benutzt, um Dinge zu legitimieren, die sich ohne solche argumntative Trickserei nicht legitimieren lassen. |
Erinnert mich doch an meine Position in dieser Diskussion. Was ich gelesen habe (nicht den ganzen Thread) stimme ich dir allerdings absolut zu.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Du bist eigestiegen mit einem Widerspruch gegen meine These, dass es nicht abslut sei. Entschuldigng, dass ich das so verstnden habe, als wolltest du das behaupten, dessen Verneinung du widersprochen hast. |
Eben nicht, ich habe dir ja sogar zugestimmt, dass alles relativ ist, war nur der Meinung, dass man das eben stärker erklären muss, weil es sonst falsch verstanden wird.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und viele Interessen kann man auch zusammenbringen. |
Klar kann man. Aber auch das setzt voraus, dass die Einzelinteressen auf den Tisch kommen und verhandelt werden. |
Klar, das müssen sie.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe meine Kinder tatsächlich nicht als Konkurenten oder Geschäftspartner. |
Nicht? Du setzt immer deinen eigenen Kopf durch? Das klang bisher aber anders ....
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wir (ihre Eltern) sind für sie verantwortlich und wir achten darauf, dass ihre Bedürfnisse erfüllt werden. |
Ohne mit ihem zu konkurrieren? Also, ihr tut immer, was die Kinder wollen?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Genauso müssen wir auf unsere Befürfnisse achten, |
Also doch beides? Ja wie nun? |
Ich versteh hier echt nicht, wie du zu deinen Schlussfolgerungen kommst.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | entscheiden was wann vor geht, und welcher Kompromiss akzeptabel ist. |
Ihr allein? Oder mit den Kindern? |
Anfangs sind Kinder noch so jung, dass man ihre Bedürfnisse (meistens) erkennen, aber nicht mit ihnen darüber reden kann, welche Kompromisse man schlissen kann. Das müssen sie erst lernen. Und auch wenn man mit ihnen reden kann, dauert es noch, bis sie wirklich als gleichberechtigte Partner mit ihren Eltern diskutieren können, darum müssen Eltern auch die Position der Kinder vertreten. Besonders weil die Kinder von den Eltern auch lernen, welche Interessen wie wichtig und berechtigt sind.
Natürlich beziehen wir die Kinder soweit es geht ein, aber zu leugnen, dass wir Eltern das letze Wort haben und am Ende entscheiden ob und inwieweit wir auf welche Wünsche eingehen, wäre einfach nicht ehrlich. Darum passt ja auch der Vergleich nicht. Oder kennst du Konkurenten, die versuchen die Konkurenz zu stärken, und in die Position zu versetzen, dass sie überhaupt erst Konkurent sein kann?
Grüße
Shevek
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#410980) Verfasst am: 31.01.2006, 13:32 Titel: |
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Mensch, Shevek, da biste ganz in Deinem Element, waaaaa??
Gruss
Arha a.ka. Katha
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#411076) Verfasst am: 31.01.2006, 16:39 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Ach ja, nur weil caballito schreibt, ich hätte etwas geschrieben, heißt dass nicht, dass ich es geschrieben habe. |
Wenn ich dich falsch verstanden habe, steht es dir frei, mich zu korrigieren |
Tu ich doch |
Na dann ists ja gut
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Ne, ich lehne keine Delegation ab, ich gebe nur den Interessen der Kinder einen gewissen Vorrang vor denen der Erwachsenen. |
Gegen einen "gewissen" Vorrang hat ja auch (außer step vielleicht) keiner was einzuwenden.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und gerade Trost und Nähe sind sehr wesentliche Bedürfnisse von Kindern, die ich sehr hoch ansiedel. |
Dem habe ich auch nicht widersprochen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Nicht absolut vor allen, aber sehr weit oben. |
Auch dem würde ich eigentlich eher weniger widersprechen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Kolja Formulierung war ja auch: Ein gewisser Vorrang. Widersprochen habe ich dann erst dir, der du das "gewisser" noch mal betont hast, und auch nicht mit einem Inhaltlichen Einwand, sondern mit dem Hinweiß darauf, dass diese Relativierung auch falsch verstanden werden kann. |
Nun ja, ich habe das eben als inhaltlichen Einwand verstanden. Dass dieses Verständnis in falsches war, haben wir ja inzwischen geklärt.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Absolut ist nicht die Pflicht von Eltern die Bedürfnisse ihrer Kinder über die eigenen zu stellen, sondern die Pflicht von Eltern ihren Kindern gegenüber die Elternrolle einzunehmen. Das ist nicht das gleiche. |
Nein. Aber erstere Position hat dir auch keiner unterstellt, nicht mal ich, und auch das zweite Statement ist mir so zu absolut. Außerdem widerspricht es deiner eigenen Forderung, gegebenfalls das Kind wegzugeben.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Aber man sollte schon dafür sorgen, dass dann jemand anders sich, zumindest für diese Zeit, um das Kind kümmert. |
So einem das möglich ist, sollte man das. Stimmt.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und im Zusammenhang mit Kommentaren wie: "verwöhnte Bälger" und "die Eltern schieben ihnen alles in den Arsch" festigt sich natürlich meine Einschätzung, dass es da wohl doch ein paar Differenzen gibt. |
Mag das daran liegen, dass du an dieser Stelle unausgesprochen mir gegenüber das tust, wovon du weiter unten schreibst, dass ich es wohl dir gegenüber tun werde? |
Meine Formulierung ist dann doch deutlich vorsichtiger, als deine. |
Eine kluge Frau meinte einmal, man müsse nicht gleich beleidigt sein, wenn mal einer ein wenig stichele
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Du könntest deine Position deutlicher erklären. |
Was ich auf Nachfrage gerne tue.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich mir Reschis Postings durchlese, scheint es mir nicht so, dass wir hier nicht doch einige Leute haben, die dir eben aus den falschen (jedenfalls nach meiner Meinung) Gründen zugestimmt hätten. |
Ich gebe ja zu, dass ich Reschis Seltsamkeiten in diesem Thread nicht sonderlich aufmerksam verfolgt habe. Ich hatte allerdings den Eindruck, dass er auch ohne mich genügend Gegenwind bekommt.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Wenn es das mal konsequent täte und die Eltern, die das nicht tun, konsequent in Friden ließe, wäre schon viel gewonnen. Aber das tut in diesem Thread wohl nichts zur Sache. |
Es ist nicht immer so einfach, festzustellen, welche Kinder misshandelt werden und welche nicht. Also, ich hätte lieber Besuch vom Jugendamt, als zu erfahren, dass Kinder von ihren Eltern totgeprügelt werden, weil das Jugendamt zu zurückhaltend war. |
Es ging mr hier eigentlich hauptsächlich um die Fälle, in denen das Jugendamt sehenden Augen zusieht, wie die Kinder misshandelt werden, sowie um jene, in denen Kinder weggenommen werden, die nicht misshandelt werden, weil die Bezugspersonen (den Eltern selbst passiert das ehener seltener) irgendwelchen jugendamtlichen Trautes-Heim-Normen nicht entsprechen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ausgerechnet du, die du die ganze Zeit von der Verantwortung der Eltern sprichst, udn dass doch sonst keiner da ist, und dass man doch immer ... ausgerechnet du verlangst nun plötzlich, die Kinder wegzugeben? |
Dass sonst keiner da ist hast du geschrieben, |
Stimmt zwar nicht, aber egal ... |
Wo? |
So formuliert hat es keiner gesagt. Ich hatte lediglich dein Beharren auf "Aber am Ende sind doch immer die Eltern verantwortlich" so verstanden.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Was soll das sein, dass ganz plötzlich auftritt, ohne jede Vorwarnung, und ich kann nicht mal mehr zum Telefon greifen, und sagen: "Ich kann nicht mehr, holt bitte mein Kind ab, damit es nicht alleine ist?" |
Das muss gar nicht so plötzlich sein. Es muss auch nicht sein, dass jemand nicht zum Tekefon greifen kann - es genügt, dass niemand zum anrufen da ist. Und wenn er nur grade beim einkaufen ist.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Dazu Kinder großzuziehen gehört es eben auch, immer im Hinterkopf zu haben, dass man da Kinder hat, und sich um diese kümmern muss. |
Ja, klar. Hat das wer bestritten?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und, wie oft muss ich noch schreiben: Ich habe nie geschrieben, dass ich Delegation ablehnen, im Gegenteil. |
Einmal hätte gereicht
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wer ein Kind weggibt, gibt ihm auch die Möglichkeit, neue Beziehungen aufzubauen, zu anderen Menschen, die dann sein Befürfniss nach Trost und Nähe erfüllen. |
Stimmt. Aber das Kind möchte in dem Moment in der Regel die Beziehungen behalten, die es schon hat. |
Ich denke, wir reden hier von Eltern, die genau das nicht können, jedenfalls nicht im nötigen Umfang. |
Daran, dass die Kinder an ihen hängen, ändert das erstmal wenig.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Es gibt Leute, die sich Gedanken machen und die überfordert sind, aber dass sind nicht die Leute, die aus lauter Überforderung ihre Kinder an die Wand schmeissen, klar? |
Die Leute, die Kinder an die Wand schmei0en, sind überfordert. Grund dieser Überforderung kann oder kannn nicht zuviel nachdenekn sein.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Es ging um Kinder, die sich beschweren (du nennst es quengeln) weil ihnen plötzlich etwas vorenthalten wird, was sie früher immer bekommen haben. |
Nein, es ging mir um Kinder, die heulen und schreien, wenn ihnen irgend etwas vorenthalten wird. |
Das ist beschweren. |
Ist es. Aber nicht jedes Beschweren ist heulen und schreien.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Wenn das Problem wirklich ist, dass die Kinder immer alles bekommen haben, was sie wollten und nir ein Nein gehört haben, wird es sich aber schnell legen, weil sie eben nicht quengeln gelernt haben. |
Wenn sie auf diesem nein sitzen bleiben, wird es sich legen. Wenn sie aber merken, dass sie es aufgrund ihrer Beschwerde doch kriegen, werden sie zu diesem Zeitpunkt quengeln lernen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn sie durch das Quengeln etwas erreichen, was sie ohne quengeln nicht bekommen hätten, dann werden sie allerdings lernen zu quengeln. |
Eben. Und das gilt übrigens auch dann, wenn das In den Hintern Blasen nicht freiwillig passiert, sondern von Anfang eine Folge von Quengelei ist. Bloß wenn ich jetzt hier von mangelnder Konsequenz rede, dann klingt das wieder nach Super-Nanny.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Das geht in dem Fall an dem Thema vorbei, weil deine Kinder (hoffentlcih) solche Fälle nicht sind, und das von dir genannte Beispiel nicht in diese Kategorie fällt. |
Dann versuch mal meinen Kindern etwas vorzuenthalten, was sie als ihr Recht ansehen. Was du dann bekommst ist nicht schmollen. Das ist auch nicht quengeln, das ist handfester Widerstand |
Naja, wenn du das Recht, dass du ihnen eingeräumt hast, dann nicht beachtest, ist der ja auch berechtigt
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und es ist aus dem Grund das Thema, weil das Beispiel nicht von einem bestimmten Typus von Kind gilt, sondern für Kinder allgemein. Es geht darum, was für ein Kind sein Recht ist, egal was für ein Kind es ist. Die Eltern ändern ihr Verhalten, die Kinder beschweren sich. |
Was aber auch nichts daran ändert, dass ich mit einem Kind, dass mein "nein" akzeptiert, oder vor sich hinschmollt, oder meinetwegen mit mir streitet, wieso ich deswegen doof bin, weniger Probleme habe als mit einem, dass sich heulend und tretend auf den Boden schmeißt, wenn ich ihm nicht zu willen bin, weil es im Umgang mit seinen Eltern gelernt hat, dass es sich damit durchsetzen kann. Und damit auch das Kind mit mir, und ebenso auch mit anderen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | (Und du wirst vermutlich, ehe dir so eine Frage wie: "Was meinst du denn damit" in die Tastatur gerät, einfach mal deine Definition von verwöhnen und Bälger nehmen, und mir als meine unterstellen, und dann schreiben: "Du hast doch gesagt." |
Nö, warum sollte ich. Bloß, weil du es gerade umgekehrt gemacht hast? |
Sei doch nicht beleidigt, nur weil ein wenig stichel |
Wer sagt, dass ich beleidigt bin, bloß, weil ich ein wenig zurückstichel?
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Da bin ich auch gleich auf Zitat von dir gestoßen:
| Zitat: | | Das ist doch -bei vielen- der Sinn der Sache. Der altbekannte Argumentative Doppelpass: Es wird in seiner banalen Bedeutung begründet, und wenn es dann in dieser Bedeutug etabliert ist, in der nicht-banalen Bedeutung benutzt, um Dinge zu legitimieren, die sich ohne solche argumntative Trickserei nicht legitimieren lassen. |
Erinnert mich doch an meine Position in dieser Diskussion. |
Wobei der Unterscheid ist, dass ich auf den Doppelpass nicht reingefallen bin, und den Unterscheid sehr wohl kenne.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Eben nicht, ich habe dir ja sogar zugestimmt, dass alles relativ ist, war nur der Meinung, dass man das eben stärker erklären muss, weil es sonst falsch verstanden wird. |
Na, also, um das auszudrücken, war
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Frei nach Einstein: Alles ist relativ. |
Damit ist dann aber auch alles beliebig. |
viellelicht doch ein wenig missverständlich formuliert
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe meine Kinder tatsächlich nicht als Konkurenten oder Geschäftspartner. |
Nicht? Du setzt immer deinen eigenen Kopf durch? Das klang bisher aber anders ....
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wir (ihre Eltern) sind für sie verantwortlich und wir achten darauf, dass ihre Bedürfnisse erfüllt werden. |
Ohne mit ihem zu konkurrieren? Also, ihr tut immer, was die Kinder wollen?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Genauso müssen wir auf unsere Befürfnisse achten, |
Also doch beides? Ja wie nun? |
Ich versteh hier echt nicht, wie du zu deinen Schlussfolgerungen kommst. |
Ich versuche nur, mir auszumalen, wie das aussehen könnte, wenn zwischen Eltern und Kindern keine Konkurrenzsituation besteht.
Wenn du dich nicht immer durchsetzt, also die Möglichkeit besteht, das der Wille deiner Kinder geschieht, dann konkurrieren ihr Wünsche mit deinen. Wenn du nicht immer tust, was die Kinder wollen, also die Möglichkeit besteht, das dein Wille geschieht, dann konkurrieren deine Wünsche mit denen deiner Kinder.
Ich wollte lediglich deine Behauptung, du konkurrierest nicht mit deinen Kindern, ad absurdum führen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | darum müssen Eltern auch die Position der Kinder vertreten. |
Niemamnd kann unbefangen die Interessen der Konkurrenz vertreten.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Natürlich beziehen wir die Kinder soweit es geht ein, aber zu leugnen, dass wir Eltern das letze Wort haben und am Ende entscheiden ob und inwieweit wir auf welche Wünsche eingehen, wäre einfach nicht ehrlich. |
Stimmt.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Darum passt ja auch der Vergleich nicht. Oder kennst du Konkurenten, die versuchen die Konkurenz zu stärken, und in die Position zu versetzen, dass sie überhaupt erst Konkurent sein kann? |
Nein. Aber trotzdem oder eben drum passt der Vergleich. Eltern sollten immer im Hinterkopf haben, dass sie letzlich ihre Interesssen vertreten, und sich davor hüten, die mit den Intessen ihrer Kinder gleichzusetzen.
Übrigens schloss der Vergleich "Geschäftspartner" ein. Und für das wohl eines Geschäftspartners sorgt man sich zuweilen schon.
Zitat repariert - kolja
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#411751) Verfasst am: 01.02.2006, 16:28 Titel: |
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|
Hallo,
@ Arha a.ka. Katha
  
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Absolut ist nicht die Pflicht von Eltern die Bedürfnisse ihrer Kinder über die eigenen zu stellen, sondern die Pflicht von Eltern ihren Kindern gegenüber die Elternrolle einzunehmen. Das ist nicht das gleiche. |
Nein. Aber erstere Position hat dir auch keiner unterstellt, nicht mal ich, und auch das zweite Statement ist mir so zu absolut. Außerdem widerspricht es deiner eigenen Forderung, gegebenfalls das Kind wegzugeben. |
Nein. Die Verantwortung bedeutet nicht, dass man selbst ständig fürs Kind da sein muss. Es gehört auch dazu sich um Ersatz zu kümmern und, falls man die Verantwortung nicht (mehr) tragen kann diese abzugeben, damit das Kind weiter versorgt bleibt.
Es machen sich ja auch Eltern Gedanken darüber, was aus ihren Kindern wird, wenn ihnen was zustößt. Oder ich besorge einen Babysitter, wenn ich abends weggehen will etc.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Aber man sollte schon dafür sorgen, dass dann jemand anders sich, zumindest für diese Zeit, um das Kind kümmert. |
So einem das möglich ist, sollte man das. Stimmt. |
Du meinst, ich breche ohnmächtig zusammen, und bin mit Kind alleine, oder solche Beispiele? Ja dann kann man irgendwann nichts mehr machen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Was soll das sein, dass ganz plötzlich auftritt, ohne jede Vorwarnung, und ich kann nicht mal mehr zum Telefon greifen, und sagen: "Ich kann nicht mehr, holt bitte mein Kind ab, damit es nicht alleine ist?" |
Das muss gar nicht so plötzlich sein. Es muss auch nicht sein, dass jemand nicht zum Tekefon greifen kann - es genügt, dass niemand zum anrufen da ist. Und wenn er nur grade beim einkaufen ist. |
Und, was soll das sein? Es geht hier um Kinder die Nähe wollen, sprich in den Arm genommen werden, nicht darum zum 43 Mal das Kind auf dem Rücken durch die Wohnung zu tragen.
Und wenn es nicht plötzlich kommt, dann sollte ich mir, meinem Kind zuliebe, entsprechenden Rückhalt aufbauen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Dazu Kinder großzuziehen gehört es eben auch, immer im Hinterkopf zu haben, dass man da Kinder hat, und sich um diese kümmern muss. |
Ja, klar. Hat das wer bestritten? |
Das meine ich mit Absoluter Verantwortung.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und, wie oft muss ich noch schreiben: Ich habe nie geschrieben, dass ich Delegation ablehnen, im Gegenteil. |
Einmal hätte gereicht |
Garrg!
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wer ein Kind weggibt, gibt ihm auch die Möglichkeit, neue Beziehungen aufzubauen, zu anderen Menschen, die dann sein Befürfniss nach Trost und Nähe erfüllen. |
Stimmt. Aber das Kind möchte in dem Moment in der Regel die Beziehungen behalten, die es schon hat. |
Ich denke, wir reden hier von Eltern, die genau das nicht können, jedenfalls nicht im nötigen Umfang. |
Daran, dass die Kinder an ihen hängen, ändert das erstmal wenig. |
Es gibt Ideale, es gibt Ausreden und es gibt die das was möglich ist:
Also: Die Idealen Eltern werden es nicht nötig haben ihre Kinder wegzugeben, weil sie diese Beziehung selbst erhalten können und den Kindern den benötigten Trost geben können. Aber viele Eltern haben diverse Ausreden dafür, dass sie ihren Kindern etwas vorenthalten, sie gängeln etc. (Z.B. auch: Kinder brauchen Grenzen). Viele glauben vermutlich auch das, was sie da erzählen, sie haben es ja oft genug gehört. Und dann gibt es noch die Eltern die einfach nicht können, warum auch immer – vermutlich fehlte ihnen schon in ihrer Kindheit einiges an Nähe und Trost. Und wenn solche Leute Kinder haben, dann muss man eben sehen wie man die Situation noch rettet und den Schaden fürs Kind möglichst klein hält.
Es kann sein, dass es fürs Kind besser ist, in eine neue Familie zu kommen, es kann sein, dass die Eltern nur etwas unterstützung brauchen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Es gibt Leute, die sich Gedanken machen und die überfordert sind, aber dass sind nicht die Leute, die aus lauter Überforderung ihre Kinder an die Wand schmeissen, klar? |
Die Leute, die Kinder an die Wand schmei0en, sind überfordert. Grund dieser Überforderung kann oder kannn nicht zuviel nachdenekn sein. |
Nicht, wenn sie ihre Kinder an die Wand schmeissen.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Ist es. Aber nicht jedes Beschweren ist heulen und schreien. |
So kämpfen Kinder nun mal um ihre Interessen. Sie heulen und schreien.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Eben. Und das gilt übrigens auch dann, wenn das In den Hintern Blasen nicht freiwillig passiert, sondern von Anfang eine Folge von Quengelei ist. Bloß wenn ich jetzt hier von mangelnder Konsequenz rede, dann klingt das wieder nach Super-Nanny. |
Aha, also doch nur Erfolg bei Quengeln.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Was aber auch nichts daran ändert, dass ich mit einem Kind, dass mein "nein" akzeptiert, oder vor sich hinschmollt, oder meinetwegen mit mir streitet, wieso ich deswegen doof bin, weniger Probleme habe als mit einem, dass sich heulend und tretend auf den Boden schmeißt, wenn ich ihm nicht zu willen bin, weil es im Umgang mit seinen Eltern gelernt hat, dass es sich damit durchsetzen kann. Und damit auch das Kind mit mir, und ebenso auch mit anderen. |
Meine Kinder haben zwar nicht gelernt, dass sie sich damit durchsetzen, aber einige Wutanfälle (so bis zu ner ¼ Stunde mit heulen und treten und auf den Boden schmeissen) hatten wir auch schon.
| caballito hat folgendes geschrieben: | Ich versuche nur, mir auszumalen, wie das aussehen könnte, wenn zwischen Eltern und Kindern keine Konkurrenzsituation besteht.
Wenn du dich nicht immer durchsetzt, also die Möglichkeit besteht, das der Wille deiner Kinder geschieht, dann konkurrieren ihr Wünsche mit deinen. Wenn du nicht immer tust, was die Kinder wollen, also die Möglichkeit besteht, das dein Wille geschieht, dann konkurrieren deine Wünsche mit denen deiner Kinder.
Ich wollte lediglich deine Behauptung, du konkurrierest nicht mit deinen Kindern, ad absurdum führen. |
Man muss sich nicht darüber definieren, dass es auch konkurrenzsituationen gibt.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | darum müssen Eltern auch die Position der Kinder vertreten. |
Niemamnd kann unbefangen die Interessen der Konkurrenz vertreten. |
Und darum ist es auch nicht gut, wenn Eltern ihre Kinder als Konkurenten sehen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Darum passt ja auch der Vergleich nicht. Oder kennst du Konkurenten, die versuchen die Konkurenz zu stärken, und in die Position zu versetzen, dass sie überhaupt erst Konkurent sein kann? |
Nein. Aber trotzdem oder eben drum passt der Vergleich. Eltern sollten immer im Hinterkopf haben, dass sie letzlich ihre Interesssen vertreten, und sich davor hüten, die mit den Intessen ihrer Kinder gleichzusetzen. |
Aber Eltern können sich schon Gedanken darüber machen, was nun die Interessen der Kinder sind, und was ihre eigenen, und warum sie etwas verbieten oder verlangen, und worum es ihnen dabei geht, und entsprechend auch ihr Verhalten ändern, wenn sie feststellen, dass die vordergründigen Motive nicht die wirklichen sind.
Das geht, ich habs oft genug ausprobiert.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Übrigens schloss der Vergleich "Geschäftspartner" ein. Und für das wohl eines Geschäftspartners sorgt man sich zuweilen schon. |
Wie um ein Kind?
Grüße
Shevek
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#411807) Verfasst am: 01.02.2006, 19:06 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Nein. Die Verantwortung bedeutet nicht, dass man selbst ständig fürs Kind da sein muss. Es gehört auch dazu sich um Ersatz zu kümmern und, falls man die Verantwortung nicht (mehr) tragen kann diese abzugeben, damit das Kind weiter versorgt bleibt. |
Die Elternrolle abgeben als Erfüllung der Pflicht, sie auszuüben? Interessante Theorie, aber mir ist sie zu hoch ...
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es machen sich ja auch Eltern Gedanken darüber, was aus ihren Kindern wird, wenn ihnen was zustößt. Oder ich besorge einen Babysitter, wenn ich abends weggehen will etc. |
Trotzdem sind sie aber immer in der alleinigen Verantwortung. Hast du jedenfalls früher mal gesagt.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und, was soll das sein? Es geht hier um Kinder die Nähe wollen, sprich in den Arm genommen werden, nicht darum zum 43 Mal das Kind auf dem Rücken durch die Wohnung zu tragen. |
Auch das Kind in den Arm zu nehmen kann schon zuviel sein.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und wenn es nicht plötzlich kommt, dann sollte ich mir, meinem Kind zuliebe, entsprechenden Rückhalt aufbauen. |
Das allerdings gelingt nicht jedem. Und wir leben leider nicht in einer Gesellschaft, die diesen von alleine bietet, sondern ganz im Gegenteil in einer, die ihn allzuoft da verhindert, wo es ihn eigentlich gäbe.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Dazu Kinder großzuziehen gehört es eben auch, immer im Hinterkopf zu haben, dass man da Kinder hat, und sich um diese kümmern muss. |
Ja, klar. Hat das wer bestritten? |
Das meine ich mit Absoluter Verantwortung. |
Etwas im Hinterkopf zu behalten erscheint mir ehrlich gesagt wenig absolut.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und, wie oft muss ich noch schreiben: Ich habe nie geschrieben, dass ich Delegation ablehnen, im Gegenteil. |
Einmal hätte gereicht |
Garrg! |
Autsch!
Sie hat mich gebissen!!!!! 
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Daran, dass die Kinder an ihen hängen, ändert das erstmal wenig. |
Es gibt Ideale, es gibt Ausreden und es gibt die das was möglich ist:
Also: Die Idealen Eltern werden es nicht nötig haben ihre Kinder wegzugeben, weil sie diese Beziehung selbst erhalten können und den Kindern den benötigten Trost geben können.[/quote]
Es gibt keine idealen Eltern.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Aber viele Eltern haben diverse Ausreden dafür, dass sie ihren Kindern etwas vorenthalten, sie gängeln etc. (Z.B. auch: Kinder brauchen Grenzen). Viele glauben vermutlich auch das, was sie da erzählen, sie haben es ja oft genug gehört. |
Wenn sie dran glauben, sinds keine Ausreden.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und dann gibt es noch die Eltern die einfach nicht können, warum auch immer – vermutlich fehlte ihnen schon in ihrer Kindheit einiges an Nähe und Trost. Und wenn solche Leute Kinder haben, dann muss man eben sehen wie man die Situation noch rettet und den Schaden fürs Kind möglichst klein hält. |
Richtig.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es kann sein, dass es fürs Kind besser ist, in eine neue Familie zu kommen, es kann sein, dass die Eltern nur etwas unterstützung brauchen. |
Es kann so oder so sein, richtig. Das ändert aber nichts daran, dass in derartigen Abwägungen (und in anderen, wo es noch schlimmer ist) die Bindung der Kinder an die vorhandenen Bezugspersonen, bzw. das Interese, diese zu wahren, viel zu wenig, wenn überhaupt, als Faktor berücksichtigt wird, dass Bezugspersonen mehr oder weniger als beliebig austauschbar angesehen werden ("Kinder gewöhnen sich schnell und vergessen ihren Kummer") und in all den "objektiven" Wohltaten der einen Person der Wert der vorhandenen Bindung schlicht vergessen wird.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Die Leute, die Kinder an die Wand schmei0en, sind überfordert. Grund dieser Überforderung kann oder kannn nicht zuviel nachdenekn sein. |
Nicht, wenn sie ihre Kinder an die Wand schmeissen.[/quote]
Auch dann. Vielleicht sogar gerade dann.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Ist es. Aber nicht jedes Beschweren ist heulen und schreien. |
So kämpfen Kinder nun mal um ihre Interessen. Sie heulen und schreien. |
Also, ich habe Kinder auch schon hauen, treten, beißen, und gar nicht so selten auch argumentieren gesehen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Eben. Und das gilt übrigens auch dann, wenn das In den Hintern Blasen nicht freiwillig passiert, sondern von Anfang eine Folge von Quengelei ist. Bloß wenn ich jetzt hier von mangelnder Konsequenz rede, dann klingt das wieder nach Super-Nanny. |
Aha, also doch nur Erfolg bei Quengeln. |
Erstens war das ein anderer Fall, und zweitens bitte ich zu beachten, das "nur Erfolg durch Quengeln" in dem Fall nicht bedeutet, dass es grundsätzlich nur mit Quengeln ginge, sondern nur ebi Dingen, die "normalerweise" gar nicht gingen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Meine Kinder haben zwar nicht gelernt, dass sie sich damit durchsetzen, aber einige Wutanfälle (so bis zu ner ¼ Stunde mit heulen und treten und auf den Boden schmeissen) hatten wir auch schon. |
Was nichts daran ändern würde, dass ich ein Problem damit hätte (und das Kind mit mir), wenn es das bei mir täte. Und dass es ein Unterschied ist, ob das mal vorkommt (weil das Kind wirklich verzweifelt ist, oder halt mal probehalber) oder ob es strategisch eingesetzt wird.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Man muss sich nicht darüber definieren, dass es auch konkurrenzsituationen gibt. |
Wie komst du denn auf das schmale Brett? Wer hat von "sich identifizieren" gesprochen? Ich sprach von dem schlichten Fakt, dass derartige Konkurrenzsituationen nun mal gegeben sind, und jemand, der sich mit mir in einer Konkurrenzsituation befindet, ist ein Konkurrent - sonst wäre es keine Konkurrenzsituation.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | darum müssen Eltern auch die Position der Kinder vertreten. |
Niemamnd kann unbefangen die Interessen der Konkurrenz vertreten. |
Und darum ist es auch nicht gut, wenn Eltern ihre Kinder als Konkurenten sehen. |
Nein, darum ist es notwendig, dass sie sich als Konkurrrenz begreifen. Worum es dir hier geht, ist die Forderung nach Unbefangenheit. Aber die ist unrealistisch - die Befangenheit verschwindet ja nicht dadurch, dass man die Konkurrenz bestreitet, sie wird nur ausgeblendet. Und es ist zweifellos besser, sich seiner eigenen Befangenheit bewusst zu sein, als diese wegzudefinieren, und am Ende die eigene Subjektivität für Objektivität zu halten.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Eltern sollten immer im Hinterkopf haben, dass sie letzlich ihre Interesssen vertreten, und sich davor hüten, die mit den Intessen ihrer Kinder gleichzusetzen. |
Aber Eltern können sich schon Gedanken darüber machen, was nun die Interessen der Kinder sind, und was ihre eigenen, und warum sie etwas verbieten oder verlangen, und worum es ihnen dabei geht, und entsprechend auch ihr Verhalten ändern, wenn sie feststellen, dass die vordergründigen Motive nicht die wirklichen sind.[/quote]
Natürlich können sie. Andernfalls wäre meine Forderung, dass sie es sollen, ja auch reichlich sinnlos, oder?
Das ändert aber nichts daran, dass sie sie sich dazu der verschiedenen (konkurrierenden!) Interessenslagen erstmal bewusst sein müssen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Übrigens schloss der Vergleich "Geschäftspartner" ein. Und für das wohl eines Geschäftspartners sorgt man sich zuweilen schon. |
Wie um ein Kind? |
Das hängt ganz von der Art des Geschäfts ab
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
|
| (#411892) Verfasst am: 01.02.2006, 21:34 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Du behauptest, dass wenn das Kind nachvollzogen hätte, warum Zähneputzen wichtig ist, es dieses gar nicht verweigern würde. Das stimmt so aber imho nicht. Denn die Voraussetzung dafür, dass man seine Zähne putzen will, ist, dass man gesunde Zähne haben will, weil man gesund bleiben will. Diesen Willen kann man aber nicht zwingend begründen, denn wenn jemandem theoretisch wirklich nichts an seiner Gesundheit liegen würde, dann müsste er wirklich nicht seine Zähneputzen. |
Du meinst, es gibt keine Letztbegründung, warum gesunde Zähne wichtig sind?
|
Naja, kommt drauf an, auf die eigenen Grundwerte, aber das ist hier irrelevant.
| Zitat: |
Das ist bei Diskussionen mit kleinen Kindern eher unwichtig. Für die Causa Zähneputzen reichen Schilderungen der zu erwartenden Zahnschmerzen und Zahnarztbesuche sowie Vorzeigen der eigenen Plomben aus.
|
Ja, wenn Argumentation ausreicht, reicht es aus. Eh klar.
| Zitat: |
(Manchmal gelingt es mir auch, meine Tochter durch größere Ausdauer beim Diskutieren zu "überzeugen" ... )
Wenn das Kind allerdings wirklich nicht will und auch nicht zu überzeugen ist, und es nicht mehr so klein ist, dass man ihm ungefragt die Zähne putzen würde ... dann sollte man es vielleicht einfach lassen. Würde man sich mit Drohungen durchsetzen, würde ihm dadurch mitgeteilt, dass sein Wille zwar gerne gehört wird, aber im Zweifelsfall einfach nicht zählt.
|
Naja, das kann man nicht so generalisieren. Ich habe ja gute Gründe dafür, dass ich dem Kind die Zähne putzen lasse, gegen seinen Willen, die ich ja auch geschildert habe (Eben, das mir etwas an seiner Gesundheit liegt, und es mir später dankbar sein wird, etc.).
| Zitat: |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wie ich bereits sagte, bemühe ich mich, meine Kinder auf solche Probleme, die sie "draußen" erwarten können, vorzubereiten. Aber ich bin nicht bereit, dies zu tun, indem ich selber drohe/strafe, sozusagen um sie daran "zu gewöhnen". |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Habe ich auch nicht gesagt. Wäre auch Unsinn. |
Für mich klang es so, als würdest du den Verzicht auf solche Erziehungsmethoden für "problematisch" halten, weil die Kinder sonst erst später damit konfrontiert werden und dann nicht damit zurechtkommen.
|
Nein, nicht unbedingt. Das wäre auf jeden Fall nicht Grund genung zur Anwendung dieser Erziehungsmehtode.
| Zitat: |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Du meinst also, du wendest das Prinzip nur zum Wohle des Kindes an, aber niemals aus egoistischen Motiven? Ich würde von mir nicht behaupten, dass mir das immer gelingen würde. |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ich handle aus egoistischen Motiven zum Wohle des Kindes, weil mir das Kind wichtig ist. |
Ich meinte schon "richtigen" Egoismus, also keinen Altruismus. (Aber ich stimme dir zu, dass Altruismus häufig ein strategischer Egoismus ist.)
|
Ich meine, wie gesagt, dass es im Prinzip keinen Unterschied zwischen Egoismus und Altruismus gibt.
| Zitat: |
Ich meine, dass du ständig Gefahr laufen wirst, deine Macht über den Willen des Kindes zu deinem persönlichen Vorteil anstatt zum Wohle des Kindes zu benutzen. Damit meine ich nicht das Kind Bier holen schicken. Ein viel schlimmeres egoistisches Motiv ist Bequemlichkeit. Diskussionen mit Kindern können anstrengend sein, daher wirst du ständig versucht sein, den bequemen Weg zu wählen und deinen Willen mit (Androhung von) Sanktionen durchsetzen, anstatt dir maximale Mühe zu geben, das Kind argumentativ zu überzeugen.
|
Natürlich, das wäre ein Fehler. Zuerst Argumentation, und dann, eben falls nötig Sanktionen.
So weit ich mitbekommen habe, behauptest du aber, das mit Argumentation alles zu lösen ist, ich denke das nicht. Was aber praktisch auch irrelevant wäre, denn wenn alles mit Argumentation zu lösen wäre, dann würde auch nach meinem Modell auch alles mit Argumentation gelöst werden, da eben zuerst argumentiert und dann sanktioniert wird.
Würde von vornherein alles durch Argumentation gelöst, blieben Sanktionen eben ungebraucht.
| Zitat: |
Selbst wenn du dich redlich bemühst besteht die Gefahr, dass sich dieses Verhalten einschleift. Auf lange Sicht verschlechtert sich dadurch die Vertrauensbasis zwischen dir und dem Kind und damit zerstörst du deine Basis für argumentatives Überzeugen. Irgendwann wird das Kind zu alt sein um sich von deinen Drohungen beeindrucken zu lassen. Dann kannst du froh sein, wenn noch eine Basis für argumentatives Überzeugen besteht.
|
Ja. Aber wie gesagt, ich kann meine Drohungen ja auch erklären und argumentieren. Ich rede ja dem Kind nicht irgendwie ein, dass etwas "böse" oder was weiß ich ist, sondern eben erkläre ihm auch das willkürliche und zweckgebunde Wesen der Sanktionen.
Schon klar, du meinst, dass ich selbst, sobald ich mir die Möglichkeit zur Anwendung von Sanktionen gebe, ich diese aus Bequemlichkeit und Co. leichtfertig anwenden werde / bzw. leichter in Versuchung komme. Das ist allerdings ein anderes Problem und hat hiermit konkret jetzt nichts zu tun.
| Zitat: |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn es gelingt, bleibt fraglich, wann die Kinder das ebenfalls lernen. Bis Kinder ihren Egoismus ausreichend kontrollieren können, vergeht einige Zeit. Drohen/Strafen haben sie viel schneller adaptiert als dir lieb ist, und dann wenden sie es erstmal rein egoistisch gegen noch Schwächere an, z.B. jüngere Geschwister. Die lernen dann auch gleich, wie der Hase läuft. Glaub mir, damit hab' ich Erfahrung, ich hatte vier jüngere Geschwister, und ich wusste meinen Willen durchzusetzen. |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe, wie gesagt kein Problem mit Egoismus. Ich halte das ehrlich gesagt für einen unsinnigen Begriff. [...] |
Für die Unterscheidung zwischen direkt und langfristig/strategisch eigennützigem Verhalten halte ich den Begriff schon für sinnvoll.
|
ja, von mir aus
| Zitat: |
Deine Kritik am Begriff "Egoismus" verfehlt auch hier den Kern meiner Argumentation.
Ich meinte, dass kleine Kinder das erfolgreiche Muster "Drohen/Strafen" sehr schnell erlernen und gegen Schwächere (z.B. Geschwister) einsetzen werden. Sie werden dass aber gewiss nicht wie du "zum Wohle des Kindes" sondern gnadenlos zur Durchsetzung ihrer egoistischen Interessen nutzen. |
Ich halte das nicht für ein ausreichendes Argument. Denn, wie gesagt, ich mache ihnen die Kurzsichtigkeit ihrer egoistischen Interessen klar. Es ist ja nicht so, dass man gegen Egoismus und unsinnige Anwendung von Drohe/Strafe nicht argumentieren könnte.
Ich sehe also nicht die Gefahr, dass sie das Drohe/Strafe-Prinzip missbräuchlich verwenden.
Und ich halte das auch ohnehin für eine falsche Vorgehensweise, denn wenn sie weiterhin egoistisch und Co. denken, dann werden sie das Drohe-/Strafe- Prinzip einfach nur später übernehmen, wenn sie es dann in der Schule oder wo auch immer kennenlernen. Das wäre nur eine Verzögerung des Problems. Deshalb sollte man das Problem lieber an der Wurzel packen.
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