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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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 (#41198) Verfasst am: 17.10.2003, 09:50 Titel: |
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Hessen: CDU will Kopftücher im öffentlichen Dienst untersagen
| Zitat: | | Kultusministerin Wolff merkte an, daß die hessische Verfassung auf christlich-abendländischer Tradition gründe und eine Werteordnung darstelle, an die sich die Lehrer zu halten hätten. Deshalb sei auch im Hessischen Schulgesetz festgeschrieben, daß die Schulen in Hessen einen Bildungsauftrag zu erfüllen hätten, der auf christlicher Kultur beruhe und die Gewaltenteilung sowie die Gleichberechtigung von Mann und Frau enthalte. Davon werde sich die Landesregierung nicht durch falsch verstandene Toleranz verabschieden. |
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#41201) Verfasst am: 17.10.2003, 09:57 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | Hessen: CDU will Kopftücher im öffentlichen Dienst untersagen
| Zitat: | | Kultusministerin Wolff merkte an, daß die hessische Verfassung auf christlich-abendländischer Tradition gründe und eine Werteordnung darstelle, an die sich die Lehrer zu halten hätten. Deshalb sei auch im Hessischen Schulgesetz festgeschrieben, daß die Schulen in Hessen einen Bildungsauftrag zu erfüllen hätten, der auf christlicher Kultur beruhe und die Gewaltenteilung sowie die Gleichberechtigung von Mann und Frau enthalte. Davon werde sich die Landesregierung nicht durch falsch verstandene Toleranz verabschieden. |
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#41417) Verfasst am: 17.10.2003, 18:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ob Frauen Priesterinnen werden können ist mir vollkommen egal. Frauen können ja ihre eigene Kirche aufmachen. |
Daß Frauen keine Priester werden dürfen, die Unterordnungsvorschriften und Haßtiraden gegen Frauen in der heiligen Schrift usw. symbolisieren aber ein grundwertewidriges Frauenbild. |
Das symbolosiert nicht nur, sondern ist sogar grundwertewidrig!
| step hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem ist wahrscheinlich der Großteil der Katholiken für das Priesteramt für Frauen. Wenn also jemand für die KK wirbt, dann heißt das nicht unbedingt, dass er mit spezifischen problematischen Inhalten übereinstimmt. |
Ähnlich könnte man auch in bezug auf Moslems argumentieren. |
Bei Moslems, die nur einen Halbmond tragen schon. Dagegen hätte ich auch nichts einzuwenden.
| step hat folgendes geschrieben: | | Zudem erscheint es mir fragwürdig, überhaupt an einer Schule für eine Ideologie zu werben, selbst wenn sie nicht grundwertewidrig ist. Es sollte auch kein Lehrer für die CSU oder die SPD werben. |
Ist auch nicht erlaubt, soweit ich weiß. Religion ist aber nicht Politik, obwohl es Überschneidungen gibt. Wir müssen beides nicht unbedingt gleich behandeln.
| step hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Eine Lehrerin, die ein Kopftuch trägt wirbt nicht nur allgemein für den Islam, sondern ganz spezifisch für das Kopftuchgebot, das inherent frauenfeindlich ist. |
Ob sie für das Gebot wirbt, überhaupt wirbt oder nur ein Kopftuch tragen möchte, mag von EInzelfall zu Einzelfall anders sein. Das ist mir zu schwammig, es erscheint mir wie ein Stellvertreterstreit. Man sollte sich lieber daran halten, wofür die Frau wirklich wirbt, also was sie den Kindern erzählt, was sie ihnen vorlebt. Ermuntert sie die Mädchen zur Selbständigkeit oder wirbt sie bei ihnen für Unterordnung? |
Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass sie das Zeug aus ästhetischen Gründen trägt, aber wie schon so oft mit dem Beispiel Hakenkreuz erörtert, sind persönliche Gründe nicht relevant. Ausserdem habe ich noch nie von einer Kopftuchträgerin ein nicht frauenfeindliche Begründung für das Kopftuchgebot gehört. Nennt mir mal ein Beispiel, vielleicht ändere ich dann meine Meinung.
Wir kommen hier nicht weiter. Du siehst das Problem als ein individuelles der Lehrerin und hast Empathie für eine Lehrerin, die ein Kopftuch tragen will, es aber nicht darf. Das kann ich ja durchaus verstehen. Deiner Meinung nach sollte man nur indivduell gegen Lehrerinnen vorgehen, die tatsächlich frauenfeindlichen Ideen vertreten. Was soll man da eigentlich machen? Nur denjenigen das Kopftuch verbieten, die es wegen dem islamischen Kopftuchgebot tragen?
Ich sehe das überhaupt nicht von der individuellen Seite her, sondern von der staatlichen und gesellschaftlichen, nicht bezogen auf die Auswirkung auf die Lehrerin an sich. Ist das Kopftuch gängigerweise mit Frauenfeindlicher Ideologie verbunden und wenn ja, macht es Sinn per Kopftuchverbot eine klare Stellungname gegen diese Ideologie zu tätigen und damit den unterdrückten Frauen Mut zu geben und eine Alternative aufzuzeigen? Das ist die Frage mit der ich mich beschäftige.
Mir geht es nicht darum die "böse" von der "guten" Muslima zu trennen. Und wenn sich manche Kopftuchträgerinnen darüber ärgern, wenn sie den Hijab nicht im Lehramt tragen können, dann kann ich das verstehen, aber wo gehobelt wird fallen nun mal Späne. Jede Aktion eines Staates und einer Gesellschaft wird immer Ungerechtigkeiten mit sich ziehen. Das macht aber nichts, solange eine größere Ungerechtigkeit damit bekämpft wird.
Frau Ludin übrigens versteht das Kopftuchgebot sehr wohl, das geht aus einigen ihrer Interviews hervor.
| step hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Deine Argumentation fällt mir weiters zusehr in die Kategorie "Die Christen machens, also sollen die Moslems es auch dürfen". |
Falls dieser Eindruck entstand, möchte ich ihm klar entgegentreten! Eher könnte mein Argument lauten: Beurteilung nach Taten und Worten, nicht nach vieldeutigen Symbolen, egal ob Christ, Moslem oder Atheist. |
Worte sind auch Symbole!
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Und das kann man nur durch Aufklärung erreichen, z.B. an den Schulen. Z.B. indem man die Lehrer darauf verpflichtet, gegenüber den Kindern die Funktionsweise und die Gefahren von Ideologien darzulegen. Eine Verpflichtung der Lehrer, den Kindern äußerst explizit die grundwertefeindlichen Aspekte mancher Religionen zu erläutern, fände ich besser als ein Kopftuchverbot. Eine Muslima, die auf diese Weise zeigt, daß ihr unsere Grundwerte mehr bedeuten als frauenfeindliche Aspekte oder Auslegungen des Islam, soll ruhig ein Kopftuch tragen dürfen. Diese Argumentation ist mE stringenter, weil sie nicht an Symbolen hängt, sondern an konkret formulierten inhaltlichen Normen. |
 Das ist kein realistischer Vorschlag, der erst umsetzbar würde, wenn der Anteil an Theisten unter drei Prozent liegt, wenn es also nur noch theistische Sekten gäbe!
Eine Frau die Grundwerte predigt, aber auf der anderen Seite ein Kopftuch trägt, weil nur ihr Mann sie anschauen darf, wird wohl kaum glaubhaft sein. 
Was meinst du eigentlich mit Aufklärung? Willst du den Kindern irgendwelche komplexen psychosozialen Vorträge halten? Einfacher ist es Taten und Beispiele zu setzen. Wichtiger als jede Alice Schwarzer für den Feminismus waren mutige Pionierinnen, die ein gutes Vorbild waren.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#41424) Verfasst am: 17.10.2003, 18:21 Titel: Re: Untypischer Kopftuchstreit in Paris |
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Gezählte zwei Mädchen wohlen also gegen den Willen der Eltern ein Kopftuch tragen? Mir scheint der gegenteilige Fall ist da weit häufiger.
| www.taz.de hat folgendes geschrieben: | | Und: "Ihr seht aus wie Ostereier." |
 Also den Vergleich versteh ich nicht, aber er ist lustig.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#41647) Verfasst am: 18.10.2003, 12:18 Titel: |
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Dieses ganze Kopftuchgetue scheint mir doch ein rein politisches Kalkül zu sein.
Denn anscheinend schreibt der Gott des Islams die Bedeckung des Kopfes vor, wie auch der Judengpott und damit automatisch auch der Christengott.
Der Christengott schreibt auch irgendwie die Bedeckung der primären und sekundären Sexualmerkmale vor.
Muß ich deshalb als Lehrer meinen Schniedel unbedeckt lassen, da die Bedeckung des Schniedels offensichtlich ein religiöses Symbol der Unterdrückung ist?
 
Im Sommer wäre es mir egal, aber in der kalten Jahreszeit ... 
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Wer heilt hat recht!
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#41687) Verfasst am: 18.10.2003, 14:13 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: |
Der Christengott schreibt auch irgendwie die Bedeckung der primären und sekundären Sexualmerkmale vor.
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In der Tat - denn warum sonst wurde im Christentum auf allen Kruzifixen dieser Welt der Genitalbereich Jesu verdeckt (so er denn gelebt hat)?
Weil sonst jeder entdecken könnte, das Jesus beschnitten und somit Jude war.
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#41707) Verfasst am: 18.10.2003, 16:53 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | Der Christengott schreibt auch irgendwie die Bedeckung der primären und sekundären Sexualmerkmale vor.
Muß ich deshalb als Lehrer meinen Schniedel unbedeckt lassen, da die Bedeckung des Schniedels offensichtlich ein religiöses Symbol der Unterdrückung ist?
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Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich. Zum einen verlangt der Christengott, dass Mann, als auch Frau sich bedecken, also wenigstens Gleichberechtigung. Weiters weiß kaum ein Christ von solchen Geboten und schon gar nicht hält sich irgend ein signifikanter Teil der Bevölkerung an das Gebot um des Gebots willen. Noch wichtiger ist die Tatsache, dass es kaum Menschen gibt, die überall nackt herumlaufen wollen. Sich bedecken ist also der Normalfall!
Die christlichen Bedeckungsgebote sind schon deshalb nicht relevant.
Bei Kopftüchern ist das nicht der Fall! Wenn alle Frauen Kopftücher aus modischen Gründen tragen würden, dann wäre ein Kopftuchverbot ebenfalls sinnlos, aber auch nicht mehr notwendig, weil dann das Symbol keine spezifisch frauenfeindliche Bedeutung mehr hätte. Das würde wohl auch den heutigen Kopftuchträgern ihren Elitismus nehmen. Hijabträgerinnen hätten dann weiters die Möglichkeit stufenlos von der einen Weltanschauung in die westliche umzusteigen, ohne an irgendeinem Punkt sich äußerlich bekennen zu müssen.
Das wäre natürlich eine andere Möglichkeit einer Ideologie zu bekämpfen, nämlich ihnen ihre Symbole und Identifikationsmerkmale in die Bedeutungslosigkeit drängen. Das passiert sogar. In Moskau demonstrieren Kommunisten z.B. regelmäßig gegen die kommerzielle Ausschlachtung der kommunistischen Symbole und Propagandabilder, weil sie dadurch ihre Bedeutung verlieren. Und in der Tat nimmt kaum jemand an, dass die vielen Kids, die bei uns mit roten Sternen, RAF, CCCP, KGB, usw. auf ihren T-shirts herumlaufen, tatsächliche Kommunisten sind.
Gerade bei Rückwärtsgewandten Ideologien, die sich auf alte Symbole auf eine vergangene und für sie glorreiche Zeit beziehen müssen, könnte das Effektiv sein. Wenn man zum Beispiel alles Speiseeis mit Hakenkreuzen versehen würde, dann würden alle den nächsten Naziprotestmarsch für eine Demonstration von Eisverkäufern halten. 
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | In der Tat - denn warum sonst wurde im Christentum auf allen Kruzifixen dieser Welt der Genitalbereich Jesu verdeckt (so er denn gelebt hat)?
Weil sonst jeder entdecken könnte, das Jesus beschnitten und somit Jude war. |
Wieso würde das dann jeder entdecken? Schließlich müsste der Bildhauer erst wissen, wie ein beschnittener Schniedel aussieht. Ich weiß das selber nicht.
Außerdem halte ich nichts von dem Zusammenhang Beschnitten -> Jude. Was ist mit Noam Chomsky, Michael Albert, Marcel Reich-Ranicki und Sigmund Freund. Die sind alle zum Atheismus dekonvertiert.
Jesus Ideen widersprechen den jüdischen in einigen Punkten massiv. Er behauptet von sich der Messias zu sein, dabei sollte der Messias eigentlich ein militärischer Anführer sein. Außerdem kommen alle Juden, die nicht konvertieren und ihm nachfolgen in die Hölle. Sehe nicht ein, wie das mit dem Judentum vereinbar sein soll.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#41713) Verfasst am: 18.10.2003, 17:32 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Außerdem kommen alle Juden, die nicht konvertieren und ihm nachfolgen in die Hölle. Sehe nicht ein, wie das mit dem Judentum vereinbar sein soll. |
Das sehen viele christliche Gruppen ganz anders! Die Evangelikalen und Charismatiker glauben, daß die Juden als auserwähltes Volk auf jeden Fall in den Himmel kommen, quasi auf einem Sonderweg. Mit der Begründung wird auch der heutige Staat Israel von amerikanischen Christen bedingungslos unterstützt, denn sowohl die Juden als auch die Christen gelten ihnen als Gottes Volk.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#41742) Verfasst am: 18.10.2003, 19:04 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Außerdem kommen alle Juden, die nicht konvertieren und ihm nachfolgen in die Hölle. Sehe nicht ein, wie das mit dem Judentum vereinbar sein soll. |
Das sehen viele christliche Gruppen ganz anders! Die Evangelikalen und Charismatiker glauben, daß die Juden als auserwähltes Volk auf jeden Fall in den Himmel kommen, quasi auf einem Sonderweg. Mit der Begründung wird auch der heutige Staat Israel von amerikanischen Christen bedingungslos unterstützt, denn sowohl die Juden als auch die Christen gelten ihnen als Gottes Volk. |
Da wäre ich mir nicht so sicher! Die Evangelikalen Christen unterstützen Israel, weil Israel wieder seine alte Ausdehnung vom Euphrat bis zum Tigris, die in Wahrheit nie existiert hat, bekommen muss, bevor Jesus das zweite Mal wiederkommt. Die gleichen Evangelikalen werden dir aber ohne mit der Wimper zu zucken erklären, dass alle Juden in die Hölle kommen, weil sie nicht Jesus Christus als ihren Erlöser akzeptieren.
Warum Jesus sein Wiederkommen von irgendwelchen politischen Ereignissen, die hier auf der Erde stattfinden abhängig macht, ist natürlich eine ganz andere Frage.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#41906) Verfasst am: 19.10.2003, 04:14 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | Der Christengott schreibt auch irgendwie die Bedeckung der primären und sekundären Sexualmerkmale vor.
Muß ich deshalb als Lehrer meinen Schniedel unbedeckt lassen, da die Bedeckung des Schniedels offensichtlich ein religiöses Symbol der Unterdrückung ist?
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Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich. |
Und nicht jedes Korn ist ein Huhn ...
Der Christengott fordert die Bedeckung und daher ist Bedeckung ein Zeichen religöser Unterwerfung.
Nur Pech, wenn es im Winter so richtig kalt wird.
Ja, was macht die muslimische Lehrerin, wenn es so richtig kalt wird?
Kann sie bei Mittelohrentzündung vom Staat Schmerzensgeld einklagen?
Darf eine Christin ein Kopftuch im Unterricht tragen?
Darf eine Moslima im Unterricht ihre Sexualorgane bedecken, darf eine Christin im Unterricht ihre Sexualorgane bedecken?
| Zitat: | | Zum einen verlangt der Christengott, dass Mann, als auch Frau sich bedecken, also wenigstens Gleichberechtigung. |
Weil Mann und Frau gleich unterdrückt werden, ist es also plötzlich keine Unterdrückung mehr? 
Wenn jetzt alle männlichen Muslime ebenfalls Kopftücher trügen, sollte ihnen das Tragen von Kopftüchern dann im Unterricht wieder erlaubt werden?
| Zitat: | | Weiters weiß kaum ein Christ von solchen Geboten und schon gar nicht hält sich irgend ein signifikanter Teil der Bevölkerung an das Gebot um des Gebots willen. |
Aha?
Sondern wegen der einschlägigen Gesetzgebung, die genau auf diesem christlichen Gebot beruht.
Wir könnten den Kindern in der Schule ja erklären, daß sich unser Bedekungszwang von einem christlichen Gebot herleitet, wie wir unseren Kindern ja auch erklären, daß sich das Kopftuchtragen der Muslima von einem göttlichen Gebot herleitet.
Wäre die vorgeschriebene Bedeckung unter diesen Umständen ein religiöses Symbol?
Also alles eine Frage der (unterlassenen) Erklärung?
| Zitat: | | Noch wichtiger ist die Tatsache, dass es kaum Menschen gibt, die überall nackt herumlaufen wollen. |
Tatsache?
Es gibt genug Menschen, die gerne unbedeckt herumlaufen - den Urlaub schon wieder vergessen ... ?
| Zitat: | | Sich bedecken ist also der Normalfall! |
Richtig, von den christlichen Amtskirchen durch Gesetze erzwungen!
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Wer heilt hat recht!
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#41917) Verfasst am: 19.10.2003, 08:33 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Außerdem kommen alle Juden, die nicht konvertieren und ihm nachfolgen in die Hölle. Sehe nicht ein, wie das mit dem Judentum vereinbar sein soll. |
Das sehen viele christliche Gruppen ganz anders! Die Evangelikalen und Charismatiker glauben, daß die Juden als auserwähltes Volk auf jeden Fall in den Himmel kommen, quasi auf einem Sonderweg. Mit der Begründung wird auch der heutige Staat Israel von amerikanischen Christen bedingungslos unterstützt, denn sowohl die Juden als auch die Christen gelten ihnen als Gottes Volk. |
Da wäre ich mir nicht so sicher! Die Evangelikalen Christen unterstützen Israel, weil Israel wieder seine alte Ausdehnung vom Euphrat bis zum Tigris, die in Wahrheit nie existiert hat, bekommen muss, bevor Jesus das zweite Mal wiederkommt. Die gleichen Evangelikalen werden dir aber ohne mit der Wimper zu zucken erklären, dass alle Juden in die Hölle kommen, weil sie nicht Jesus Christus als ihren Erlöser akzeptieren.
Warum Jesus sein Wiederkommen von irgendwelchen politischen Ereignissen, die hier auf der Erde stattfinden abhängig macht, ist natürlich eine ganz andere Frage. |
 Da gibt es solche und solche. Ich hab viele kennengelernt und predigen gehört, daß die Juden (sofern sie gottesfürchtig sind) in den Himmel kommen, auch ohne an Jesus zu glauben. Weil Gott eben sein Versprechen aus dem alten Bund hält. Und weil Gott die Juden auch heute noch politisch als Juden braucht (wegen diesem ganzen Endzeit-Israel-Kram...)
Läßt sich alles mit der Bibel begründen.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#41918) Verfasst am: 19.10.2003, 08:39 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Noch wichtiger ist die Tatsache, dass es kaum Menschen gibt, die überall nackt herumlaufen wollen. |
Tatsache?
Es gibt genug Menschen, die gerne unbedeckt herumlaufen - den Urlaub schon wieder vergessen ... ?
| Zitat: | | Sich bedecken ist also der Normalfall! |
Richtig, von den christlichen Amtskirchen durch Gesetze erzwungen! |
Sicher, daß das die Kirchen waren?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#42106) Verfasst am: 19.10.2003, 19:28 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: |
Nur Pech, wenn es im Winter so richtig kalt wird.
Ja, was macht die muslimische Lehrerin, wenn es so richtig kalt wird? |
Ich bin kein Deutschlandexperte. Sind die Schulen bei euch nicht beheizt? Was die gute Frau in der Freizeit trägt steht ihr ja offen. Auch da gäbe es Alternativen. Schon mal was von Pudelmütze und Schal gehört?
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Darf eine Christin ein Kopftuch im Unterricht tragen? |
Nicht, wenn es ein Kopftuchverbot gibt. Kannst du mir konkrete Fälle von Christinen oder Atheistinnen nennen, die eins tragen wollen? Wenn es eine substantielle Zahl gäbe, würde ich meine Position bestimmt überdenken.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zum einen verlangt der Christengott, dass Mann, als auch Frau sich bedecken, also wenigstens Gleichberechtigung. |
Weil Mann und Frau gleich unterdrückt werden, ist es also plötzlich keine Unterdrückung mehr? |
Kleidungsvorschriften sind jedenfalls nicht generell grundwertefeindlich. Auch nicht gewisse Grundregeln, wie z.B. Nacktheit an öffentlichen Plätzen = Erregung öffentlichen Ärgernisses.
Weiters habe ich schon erwähnt, dass es einen großen Unterscheid macht, ob Mann und Frau von Gott unterdrückt werden, was eigentlich nur eine Selbstunterdrückung ist, oder, wie beim islamischen Kopftuchgebot, Gott anordnet, dass der Mann die Frau unterdrücken soll. Im zweiteren Fall findet nämlich eine unmittelbare weltliche Unterdrückung einer Personengruppe durch die andere statt. Der erste Fall ist hingegen eine Selbstkasteiung.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Wenn jetzt alle männlichen Muslime ebenfalls Kopftücher trügen, sollte ihnen das Tragen von Kopftüchern dann im Unterricht wieder erlaubt werden? |
Zum Beispiel. Hängt aber auch von der konkreten Begründung im Islam dafür ab.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Weiters weiß kaum ein Christ von solchen Geboten und schon gar nicht hält sich irgend ein signifikanter Teil der Bevölkerung an das Gebot um des Gebots willen. |
Aha?
Sondern wegen der einschlägigen Gesetzgebung, die genau auf diesem christlichen Gebot beruht. |
In den nördlicheren Regionen der Erde war es auch schon vor dem Christentum üblich sich zu bedecken. Im Urwald ist das z.B. was anderes, weil es dort schattig und warm ist, Kleidung also nicht wichtig ist.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | Wir könnten den Kindern in der Schule ja erklären, daß sich unser Bedekungszwang von einem christlichen Gebot herleitet, wie wir unseren Kindern ja auch erklären, daß sich das Kopftuchtragen der Muslima von einem göttlichen Gebot herleitet.
Wäre die vorgeschriebene Bedeckung unter diesen Umständen ein religiöses Symbol?
Also alles eine Frage der (unterlassenen) Erklärung? |
Tatsache ist, dass es heutzutage nicht so ist. Frag einen x-beliebigen auf der Straße, warum er sich bedeckt und kaum einer wird dir daraufhin die Bibel, oder Gott als Begründung nennen. Selbst wenn das Christentum der Ursprung wäre, was nicht stimmt, dann tut das trotzdem nichts zur Sache. Das wäre dann allerhächstens von historischem Interesse.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Noch wichtiger ist die Tatsache, dass es kaum Menschen gibt, die überall nackt herumlaufen wollen. |
Tatsache?
Es gibt genug Menschen, die gerne unbedeckt herumlaufen - den Urlaub schon wieder vergessen ... ? |
Überall hab ich geschrieben. Schon gar nicht gilt zu jeder Zeit, z.B. wenns kalt ist. Wenn wirklich viele Menschen überall nackt herumlaufen wollten, dann wäre es nicht illegal.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Sich bedecken ist also der Normalfall! |
Richtig, von den christlichen Amtskirchen durch Gesetze erzwungen! |
Was die Amtskrichen sagen interessiert den Großteil des Kirchenvolks in der Praxis einen feuchten Kehrricht.
Du spielst hiere eine Reihe von absurden Szenarien durch um das Kopftuchverbot anzugreifen. Ich behaupte nicht, dass das Kopftuchverbot allgemeingültig ist. Ich behaupte nur, dass es heute, im momentanen Zustand der Gesellschaft sinnvoll ist. Wenn du die Lage anders einschätzt, akzeptiere ich das. Komplexe Situationen sind eben schwer zu beurteilen und wir werden selten zu einem exakten Ergebnis kommen.
Sollten tatsächlich deine absurden Szenarien eintreten, werden wir sicher unser Verhalten daran anpassen und nicht die heutigen Regeln 1:1 übernehmen. Sie sind ja erst deswegen absurd, weil sie nicht in unser aktuelles Weltbild passen.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#42257) Verfasst am: 20.10.2003, 07:55 Titel: |
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Bisher war aus NRW zu hören, dass dort nicht an ein Verbot gedacht wird.
Heute steht in der WAZ, dass laut Schartau die SPD ein Verbotsgesetz einbringen will.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#42265) Verfasst am: 20.10.2003, 08:36 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: |
Nur Pech, wenn es im Winter so richtig kalt wird.
Ja, was macht die muslimische Lehrerin, wenn es so richtig kalt wird? |
Ich bin kein Deutschlandexperte. Sind die Schulen bei euch nicht beheizt? |
Doch doch, man könnte sogar zu allen Jahreszeiten nackt unterrichten ...
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Was die gute Frau in der Freizeit trägt steht ihr ja offen. Auch da gäbe es Alternativen. Schon mal was von Pudelmütze und Schal gehört? |
Warum bringst Du jetzt unverhofft die Freizeit zur Sprache, wo es doch klar um das Kopftuchverbot in der Arbeitszeit als Lehrer geht?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Darf eine Christin ein Kopftuch im Unterricht tragen? |
Nicht, wenn es ein Kopftuchverbot gibt. |
Klar, der Gesetzgeber kann sogar das Atmen per Gesetz verbieten - geht es hier um die Möglichkeit, daß die Legislative alles verbieten kann, wozu sie gerade lustig ist, oder geht es um die Begründung eines möglichen zukünftigen (???) Gesetzes, das in meinen Augen mehr als fragwürdig erscheint und wahrscheinlich auch nicht die Verfassungsgerichtshürde nimmt?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Kannst du mir konkrete Fälle von Christinen oder Atheistinnen nennen, die eins tragen wollen? |
Meine Mathe-Lehrerin hat im Unterricht öfter ein Kopftuch getragen - ohne daß jemand Anstoß genommen hätte. Sie ist jetzt pensioniert, aber es ist mir nicht unmöglich, für Dich ihre Telefonnummer herauszubekommen ...
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wenn es eine substantielle Zahl gäbe, würde ich meine Position bestimmt überdenken. |
Wie viele Unterschriften benötigt man denn Deiner Meinung nach, damit in D eine selbstverständliche persönliche Freiheit gewährt werden kann?
Die Freiheit des Kopftuchtragens im Unterricht ist momentan überall gegeben und ich nehme nicht an, daß geplante regionale Verbote Bestand haben werden, außer, daß jegliche religiösen Symbole gleichermaßen verboten würden und dazu gehört für mich auch die vorgeschriebene Bedeckung der primären Sexualorgane durch das Christentum und die vom Christentum veranlaßten "Auslegungen".
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zum einen verlangt der Christengott, dass Mann, als auch Frau sich bedecken, also wenigstens Gleichberechtigung. |
Weil Mann und Frau gleich unterdrückt werden, ist es also plötzlich keine Unterdrückung mehr? |
Kleidungsvorschriften sind jedenfalls nicht generell grundwertefeindlich. |
Schön, schön, aber ist das Tragen eines Kopftuches generell grundwertefeindlich?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Weiters habe ich schon erwähnt, dass es einen großen Unterscheid macht, ob Mann und Frau von Gott unterdrückt werden, was eigentlich nur eine Selbstunterdrückung ist, oder, wie beim islamischen Kopftuchgebot, Gott anordnet, dass der Mann die Frau unterdrücken soll. |
Wo genau ordnet denn ein Gott an, daß die Frau unterdrückt werden soll?
In Deutschland wird keine volljährige Muslima gezwungen, gegen ihren eigenen Willen ein Kopftuch zu tragen!
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Im zweiteren Fall findet nämlich eine unmittelbare weltliche Unterdrückung einer Personengruppe durch die andere statt. |
Diese spitzfindige "Begründung" würde jedem katholischen Bibelexegeten zur Ehre gereichen ...
Was genau tun denn die männlichen Muslime in D, wenn die Frauen kein Kopftuch tragen wollen?
Immerhin tragen volljährige Muslima in Deutschland ihre Kopftücher freiwillig (oder -), während man bei der Beschneidung der Vorhaut bei männlichen, minderjährigen Muslimen nicht immer von einer Freiwilligkeit ausgehen kann - wer also ist de facto unterdrückt?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der erste Fall ist hingegen eine Selbstkasteiung. |
Stimmt so nicht, ich möchte den Lehrer sehen, der nackt im Unterricht erscheint ... es ist keine freiwillige Selbstkasteiung!
Während die Muslima das Kopftuch im Unterricht freiwillig trägt.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Wenn jetzt alle männlichen Muslime ebenfalls Kopftücher trügen, sollte ihnen das Tragen von Kopftüchern dann im Unterricht wieder erlaubt werden? |
Zum Beispiel. Hängt aber auch von der konkreten Begründung im Islam dafür ab. |
Was jetzt, soll künftig versucht werden, das Kopftuch im Unterricht zu verbieten, weil es angeblich ein religiöses Symbol ist, oder soll künftig versucht werden, das Kopftuch zu verbieten, weil es angeblich ein Symbol der Unterdrückung der Frau ist?
Dürfte danach auch meine ehemalige Mathelehrerin im Unterricht kein Kopftuch mehr tragen, sollten die geplanten regionalen Gesetze vor dem Verfassungsgericht Bestand haben?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Weiters weiß kaum ein Christ von solchen Geboten und schon gar nicht hält sich irgend ein signifikanter Teil der Bevölkerung an das Gebot um des Gebots willen. |
Aha?
Sondern wegen der einschlägigen Gesetzgebung, die genau auf diesem christlichen Gebot beruht. |
In den nördlicheren Regionen der Erde war es auch schon vor dem Christentum üblich sich zu bedecken. Im Urwald ist das z.B. was anderes, weil es dort schattig und warm ist, Kleidung also nicht wichtig ist. |
Wie Du bereits richtig angemerkt hast, wird in den Klassenräumen meist ausreichend geheizt - andernfalls wäre das in einigen Regionen geplante Kopftuchverbot womöglich doch Körperverletzung.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | Wir könnten den Kindern in der Schule ja erklären, daß sich unser Bedekungszwang von einem christlichen Gebot herleitet, wie wir unseren Kindern ja auch erklären, daß sich das Kopftuchtragen der Muslima von einem göttlichen Gebot herleitet.
Wäre die vorgeschriebene Bedeckung unter diesen Umständen ein religiöses Symbol?
Also alles eine Frage der (unterlassenen) Erklärung? |
Tatsache ist, dass es heutzutage nicht so ist. |
Wie bitte?
Wenn man den Schülern erklärt, das Tragen eines Kopftuches sei religiös bedingt, dann soll der Versuch gemacht werden, das Tragen eines Kopftuches im Unterricht in einigen Bundesländern zukünftig zu verbieten?
Wenn das aber nicht erklärt würde, wäre es erlaubt, da es dann ein ganz normales Kopftuch wäre, wie bei meiner Mathelehrerin?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Frag einen x-beliebigen auf der Straße, warum er sich bedeckt und kaum einer wird dir daraufhin die Bibel, oder Gott als Begründung nennen. |
Wenn eine Muslima nicht ihren Gott, sondern moralische Gründe für ihr Kopftuch nennt, ist der Fall dann ein anderer?
Moral und Religion sind immer sehr, sehr eng verknüpft, aber man kann natürlich versuchen, beides auseinander zu dividieren, wenn es für die eigene Meinung gerade nützlich erscheint ...
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn das Christentum der Ursprung wäre, was nicht stimmt, ... |
Aha, bei den alten Germanen herrschte also ein Bedeckungszwang?
Du kannst diese Behauptung auch belegen?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | ... dann tut das trotzdem nichts zur Sache. Das wäre dann allerhächstens von historischem Interesse. |
Was jetzt, willst Du Deine Ansicht historisch belegen oder nicht?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Noch wichtiger ist die Tatsache, dass es kaum Menschen gibt, die überall nackt herumlaufen wollen. |
Tatsache?
Es gibt genug Menschen, die gerne unbedeckt herumlaufen - den Urlaub schon wieder vergessen ... ? |
Überall hab ich geschrieben. |
Ja klar, am Nordpol wird man wohl ungern nackt herumlaufen, aber das liegt an den Minustemperaturen, die jedoch - laut Deinen eigenen Vermutungen - in deutschen Klassenzimmern nicht gegeben sind.
Sollte es im Klassenzimmer kalt sein, müßte man sich, aus rein gesundheitlichen Gründen, nämlich den Kopf bedecken.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Sich bedecken ist also der Normalfall! |
Richtig, von den christlichen Amtskirchen durch Gesetze erzwungen! |
Was die Amtskrichen sagen interessiert den Großteil des Kirchenvolks in der Praxis einen feuchten Kehrricht. |
Aber was die Muselmanen sagen, das ist für Dich von speziellem Interesse?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Du spielst hiere eine Reihe von absurden Szenarien durch um das Kopftuchverbot anzugreifen. |
Für Jemanden, der in einer stark christlich geprägten Kultur aufwuchs, mögen meine Argumente "absurd" erscheinen.
Das ist aber kein Sachargument - oder?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte nicht, dass das Kopftuchverbot allgemeingültig ist. |
In D ist es noch nirgends gültig!
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte nur, dass es heute, im momentanen Zustand der Gesellschaft sinnvoll ist. |
Sinn voll?
Was ist dieser Sinn?
Wer definiert diesen Sinn?
Manche empfinden es sinn voll, Juden zu verfolgen.
Manche empfinden die Todesstrafe als sinn voll.
Sinn voll Heit ohne Sachargumente ist nichts anderes, als ein Glaubenssatz.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wenn du die Lage anders einschätzt, akzeptiere ich das. |
Das wird den Kopftuchträgerinnen und den Nacktläufern sicher ungemein hilfreich sein.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Komplexe Situationen sind eben schwer zu beurteilen und wir werden selten zu einem exakten Ergebnis kommen. |
Bei Unklarheiten gilt: in dubio pro reo - im Zweifel für den Angeklagten.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Sollten tatsächlich deine absurden Szenarien eintreten, werden wir sicher unser Verhalten daran anpassen und nicht die heutigen Regeln 1:1 übernehmen. Sie sind ja erst deswegen absurd, weil sie nicht in unser aktuelles Weltbild passen. |
Meine Argumente passen also nicht in "Euer" (pluralis maiestatis?) Weltbild???
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Wer heilt hat recht!
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Zebra
Gast
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| (#42393) Verfasst am: 20.10.2003, 15:24 Titel: |
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Kommentar des Berliner Innensenators
| Ehrhart Körting hat folgendes geschrieben: | | Sie wird nicht dadurch beeinträchtigt, dass jemand an einer Goldkette ein kleines Kreuz oder einen Davidstern trägt und damit zu erkennen gibt, dass er einer bestimmten Religion anhängt. Sie wird aber beeinträchtigt, wenn über die Kleidung, quasi uniformähnlich ein absoluter Geltungsanspruch erhoben wird. |
Muss ich das verstehn?
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#42408) Verfasst am: 20.10.2003, 16:41 Titel: |
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Ich finde, die untersschiedlichen Kreuze haben mehr gemein, als die unterschiedlichen Kopftücher. Sie sind also UNIFORMER.
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#42413) Verfasst am: 20.10.2003, 16:59 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: |
Nur Pech, wenn es im Winter so richtig kalt wird.
Ja, was macht die muslimische Lehrerin, wenn es so richtig kalt wird? |
Ich bin kein Deutschlandexperte. Sind die Schulen bei euch nicht beheizt? |
Doch doch, man könnte sogar zu allen Jahreszeiten nackt unterrichten ...
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Das wird die Bauchfrei-Verbot-Connection aber gar nicht gerne sehen...
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#42480) Verfasst am: 20.10.2003, 19:49 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | Ich finde, die untersschiedlichen Kreuze haben mehr gemein, als die unterschiedlichen Kopftücher. Sie sind also UNIFORMER. |
Und sie symbolisieren die Gewalt - wie soll ich sagen - irgendwie direkter ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#42533) Verfasst am: 20.10.2003, 23:30 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: |
Nur Pech, wenn es im Winter so richtig kalt wird.
Ja, was macht die muslimische Lehrerin, wenn es so richtig kalt wird? |
Ich bin kein Deutschlandexperte. Sind die Schulen bei euch nicht beheizt? |
Doch doch, man könnte sogar zu allen Jahreszeiten nackt unterrichten ...
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Was die gute Frau in der Freizeit trägt steht ihr ja offen. Auch da gäbe es Alternativen. Schon mal was von Pudelmütze und Schal gehört? |
Warum bringst Du jetzt unverhofft die Freizeit zur Sprache, wo es doch klar um das Kopftuchverbot in der Arbeitszeit als Lehrer geht? |
Wenn du nicht nach Schmerzlos' façon mein Posting in lauter Einzelsätze zelegen würdest, dann könntest du den Zusammenhang besser verstehen.
Du hast gefragt, was mit der Kopftuchträgerin passiert, wenn sie eine Mittelohrentzündung bekommt. Da die Schulen beheizt sind, ist das ja wohl nur in der Freizeit außerhalb der Schule relevant und da kann sie ja Kopftuch tragen.
Jetzt verstanden?
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Darf eine Christin ein Kopftuch im Unterricht tragen? |
Nicht, wenn es ein Kopftuchverbot gibt. |
Klar, der Gesetzgeber kann sogar das Atmen per Gesetz verbieten - geht es hier um die Möglichkeit, daß die Legislative alles verbieten kann, wozu sie gerade lustig ist, oder geht es um die Begründung eines möglichen zukünftigen (???) Gesetzes, das in meinen Augen mehr als fragwürdig erscheint und wahrscheinlich auch nicht die Verfassungsgerichtshürde nimmt? |
Ich habe hier nur auf eine konkrete Frage von dir geantwortet. klar gibt es eine Begründung. Die habe ich hier schon unzählige Male wiederholt.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wenn es eine substantielle Zahl gäbe, würde ich meine Position bestimmt überdenken. |
Wie viele Unterschriften benötigt man denn Deiner Meinung nach, damit in D eine selbstverständliche persönliche Freiheit gewährt werden kann? |
Als Antwort ein Zitat von mir:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Und wenn sich manche Kopftuchträgerinnen darüber ärgern, wenn sie den Hijab nicht im Lehramt tragen können, dann kann ich das verstehen, aber wo gehobelt wird fallen nun mal Späne. Jede Aktion eines Staates und einer Gesellschaft wird immer Ungerechtigkeiten mit sich ziehen. Das macht aber nichts, solange eine größere Ungerechtigkeit damit bekämpft wird. |
Auch das Hakenkreuzverbot schränkt die persönliche Freiheit ein, weil etwaige Buddhisten z.B. dieses Symbol nicht mehr verwenden dürfen. Wenn du gegen jegliche Einschränkung der persönlichen Bekleidungswahl bist, bist du dann auch gegen das Hakenkreuzverbot?
Wenn nicht, dann kannst du fairerweise diesen Grund nicht gegen das Kopftuchverbot anführen. Die Mehrheit in .de und .at scheint gegen das Hakenkreuzverbot nichts zu haben, sieht also kein Problem mit der Einschränkung persönlicher Freiheiten um grundwertefeindliche Ideologien zu bekämpfen.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Schön, schön, aber ist das Tragen eines Kopftuches generell grundwertefeindlich? |
Das islamische Kopftuchgebot ist grundwertefeindlich, weil es die Frau als Besitz des Mannes ansieht.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Wo genau ordnet denn ein Gott an, daß die Frau unterdrückt werden soll? |
Wer den Koran geschrieben hat ist letztlich egal.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | In Deutschland wird keine volljährige Muslima gezwungen, gegen ihren eigenen Willen ein Kopftuch zu tragen! |
Auf dem Papier vielleicht, aber viele Musliminnen sehen das überhaupt nicht so. In ihrer persönlichen Realität ist das anders. Hast du meine Ausführungen zu der Inderin gelesen, die meint sie hätte keine andere Wahl, als den ihr vorbestimmten Mann zu heiraten? Die ist auch volljährig.
Deiner Meinung nach gibt es also in Deutschland keine Unterdrückung, weil soetwas nicht erlaubt ist und Frauen sind vollkommen gleichberechtigt, weil es so in irgendeinem Gesetz steht?
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Im zweiteren Fall findet nämlich eine unmittelbare weltliche Unterdrückung einer Personengruppe durch die andere statt. |
Diese spitzfindige "Begründung" würde jedem katholischen Bibelexegeten zur Ehre gereichen ... |
Das ist keine spitzfindige Begründung, sondern wesentlich! Wenn ich mir selbst irgendwelche Schmerzen zufüge, weil es Gott mir angeblich befiehlt, dann ist wenigstens kein Dritter geschädigt. Wenn mir Gott angeblich befiehlt jemanden anderen zu Unterdrücken, geht das die Gesellschaft schon eher etwas an.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Was jetzt, soll künftig versucht werden, das Kopftuch im Unterricht zu verbieten, weil es angeblich ein religiöses Symbol ist, oder soll künftig versucht werden, das Kopftuch zu verbieten, weil es angeblich ein Symbol der Unterdrückung der Frau ist? |
Zweiteres. Das Kopftuchgebot ist nun mal Teil einer Islamauslegung. Dadurch wird es aber nicht zum religiösen Symbol für den gesammten Islam.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Dürfte danach auch meine ehemalige Mathelehrerin im Unterricht kein Kopftuch mehr tragen, sollten die geplanten regionalen Gesetze vor dem Verfassungsgericht Bestand haben? |
Exakt, genausowenig, wie sie heute schon kein Hakenkreuz tragen kann.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | Wenn man den Schülern erklärt, das Tragen eines Kopftuches sei religiös bedingt, dann soll der Versuch gemacht werden, das Tragen eines Kopftuches im Unterricht in einigen Bundesländern zukünftig zu verbieten?
Wenn das aber nicht erklärt würde, wäre es erlaubt, da es dann ein ganz normales Kopftuch wäre, wie bei meiner Mathelehrerin? |
Nein! Erstens ist egal durch welche Ideologie das Kopftuchgebot vorgeschrieben wird, oder nicht. Die Schüler treffen ja auf das Phänomen Kopftuch, man muss es also nicht mehr erklären. Zweitens stimmt es ja, dass Musliminen das Kopftuch wegen dem islamischen Kopftuchgebot tragen, während es nicht stimmt, dass Eruopäer wegen der Kirche überhaupt Kleidung tragen.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine Muslima nicht ihren Gott, sondern moralische Gründe für ihr Kopftuch nennt, ist der Fall dann ein anderer? |
Wenn es nur eine tut, dann hat sie eben Pech gehabt, genauso wie deine Mathelehrerin. Wenn es eine substanzielle Zahl ist, dann sollte man das Kopftuch nicht verbieten, es ist dann aber auch nicht mehr nötig, weil es dann eben nicht ein reines Symbol für das Kopftuchgebot ist. Die moralische Begründung müsste aber ebenfalls grundwertekompatibel sein.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | Aha, bei den alten Germanen herrschte also ein Bedeckungszwang?
Du kannst diese Behauptung auch belegen? |
Wer hat was von Bedeckungszwang bei den Germanen gesagt? Ich habe nur vermutet, dass sie Kleider trugen. Wo ist dein Beweis dafür, dass das Nacktheitstabu vom Christentum kommt?
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | ... dann tut das trotzdem nichts zur Sache. Das wäre dann allerhächstens von historischem Interesse. |
Was jetzt, willst Du Deine Ansicht historisch belegen oder nicht? |
Schon wieder bringst du Sachen durcheinander. Ich sage, dass die Gründe, die heute für das Nacktheitstabu genannt werden relevant sind, nicht wie sie historisch entstanden sind. Das gleiche trifft auf Kopftücher zu! Du hast behauptet die Leute würden sich heute bedecken aus christlichen Gründen, was nicht (mehr) stimmt!
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Aber was die Muselmanen sagen, das ist für Dich von speziellem Interesse? |
Die Muselmanen nehmen ihre Kleriker in punkto Kopftuch leider noch ernst. Das ist die Realität und mit der müssen wir uns beschäftigen.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte nur, dass es heute, im momentanen Zustand der Gesellschaft sinnvoll ist. |
Sinn voll?
Was ist dieser Sinn?
Wer definiert diesen Sinn?
Manche empfinden es sinn voll, Juden zu verfolgen.
Manche empfinden die Todesstrafe als sinn voll.
Sinn voll Heit ohne Sachargumente ist nichts anderes, als ein Glaubenssatz. |
Leere philosophische Fragen sind deine Antwort?
Sachargumente habe ich zur Genüge gebracht. Nur weil ich sie nicht als die absolute Wahrheit betrachte und ich verstehe, wenn jemand die Situation anders einschätzt, bedeutet das nicht, dass ich mir meine Argumetation für das Kopftuchgebot willkürlich aus den Fingern gesaugt habe.
Sie ist im Übrigen die gleiche Argumentation, wie die gegen Hakenkreuze. Die Frage ist, ob alle Prämissen halten.
Ich gestehe hier nur ein fehlbar zu sein!
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Komplexe Situationen sind eben schwer zu beurteilen und wir werden selten zu einem exakten Ergebnis kommen. |
Bei Unklarheiten gilt: in dubio pro reo - im Zweifel für den Angeklagten. |
Solange Alzi gegen ein Gesetz ist, besteht Zweifel und sollte daher nicht verabschiedet werden? Ich glaube du hast da was mißverstanden.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Sollten tatsächlich deine absurden Szenarien eintreten, werden wir sicher unser Verhalten daran anpassen und nicht die heutigen Regeln 1:1 übernehmen. Sie sind ja erst deswegen absurd, weil sie nicht in unser aktuelles Weltbild passen. |
Meine Argumente passen also nicht in "Euer" (pluralis maiestatis?) Weltbild??? |
Ich habe dich hier eingeschlossen. Das war ein allgemeingültiger Satz. Oder würdest du dich nicht anpassen, wenn andere Szenarien eintreten? Warum hast du deine Szenarien als Argument benutzt? Etwa nicht, weil sie so absurd wären? Und sind sie nicht deshlab absurd, weil sie nicht in dein und in mein Weltbild passen?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#42574) Verfasst am: 21.10.2003, 09:31 Titel: |
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@Sokrateer:
Ich halte mich dezeit hier zurück, weil ich meine Argumente bereits geäußert habe.
Ein Punkt allerdings: Wenn Du findest, die Bedeutung des Kopftuchs sei, gegründet auf den Koran, primär Symbolisierung der Unterdrückung der Frau und müsse deshalb verboten werden, müßtest Du dann nicht umsomehr ein Verbot des Korans (und der Bibel) fordern?
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Heike J
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| (#42627) Verfasst am: 21.10.2003, 13:02 Titel: |
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| Zitat: | | Nach dem Beschluss des SPD-Landesvor-stands, in NRW muslimischen Lehrerinnen im Unterricht das Tragen eines Kopftuchs zu untersagen, soll eine Expertenrunde der Landtagsfraktion in Kürze einen entsprechenden Gesetzentwurf erarbeiten. Dabei, so eine Parteisprecherin, komme es darauf an, dass ein Verbot auch vor Gericht Bestand haben müsse. |
WAZ, 21.10.03
Zurzeit gibt es in NRW sieben Lehrerinnen, die ein Kopftuch tragen.
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Spock
lebt noch
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| (#42643) Verfasst am: 21.10.2003, 13:57 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Zurzeit gibt es in NRW sieben Lehrerinnen, die ein Kopftuch tragen. |
Und die beobachtest du alle gerade, dass du das so genau weißt?
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Heike J
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| (#42659) Verfasst am: 21.10.2003, 14:14 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Zurzeit gibt es in NRW sieben Lehrerinnen, die ein Kopftuch tragen. |
Und die beobachtest du alle gerade, dass du das so genau weißt? |
Stand auch in der Zeitung. 
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Spock
lebt noch
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Wohnort: Herbipolis
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| (#42682) Verfasst am: 21.10.2003, 15:11 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Spock hat folgendes geschrieben: | | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Zurzeit gibt es in NRW sieben Lehrerinnen, die ein Kopftuch tragen. |
Und die beobachtest du alle gerade, dass du das so genau weißt? |
Stand auch in der Zeitung. |
Ich hab mich nur über diese Absolutheit aufgehauen:
Es gibt im Moment genau 7 Lehrerinnen, die genau jetzt ihr Kopftuch tragen.
Theoretisch können Lehrerinnen anderer Länder gerade in NRW verweilen, einige der Damen, die im Unterricht kein Kopftuch haben könnten frei haben und ihr Kopftuch tragen, andere wiederum könnten ein Kopftuch tragen, aber nicht auf dem Kopf, sondern in ihrer Tasche 
Mach dir nichts draus, ich bin so
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#42690) Verfasst am: 21.10.2003, 15:19 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | Mach dir nichts draus, ich bin so |
Also, wenn du es so siehst, dann trägt hier im Unterricht zurzeit niemand ein Kopftuch...
Es sind nämlich Ferien....
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#42731) Verfasst am: 21.10.2003, 16:43 Titel: |
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@alle:
Was Alzi und ich hypotetisch durchgespielt haben wird tatsächlich versucht, nämllich das Kopftuch zu Entideologisieren, indem es Nichtmoslems schmackhaft gemacht werden soll:
Ganz ohne Ideologie - eine Alternative zum Kopftuch
Allerdings gabs die Dinger doch schon mal in der 80ern. Andererseits wissen wir, dass man jeden alten Schmarrn verkaufen kann, wenn man einen Anglizismus dafür findet. Kürzlich waren ja sogar Schnürlsamthosen wieder in!
Da aber dadurch ein gewisser Elitismus verloren geht, werden einige Musliminnen dann wohl auf die Burka umsteigen oder umgestiegen werden. Dafür erlaubt es aber einen nahtlosen Übergang vom Kopftuchgebot, über Kopftuchtragen, weil es schick ist, zu Kopftuch nicht mehr tragen, weil es nicht mehr schick ist.
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 21.10.2003, 16:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#42735) Verfasst am: 21.10.2003, 16:50 Titel: |
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Hey, so ein Teil könnte ich jetzt im Herbst und Winter für's Fahrradfahren gut gebrauchen... vielleicht noch ein lockerer Mundschutz dabei... 
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#42740) Verfasst am: 21.10.2003, 17:03 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Hey, so ein Teil könnte ich jetzt im Herbst und Winter für's Fahrradfahren gut gebrauchen... vielleicht noch ein lockerer Mundschutz dabei... |
wo ist das Problem?
Und wenn Dir das zu martialisch ist:
kostet nur 6 Euro... und gibt es bei jedem Polo oder Louis oder Hein Gerippe Markt...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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