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El Schwalmo
Wieder normal
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 7369
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 (#416770) Verfasst am: 09.02.2006, 23:07 Titel: Re: Streßproteine und Artbildung |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | Woran erkenn ich, ob das legal ist? Ich hab ihn auch nur von einem Freund zugeschickt bekommen. Wo kein Kläger, da kein Richter, sag ich mir immer ... Aber vielleicht weiß hier jemand besser, was mit solchen pdf.s eigentlich erlaubt ist und was nicht. |
hmmm, der Artikel scheint legal heruntergeladen werden zu können.
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"Those who cavalierly reject the Theory of Evolution, as not adequately supported by facts, seem quite to forget that their own theory is supported by no facts at all."
Herbert Spencer, 1820-1903
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#416789) Verfasst am: 09.02.2006, 23:22 Titel: Re: Streßproteine und Artbildung |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | | Woran erkenn ich, ob das legal ist? Ich hab ihn auch nur von einem Freund zugeschickt bekommen. Wo kein Kläger, da kein Richter, sag ich mir immer ... Aber vielleicht weiß hier jemand besser, was mit solchen pdf.s eigentlich erlaubt ist und was nicht. |
hmmm, der Artikel scheint legal heruntergeladen werden zu können. |
Na WUNDERBAR!
Ok, und da wir schon dabei sind: Den Artikel Martin/Meehan "Extinction may not be forever" aus Naturwissenschaften 92/2005, S. 1 - 19 habt Ihr alle schon abgespeichert, oder?
Kommt mir sehr empfehlenswert vor, weil er auch Konvergente Evolution bei Säugetieren diskutiert.
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El Schwalmo
Wieder normal
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 7369
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| (#416798) Verfasst am: 09.02.2006, 23:38 Titel: Re: Streßproteine und Artbildung |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | Ok, und da wir schon dabei sind: Den Artikel Martin/Meehan "Extinction may not be forever" aus Naturwissenschaften 92/2005, S. 1 - 19 habt Ihr alle schon abgespeichert, oder?
Kommt mir sehr empfehlenswert vor, weil er auch Konvergente Evolution bei Säugetieren diskutiert. |
der kostet Geld, wenn man ihn herunterladen möchte.
So langsam frage ich mich, was Dich eigentlich interessiert. Vermutlich ist es nicht Evolution, sondern eine bestimmte Art von Evolution. Du hast auch schon Soziobiologie erwähnt (die es AFAIK gar nicht mehr 'gibt', sondern unter dem neuen Namen 'evolutionary psychology' fröhliche Urständ feiert). Willst Du nicht langsam sagen, ob Du auf Kropotkin abfährst?
BTW, was bei den Buntbarschen im Kleinen eine Rolle spielt, scheint bei Knochenfischen im Großen eine Rolle zu spielen. v. Wahlert hat diskutiert, welch geringer Unterschied im Knochenbau des Kiefers dafür verantwortlich gewesen sein könnte, warum es nun so viele Knochenfische und nur relativ wenig Knorpelfische gibt:
von Wahlert, G. (1971) 'Ziele und Frageweisen der Evolutionsbiologie' Erlanger Forschungen 4:58-75
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"Those who cavalierly reject the Theory of Evolution, as not adequately supported by facts, seem quite to forget that their own theory is supported by no facts at all."
Herbert Spencer, 1820-1903
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
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| (#416805) Verfasst am: 09.02.2006, 23:46 Titel: Re: Streßproteine und Artbildung |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | Ok, und da wir schon dabei sind: Den Artikel Martin/Meehan "Extinction may not be forever" aus Naturwissenschaften 92/2005, S. 1 - 19 habt Ihr alle schon abgespeichert, oder?
Kommt mir sehr empfehlenswert vor, weil er auch Konvergente Evolution bei Säugetieren diskutiert. |
der kostet Geld, wenn man ihn herunterladen möchte. |
Nicht für Benutzer der Stabi. Brauchst du ihn (bitte an meine dir bekannte email melden)?
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Servus, tschau, bye
Herbert
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#416829) Verfasst am: 10.02.2006, 00:33 Titel: Re: Streßproteine und Artbildung |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | So langsam frage ich mich, was Dich eigentlich interessiert. Vermutlich ist es nicht Evolution, sondern eine bestimmte Art von Evolution. Du hast auch schon Soziobiologie erwähnt (die es AFAIK gar nicht mehr 'gibt', sondern unter dem neuen Namen 'evolutionary psychology' fröhliche Urständ feiert). Willst Du nicht langsam sagen, ob Du auf Kropotkin abfährst?
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Mich interessiert - unter anderem - wenn Du es in Kurzfassung haben möchtest "naturwissenschaftliche Kritik am Neodarwinismus". Aber das ist ja inzwischen fast ein alter Hut, nachdem das seit Alan Wilson und Susomo Ohno usw., seit dem Bekanntwerden der fast Allgemeingültigkeit von Massenaussterbe-Ereignissen usw. usf. so ausgewalzt ist. Was mich HEUTE viel mehr interessiert, ist: Ja, wenns denn der Neodarwinismus nicht ist, WAS ist es DANN? Wie funktioniert es dann?
Und da ist natürlich der Streßprotein-Artikel von höchstem Interesse. Das sieht doch jeder.
Dich muß ja übrigens der Kropotkin irgendwann mal irgendwie ganz schön beeindruckt haben, weil Du dauernd auf ihn zurückkommst. Ich hab ihn eigentlich nur einmal bei Wickler/Seibst Prinzip Eigennutz erwähnt gefunden, da fand ich ihn einen ganz "lieben, netten Mann" ... GRIIINS ...
Ach Mensch, die Biologie ist doch ein so riesiges Feld. Wer wollte da schon von sich sagen, er interessierte sich nur für dies oder nur für das. Lies mal Dawkins Ancestor's Tale. Das ist jedes Kapitel wieder ne völlig neue Sache und in (fast) jedem Kapitel wirst Du wieder von irgend etwas neu überrascht. Und ich soll Dir jetzt sagen, von was ich mich am liebsten überaschen lasse?
Hey! Augen und Ohren offen halten, noch an Wunder glauben, dann wirds Leben schön!
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#416843) Verfasst am: 10.02.2006, 01:02 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | Ja, vielen Dank für das pdf. - ein SCHÖNER Aufsatz, wenn ich mich nicht irre, hab ich den schon irgendwo kopiert. Aber mir waren die Konvergenzen nicht mehr so bewußt. Das ist ja WIEDER Conway Morris. Ich hatte nur das Stichwort "innere Faktoren" gelesen und meinte, dazu auch selbst etwas sagen zu können. Und soweit ich sehe, ist das, was ich gesagt habe, bisher so in der Literatur noch nicht behandelt worden, also vielleicht eine Ergänzung zu dem pdf.?
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Hallo Erime,
Du bist ja wirklich ein 'Hans Dampf in allen Gassen', aber auch ein großer phantasmagorischer Selbstillusionist. Weiter so, weil allemal besser als die langweiligen Neodarwinisten, aber vielleicht ein bißchen disziplinierter!
Gruß
Halligstorch
PS: Conway Morris halte ich übrigens für ein konsequentes, weil frommes Nebenprodukt des Neodarwinismus |
Hallo Halligstorch (schöner Name!),
Du verstehst mich hier - vielleicht - noch am allerbesten. "Phantasmagorischer Selbstillusionist". Das muß man sich ja erst mal auf der Zunge zergehen lassen! KLASSE! Du willst mir Disziplin beibringen? Dagegen war ich schon immer allergisch. (Nicht erst bei der Bundeswehr ...) "Man muß noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können," sagt Nietzsche, ok, is jetzt vielleicht nicht das alleroriginellste Zitat. Aber wo sind wir hier? In einem Haus freier Geister, oder wo? - Ok, dann halt mein geliebter Biophysiker Max Delbrück und seine "fröhliche Respektlosigkeit", die er sich dem Forschungskreis um Nils Bohr in Kopenhagen und seinem Freund Gamow abgeschaut hatte. - Er marschierte nach dem Krieg ohne Krawatte zum Dekan der biologischen Fakultät Köln. Man stelle sich DAS mal vor!!! (Siehe das wunderbare Buch von Ernst Peter Fischer über ihn, Titel "Licht und Leben".)
Tja, mit dem Conway Morris irrst Du Dich leider, leider, leider ganz gewaltig. Wenn Dich vielleicht anderes nicht überzeugt: Er hält Vorlesungen über Evolutionsbiologie von der Kanzel herab - findest Du, wenn Du ihn mal durch-googlest. Also das finde ich schon dolle. Das ist doch besser als dieser Schönborn, oder etwa nicht?
Neodarwinismus? Das halte ich doch für recht fragwürdig, ob all die Beispiele konvergenter Evolution noch in den Denkrahmen des Neodarwinismus hineinpassen. Der Dawkins macht sich da etwas vor. Das ist zwar alles bisher nur so eine "Ahnung" von mir ... Aber das heißt nix. Der Conway Morris stellt für mich derzeit die größte intellektuelle Herausforderung in der Biologie dar. Da ist noch kaum das erste, geschweige denn das letzte Wort drüber gesprochen, was aus dem eigentlich alles abgeleitet werden kann, muß.
Das HAUPTPROBLEM in der heutigen Biologie ist, daß die Biologen überhaupt nicht mehr an Gott glauben, deshalb überhaupt keine großen Perspektiven, Horizonte mehr haben. Da war der Erasmus Darwin noch ganz anders. (Und einige andere.) Aber glaube nicht, daß ich jetzt vom Gott der Bibel rede. Eher noch vom "Gott" (?) der Quantenmechanik, den der Max Delbrück als junger Mann kennenlernte, als er Heisenberg und Bohrs neuen Theorien lauschte und dann DEREN Begeisterung für philosophische Tiefe in die Biologie hinein trug. (Nicht IMMER mit Erfolg.)
Ich weiß nicht, wo man heutzutage eigentlich noch auf Max Delbrück stößt. ICH stieß auf ihn wiederum in einem sehr abseitigen Buch eines Herrn Göldenboog, nennt sich "Das Loch im Walfisch" und im Untertitel irgendwie eine Philosophie der Biologie. Na, immerhin auch ein Interview mit Ernst Mayr drin. Ansonsten das Buch eines Autors, der auch ein Buch über Champagner geschrieben hat. SO liebe ich Wissenschaft.
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#416849) Verfasst am: 10.02.2006, 01:16 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | | und dann spielt natürlich sicherlich sexuelle Selektion eine Rolle, darüber sind wir uns hier ja wohl alle einig: im trüben Wasser funktioniert die nicht mehr und die Artgrenzen fallen, weil die Weibchen gar nicht mehr die unterschiedliche Farbenpracht der Männchen sehen können. |
Btw, mich würde mal die Frage interessieren, warum es in tieferen Meeresregionen stellenweise eine relativ große Farbenpracht der dort lebenden Organismen gibt, wenn doch mangels Halogenlampen wohl niemand dort unten ist, der sie wahrnehmen könnte. Weiss man das? Oder gibt es dort unten Organismen, die so empfindliche Wahrnehmungsorgane haben, dass sie das wahrnehmen können? Und wie verbreitet ist das in den Ozeanen, und bis zu welchen Tiefen? Lamarck, Dein Typ wird verlangt. |
GUTE Frage. Gefällt mir sehr gut. Mit den Buntbarschen hats nix zu tun, weil da ist wirklich sexuelle Zuchtwahl am Werk.
Aber das findet man ja in der Natur haufenweise: Farbenpracht, Formenpracht OHNE jede Nützlichkeit. ICH sage: Handicap-Prinzip. 's muß nicht die letzte Erklärung sein, erweitert aber die Perspektiven ganz gewaltig. 
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El Schwalmo
Wieder normal
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 7369
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| (#416888) Verfasst am: 10.02.2006, 08:58 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Du bist ja wirklich ein 'Hans Dampf in allen Gassen', aber auch ein großer phantasmagorischer Selbstillusionist. Weiter so, weil allemal besser als die langweiligen Neodarwinisten, aber vielleicht ein bißchen disziplinierter! |
Du verstehst mich hier - vielleicht - noch am allerbesten. "Phantasmagorischer Selbstillusionist". Das muß man sich ja erst mal auf der Zunge zergehen lassen! KLASSE! Du willst mir Disziplin beibringen? Dagegen war ich schon immer allergisch. |
tja, aber wenn Du hinsichtlich Evolution einen reißen willst, kommst Du um Disziplin nicht herum. Hast Du eigentlich schon mal _Fach_bücher des MainStream gelesen? Ist Dir der faktische Hintergrund der Kritiken, die Du gelesen hast, bekannt? Kannst Du den Streit überhaupt nachvollziehen, weil Du _beide_ Seiten kennst?
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"Those who cavalierly reject the Theory of Evolution, as not adequately supported by facts, seem quite to forget that their own theory is supported by no facts at all."
Herbert Spencer, 1820-1903
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Darwin Upheaval
British Naturalist
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 3397
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| (#416951) Verfasst am: 10.02.2006, 14:19 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
bevor Du uns alles schreibst, was Du über Buntbarsche und Schnabeltiere weißt, lies doch bitte nochmal bei meiner Antwort auf Shadaik nach, wo nach meiner Auffassung das Problem liegt. Sollte es Dir dann immer noch nicht klar, kannst Du Dir unter folgender URL auch noch ein umfassenderes Bild über die aus neodarwinistischer Sicht völlig außer "Rand und Band" geratenen Besonderheiten der Buntbarschevolution machen:
http://www.kritische-naturgeschichte.de/Medien/explosive_artbildung_buntbarsche.pdf
Gruß
Halligstorch |
Ja, vielen Dank für das pdf. - ein SCHÖNER Aufsatz, wenn ich mich nicht irre, hab ich den schon irgendwo kopiert. Aber mir waren die Konvergenzen nicht mehr so bewußt. |
Vielleicht sollte man der Fairneß halber auch auf den Leserbrief von Martin Mahner in der darauffolgenden Ausgabe der "Naturwissenschaftlichen Rundschau" (2/2002, S 88f.) aufmerksam machen, der darin alles Wesentliche zu dem "schönen Aufsatz" gesagt hat... 
Falls sich jemand für die Wissenschaftlichkeit des kreationistischen "Grundtypmodells", auf das Menting-Halligstorch rekurriert, für das Konzept der "Polyvalenz" sowie für die moderne evolutionäre Sicht auf das "Konvergenz-Problem" (AFAIK hatte der Weismannsche "Neodarwinismus" schon seine Zeit gehabt) eingehender interessiert, könnte auch folgender Beitrag - der innerhalb der nächsten Tage erscheinen müßte - hilfreich sein:
Neukamm, M. (2005): Die kreationistische Grundtypenbiologie in der Kritik. Warum es keine empirisch-wissenschaftliche Schöpfungsforschung geben kann. Skeptiker 18(4), 144-150.
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"Science is advanced by proposing and testing hypothesis, not by declaring questions unsolvable."- N.J. Matzke
http://ag-evolutionsbiologie.de
http://evolution-im-fadenkreuz.info
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Darwin Upheaval
British Naturalist
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 3397
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| (#416955) Verfasst am: 10.02.2006, 14:35 Titel: |
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Ups... hab' ganz übersehen, daß Menting Mahners Leserbrief ebenfalls (mitsamt seinem Kommentar) in dem pdf-File abgedruckt hat. Na, immerhin!
Wer mag Mentings Replik kommentieren?
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"Science is advanced by proposing and testing hypothesis, not by declaring questions unsolvable."- N.J. Matzke
http://ag-evolutionsbiologie.de
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1181
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| (#416957) Verfasst am: 10.02.2006, 14:45 Titel: |
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| Zitat: | [quote="Darwin Upheaval"] | Erime hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
bevor Du uns alles schreibst, was Du über Buntbarsche und Schnabeltiere weißt, lies doch bitte nochmal bei meiner Antwort auf Shadaik nach, wo nach meiner Auffassung das Problem liegt. Sollte es Dir dann immer noch nicht klar, kannst Du Dir unter folgender URL auch noch ein umfassenderes Bild über die aus neodarwinistischer Sicht völlig außer "Rand und Band" geratenen Besonderheiten der Buntbarschevolution machen:
http://www.kritische-naturgeschichte.de/Medien/explosive_artbildung_buntbarsche.pdf
Gruß
Halligstorch |
Ja, vielen Dank für das pdf. - ein SCHÖNER Aufsatz, wenn ich mich nicht irre, hab ich den schon irgendwo kopiert. Aber mir waren die Konvergenzen nicht mehr so bewußt. |
Vielleicht sollte man der Fairneß halber auch auf den Leserbrief von Martin Mahner in der darauffolgenden Ausgabe der "Naturwissenschaftlichen Rundschau" (2/2002, S 88f.) aufmerksam machen, der darin alles Wesentliche zu dem "schönen Aufsatz" gesagt hat... |
Hallo Darwin Upheaval,
in Anlehnung an Thomas Henry Huxley, der bekanntlich als „Darwin's Bulldogge“ bezeichnet wurde, kann man Dich treffend als „Kutschera’s Bulldogge“ bezeichnen. Solche Charaktere zeichnen sich bekanntlich dadurch aus, dass sie es mit der Recherche und Wahrheit nicht so genau nehmen und dazu neigen, sich einfach blindwütig in ihre jeweiligen Kontrahenten festzubeißen:
So ist der Leserbrief auf den Du der „Fairneß halber“ hinweist, schon in der von mir angeführten Pdf-Datei enthalten und zwar inklusiver meiner Replik, die Du natürlich fast schon verleumderisch verschweigst.
Huxley Verhalten seinen Gegnern gegenüber habe ich einmal wie folgt kommentiert: »Er log für Darwin und aus Skrupellosigkeit. Ein ganz übler Fall«.
Du hast nun mit Deinem schon fast verleumderischen Beitrag gezeigt, dass man diesen Kommentar analog auch auf Dich übertragen könnte.
Ich rate Dir daher, nächstens genauer zu recherchieren, bevor Du wieder blindwütig zubeißt!
Gruß
Halligstorch
http://www.kritische-naturgeschichte.de
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1181
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| (#416960) Verfasst am: 10.02.2006, 14:54 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Ups... hab' ganz übersehen, daß Menting Mahners Leserbrief ebenfalls (mitsamt seinem Kommentar) in dem pdf-File abgedruckt hat. Na, immerhin!
"Science has proof without any certainty. Creationists have certainty without any proof." |
Hallo Darwin Upheaval,
Deinem fettgedruckten Motto nach zu urteilen, hast Du Dich wohl vorübergegehend wie ein Kreationist verhalten, sprich Sicherheit ohne Beweis zu haben!
Gruß
Halligstorch
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
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kolja
Forenbändiger
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16050
Wohnort: Rüttgersland
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| (#416966) Verfasst am: 10.02.2006, 15:05 Titel: |
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Darwin Upheaval
British Naturalist
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 3397
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| (#416967) Verfasst am: 10.02.2006, 15:09 Titel: |
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Hi Junker&Scherers Bulldogge!
| Menting-Halligstorch hat folgendes geschrieben: | in Anlehnung an Thomas Henry Huxley, der bekanntlich als „Darwin's Bulldogge“ bezeichnet wurde, kann man Dich treffend als „Kutschera’s Bulldogge“ bezeichnen. Solche Charaktere zeichnen sich bekanntlich dadurch aus, dass sie es mit der Recherche und Wahrheit nicht so genau nehmen und dazu neigen, sich einfach blindwütig in ihre jeweiligen Kontrahenten festzubeißen:
So ist der Leserbrief auf den Du der „Fairneß halber“ hinweist, schon in der von mir angeführten Pdf-Datei enthalten und zwar inklusiver meiner Replik, die Du natürlich fast schon verleumderisch verschweigst. |
Schön, daß Du zehn Minuten, nachdem ich meinen Irrtum korrigiert hatte, noch einmal darauf hinweist. Da wirkt doch Dein Vorwurf der "Verleumdung" gleich viel überzeugender. 
| Menting-Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Huxley Verhalten seinen Gegnern gegenüber habe ich einmal wie folgt kommentiert: »Er log für Darwin und aus Skrupellosigkeit. Ein ganz übler Fall«. |
Auf diesem Niveau diskutiere ich nicht. Da Du Dich mehrmals schon coram publico als ernstzunehmender Diskussionspartner disqualifiziert hast, wurde Dir im Namen der AG Evolutionsbiologie von diversen Mitgliedern nahegelegt, Deine Spam-Taktik, die sich gegen alle Mitglieder richtet, einzustellen. Weitere belästigende eMails dieser Art werden künftig kommentarlos gelöscht.
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"Science is advanced by proposing and testing hypothesis, not by declaring questions unsolvable."- N.J. Matzke
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pyrrhon
Apatheist
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8664
Wohnort: [ ] hier [X] dort
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| (#416969) Verfasst am: 10.02.2006, 15:13 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Neukamm, M. (2005): Die kreationistische Grundtypenbiologie in der Kritik. Warum es keine empirisch-wissenschaftliche Schöpfungsforschung geben kann. Skeptiker 18(4), 144-150. |
Gibt es diesen Artikel irgendwo online? Ich habe ihn leider nicht gefunden...
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Warnung: Der obige Beitrag kann Spuren von Ironie enthalten.
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Darwin Upheaval
British Naturalist
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 3397
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| (#416972) Verfasst am: 10.02.2006, 15:21 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Deinem fettgedruckten Motto nach zu urteilen, hast Du Dich wohl vorübergegehend wie ein Kreationist verhalten, sprich Sicherheit ohne Beweis zu haben! |
Falls Dir zu dem o.g. Artikel im Skeptiker irgendwann mal etwas Fundiertes einfallen sollte, laß es die anderen FGH-Mitglieder bitte wissen. Solange werden Dich verschiedene Menschen als einen "lupenreinen, durch kein Argument getrübten Ideologen" in der Karteikarte führen.
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Darwin Upheaval
British Naturalist
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 3397
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| (#416975) Verfasst am: 10.02.2006, 15:24 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Neukamm, M. (2005): Die kreationistische Grundtypenbiologie in der Kritik. Warum es keine empirisch-wissenschaftliche Schöpfungsforschung geben kann. Skeptiker 18(4), 144-150. |
Gibt es diesen Artikel irgendwo online? Ich habe ihn leider nicht gefunden... |
Wie gesagt, er müßte eigentlich innerhalb der nächsten Tage erscheinen. Danach wird er auch auf der Homepage der AG Evolutionsbiologie erscheinen.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1181
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| (#416986) Verfasst am: 10.02.2006, 15:43 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Hi Junker&Scherers Bulldogge!
| Menting-Halligstorch hat folgendes geschrieben: | in Anlehnung an Thomas Henry Huxley, der bekanntlich als „Darwin's Bulldogge“ bezeichnet wurde, kann man Dich treffend als „Kutschera’s Bulldogge“ bezeichnen. Solche Charaktere zeichnen sich bekanntlich dadurch aus, dass sie es mit der Recherche und Wahrheit nicht so genau nehmen und dazu neigen, sich einfach blindwütig in ihre jeweiligen Kontrahenten festzubeißen:
So ist der Leserbrief auf den Du der „Fairneß halber“ hinweist, schon in der von mir angeführten Pdf-Datei enthalten und zwar inklusiver meiner Replik, die Du natürlich fast schon verleumderisch verschweigst. |
Schön, daß Du zehn Minuten, nachdem ich meinen Irrtum korrigiert hatte, noch einmal darauf hinweist. Da wirkt doch Dein Vorwurf der "Verleumdung" gleich viel überzeugender. . |
Hallo Darwin Upheavel,
Dein Korektur-Beitrag ist bei mir genau in dem Augenblick angekommen, als ich meinen Kommetar abgesendet habe. Öfter aktualisiert mein Computer automatisch nämlich nicht. Zu dem hätte ich meinen Komentar auch dann gepostet, wenn ich Deine Korrektur vorher gelesen hätte. Selbstkritische Autoren erkennt man nämlich daran, dass sie sich bei einem verleumderischen Ausrutscher entschuldigen und nicht wie Du "Ups... Na immerhin!" kommentieren, so als wäre ich noch der Verantwortliche für Deine üblen Machenschaften.
Im übrigen und dass ist die zweite Verleumdung (weshalb auch der Name "Kutscheras Bulldogge" für Dich voll gerechtfertigt ist) habe ich in meinem NR-Beitrag über ostfrikanische Buntbarsche zwar das Grundtypen-Modell von Junker/Scherer erwähnt; die folgende Dir bekannte und von der Redaktion der Naturwissenschaftlichen Rundschau mitgetragene Passage aus meiner Replik zu Mahners Leserbrief macht aber deutlich, dass mich Erklärungsansätze von Anhängern des Schöpfungsglauben nur inswoweit interessieren, wie sie naturwissenschftlich reproduzierbar sind.
"Der NR-Redaktion ist durchaus bekannt gewesen, dass ich u. a. auch Autoren zitiert habe, die dem Schöpfungsglauben nahe stehen. Wir waren aber übereingekommen, dass es möglich sein solle, bestimmte Erklärungsansätze vorzustellen, um sie vorbehaltlos zu prüfen und vor allem dem Leser ein eigenes Urteil zu überlassen. Ferner bestand Einigkeit darin, dass auch in Veröffentlichungen der Anhänger des Schöpfungsglauben interessante, naturwissenschaftlichen Standards genügende Evolutionsmodelle diskutiert werden. Diese überschreiten erst dort die Grenzen naturwissenschaftlicher Verifizierbarkeit, wo bestimmte Probleme, wie z. B. die ungeklärte Frage nach der Entstehung von Formenpotentialen ausklammert werden. Ihrem Schöpfungsglauben folgend müssen von den Kreationisten bekanntlich solche Formenpotentiale bzw. »polyvalente Stammformen« als Produkte oder»Grundtypen« der Schöpfung verstanden werden. In meinem Artikel habe ich in Abstimmung mit der Redaktion auf solche Hinweise weltanschaulichen Charakters bewusst verzichtet, da sie auf viele Leser abschreckend gewirkt und eine Auseinandersetzung in der Sache abgeblockt hätten. Der Leserbrief von Mahner zeigt, dass solche Zurückhaltung wohl falsch war, weil ein solcher Hinweis vielleicht dazu beigetragen hätte, bei ›Kennern‹ Irritationen zu vermeiden. Es wird in der Kritik auch übersehen, dass das »polyvalente Modell« keinesfalls als ›die große Lösung‹ propagiert wird, denn dessen Unzulänglichkeiten wurden von mir explizit genannt".
Dein weiteres, für den normalen Leser wohl weitgehend unverständliche 'Gewäsch' kommentiere ich nicht weiter, zumal Du bekannt dafür bist, dass das Diskusionsniveau für Dich eine nach unten offene Skala hat.
Gruß
Halligstorch
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Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1181
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| (#416989) Verfasst am: 10.02.2006, 15:49 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Falls Dir zu dem o.g. Artikel im Skeptiker irgendwann mal etwas Fundiertes einfallen sollte, laß es die anderen FGH-Mitglieder bitte wissen. Solange werden Dich verschiedene Menschen als einen "lupenreinen, durch kein Argument getrübten Ideologen" in der Karteikarte führen. |
Hallo Darwin Upheaval,
lass mir bitte noch etwas Zeit mit der Kommentierung. Im Unterschied zu Dir neige ich nämlich dazu, auch die Beiträge meine Kontrahenten erst zu lesen, bevor ich sie kommentiere oder gar verleumderische Behauptungen aufstelle.
Gruß
Halligstorch
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Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
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El Schwalmo
Wieder normal
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 7369
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| (#416997) Verfasst am: 10.02.2006, 16:01 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Ups... hab' ganz übersehen, daß Menting Mahners Leserbrief ebenfalls (mitsamt seinem Kommentar) in dem pdf-File abgedruckt hat. Na, immerhin!
Wer mag Mentings Replik kommentieren? :wink : |
Du bist der erste, der das hier erwähnt. Also lassen wir Dir den Vortritt. Du hast die einmalige Chance, Halligstorch hier zu demontieren. Warum solltest Du Dir das entgehen lassen?
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"Those who cavalierly reject the Theory of Evolution, as not adequately supported by facts, seem quite to forget that their own theory is supported by no facts at all."
Herbert Spencer, 1820-1903
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Darwin Upheaval
British Naturalist
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 3397
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| (#417016) Verfasst am: 10.02.2006, 16:27 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | "Der NR-Redaktion ist durchaus bekannt gewesen, dass ich u. a. auch Autoren zitiert habe, die dem Schöpfungsglauben nahe stehen. Wir waren aber übereingekommen, dass es möglich sein solle, bestimmte Erklärungsansätze vorzustellen, um sie vorbehaltlos zu prüfen und vor allem dem Leser ein eigenes Urteil zu überlassen. |
Das ist genau die Art der subtilen Propaganda, von der Mahner gesprochen hat: Ein Aufsatz wird unter Aussparung theologischen Vokabulars sorgfältig auf "wissenschaftlich" getrimmt, um beim Laien den Eindruck von Seriosität zu erwecken. Dann läßt man neben ernstzunehmender Fachliteratur immer wieder kreationistische Quellen in den Text einfließen, die weder ein peer-Review durchlaufen haben, noch in der Fachwelt anerkannt sind und präsentiert deren Thesen so, als handele es sich um weithin anerkanntes Allgemeingut. Fertig ist das gute Stück.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Ferner bestand Einigkeit darin, dass auch in Veröffentlichungen der Anhänger des Schöpfungsglauben interessante, naturwissenschaftlichen Standards genügende Evolutionsmodelle diskutiert werden. Diese überschreiten erst dort die Grenzen naturwissenschaftlicher Verifizierbarkeit, wo bestimmte Probleme, wie z. B. die ungeklärte Frage nach der Entstehung von Formenpotentialen ausklammert werden. |
Mit Deinem Versuch, den "Neodarwinismus" als Pappkameraden zu errichten und hinterher auszuknocken, kannst Du hier niemanden hinter's Licht führen. Wer sich nur einmal die Mühe macht, sich in Richtung "Systemtheorie der Evolution" oder "EvoDevo" zu orientieren, wird merken, daß Du hier das algonkische Strohmännlein der Kreationisten abfackelst. Dort ist das, was Du in Deinem "schönen Aufsatz" längelang monierst, nämlich längst eingepreist, was zeigt, daß sich die moderne Evolutionsbiologie längst über ihr ursprüngliches Niveau hinausentwickelt hat. Und vor allem braucht man sich hier keine Anleihen an Junker und Scherer zu nehmen, um ein obskurant-teleologisches Weltbild zu stützen. Solch eine Strategie kann man nur als armselig bezeichnen.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Ihrem Schöpfungsglauben folgend müssen von den Kreationisten bekanntlich solche Formenpotentiale bzw. »polyvalente Stammformen« als Produkte oder»Grundtypen« der Schöpfung verstanden werden. In meinem Artikel habe ich in Abstimmung mit der Redaktion auf solche Hinweise weltanschaulichen Charakters bewusst verzichtet, da sie auf viele Leser abschreckend gewirkt und eine Auseinandersetzung in der Sache abgeblockt hätten. Der Leserbrief von Mahner zeigt, dass solche Zurückhaltung wohl falsch war, weil ein solcher Hinweis vielleicht dazu beigetragen hätte, bei ›Kennern‹ Irritationen zu vermeiden. Es wird in der Kritik auch übersehen, dass das »polyvalente Modell« keinesfalls als ›die große Lösung‹ propagiert wird, denn dessen Unzulänglichkeiten wurden von mir explizit genannt". |
Nunja, solange sich der Leser mit Kalauern wie dem folgenden vergnügen darf, ist auch das peer-Review so gut wie überstanden...
| GM hat folgendes geschrieben: | Ferner bestand Einigkeit darin, dass auch in Veröffentlichungen der Anhänger des Schöpfungsglauben interessante, naturwissenschaftlichen Standards genügende
Evolutionsmodelle diskutiert werden. |
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Dein weiteres, für den normalen Leser wohl weitgehend unverständliche 'Gewäsch' kommentiere ich nicht weiter, zumal Du bekannt dafür bist, dass das Diskusionsniveau für Dich eine nach unten offene Skala hat. |
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"Science is advanced by proposing and testing hypothesis, not by declaring questions unsolvable."- N.J. Matzke
http://ag-evolutionsbiologie.de
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Darwin Upheaval
British Naturalist
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 3397
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| (#417022) Verfasst am: 10.02.2006, 16:42 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Ups... hab' ganz übersehen, daß Menting Mahners Leserbrief ebenfalls (mitsamt seinem Kommentar) in dem pdf-File abgedruckt hat. Na, immerhin!
Wer mag Mentings Replik kommentieren? :wink : |
Du bist der erste, der das hier erwähnt. Also lassen wir Dir den Vortritt. Du hast die einmalige Chance, Halligstorch hier zu demontieren. Warum solltest Du Dir das entgehen lassen? |
Ups, Du wirst inkonsequent.
Ich vermute, Du solltest das aus Gründen, die Dir bekannt sind, lieber mit Lamarck durchdiskutieren oder mit einem Anhänger der "fast-wissenschaftlichen" Signalerkennungstheorie. Verzeih', daß ich mich zurückhalte, bis mein Artikel im Skeptiker erschienen ist.
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Darwin Upheaval
British Naturalist
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 3397
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| (#417026) Verfasst am: 10.02.2006, 16:55 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | lass mir bitte noch etwas Zeit mit der Kommentierung. Im Unterschied zu Dir neige ich nämlich dazu, auch die Beiträge meine Kontrahenten erst zu lesen, bevor ich sie kommentiere oder gar verleumderische Behauptungen aufstelle. |
Klar. Es gibt vermutlich nur ein paar Menschen, die Dir wie üblich wieder vorhalten, rabulisierend Wissenschaftsrevisionismus zu betreiben, indem Du die Orthodoxie aus theologisierenden Gründen pejorativ rezipierst... (frei nach T.W.)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 1817
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#417027) Verfasst am: 10.02.2006, 16:56 Titel: |
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Darwin Upheaval
British Naturalist
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 3397
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| (#417030) Verfasst am: 10.02.2006, 16:58 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | |
Hübsche Karikatur. Sollten El Schwalmo und ich nun rot werden?
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El Schwalmo
Wieder normal
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 7369
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| (#417031) Verfasst am: 10.02.2006, 16:58 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ups, Du wirst inkonsequent. |
lesen bildet :->
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Darwin Upheaval
British Naturalist
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 3397
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| (#417033) Verfasst am: 10.02.2006, 17:04 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ups, Du wirst inkonsequent. |
lesen bildet :-> |
Heee, Lamarck meint, wir sitzen im selben Boot! (Pardon: Badewanne)...
Du mußt Dich jetzt nur noch entscheiden, ob Du das Entlein unbedingt in der Wanne haben willst, oder ob wir es nicht lieber weglassen sollten!
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 1817
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#417035) Verfasst am: 10.02.2006, 17:13 Titel: |
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Hi,
genauer: Lamarck meint, Halligstorch ist auf das äußerste beleidigt, falls ihm nicht die gebührende Beachtung zuteil wird ... .
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 1817
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#417037) Verfasst am: 10.02.2006, 17:14 Titel: |
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Hi Sascha!
| sascha hat folgendes geschrieben: | | Btw, mich würde mal die Frage interessieren, warum es in tieferen Meeresregionen stellenweise eine relativ große Farbenpracht der dort lebenden Organismen gibt, wenn doch mangels Halogenlampen wohl niemand dort unten ist, der sie wahrnehmen könnte. Weiss man das? Oder gibt es dort unten Organismen, die so empfindliche Wahrnehmungsorgane haben, dass sie das wahrnehmen können? Und wie verbreitet ist das in den Ozeanen, und bis zu welchen Tiefen? Lamarck, Dein Typ wird verlangt. |
Okay, die OT-Frage zunächst:
Hier kann grob ein Rotbereich (bis etwa 3 m Tiefe) von einem Grün- (bis etwa 15 m Tiefe) und einem Blaubereich (bis etwa 200 m Tiefe) unterschieden werden; erst bei Tiefen unterhalb von 400 m verlischt das Sonnenlicht vollständig. In diesen Tiefen überwiegen daher silbergraue und dunkle Farben. Auch rot wirkt in entsprechender Tiefe schwarz und ist damit als Tarnfarbe gut geeignet. In noch tieferen Schichten dient eine mattschwarze Färbung dazu, die Spiegelung des von Raubfischen ausgesandten Lichts zu verhindern.
Cheers,
Lamarck
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