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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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 (#43187) Verfasst am: 22.10.2003, 21:01 Titel: Re: Gefahr durch Posthumane Inteligenzen!? |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: |
Also gut - bleiben wir locker und fallen auf die Knie vor der großen Göttin ...
<center> </center>
... sicher ist sicher! |
 Weißt du eigentlich, was das Fischsymbol symbolisiert hat? |
Hat?
Dieser Fisch ist mit eigener Hand von der Natur abgezeichnet!
Der Geruch soll auch irgendwie fischich sein - habe ich gehört.
Und am Freitag, dem Tag der Freya -
auf französisch (  ) vendredi, Tag der Venus -
wird bis heute Fisch gegessen.
| Zitat: | | Es ist nur ein Gedankenexperiment. Selbst wenn das Univesum deterministisch wäre, könnten wir diese Eigenschaft trotzdem nicht ausnutzen. |
Wir könnten es wohl nicht einmal feststellen.
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Wer heilt hat recht!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#43189) Verfasst am: 22.10.2003, 21:05 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Eine weitere Frage ist, ob sich KIs vermehren wollen. Dann wird's natürlich mit den Resourcen knapp. Da eine KI aber aus Software ist, braucht sie sich ja gar nicht zu vermehren. Sie kann sich ja beliebig umbauen und anpassen. |
Schon. Aber betrachte es mal von außen: Welche dieser Umbauten wird - ihre Welt eine Weile in Ruhe gelassen - mit höherer Wahrscheinlichkeit angetroffen? - Varianten derjenigen, die sich früher einmal eine besonders breite Mutationsbasis und eine effiziente Replikation zugelegt hatte. Also eine, die durch eine (nicht zielgerichtete) Mutation lernte, benachbarte Ressourcen, die nicht unbedingt zum eigenen Überleben benötigt werden, für Varianten zu nutzen.
Dieser evolutionäre Zusammenhang wird mW nur durch 2 Dinge gestört:
- falls ein äußeres physikalisches Ereignis die Population unter einen kritischen Wert schrumpfen läßt
- falls diese Zusammenhänge bewußt werden und die KIs in funktionalistische Dilemmas geraten
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#43190) Verfasst am: 22.10.2003, 21:07 Titel: |
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Hallo Sokrateer,
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Erstens einmal stellt sich die Frage, warum KI überhaupt die Weltherrschaft an sich reißen sollte. Ressourcen? Wozu, sie lebt ja schließlich in einem Computer. |
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Welche Intelligenz duldet schon eine andere Intelligenz, die den eigenen 'Hauptsicherungskasten' kontrolliert? |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Muss eine Intelligenz Selbsterhaltungstrieb und Angst vor dem Tod haben? |
Weiter oben hast Du das 'Argument der Ressourcen' mit der Begründung abgelehnt, daß die Intelligenz ja schließlich in einem Computer lebe (als ob ein Computer ein autarkes System wäre). Die Gewährleistung der internen Ressourcen ist nunmal von der Nichtbetätigung des 'Hauptschalters' ('off') abhängig.
Man dürfte demgemäß nur eine eingeschränkte Intelligenz (kein freier Wille?) zulassen, die von der potentiellen Gefahr des Abschaltens nichts weiß (kein Erkennen des Todes) bzw. eine Abschaltung (Tod) als nicht gefährlich einstuft (per Def.:Tod=Transitionszustand). Wäre das Nicht(?)-Versklavung, wie Gustav es ausdrückt (Hallo Gustav!) ? Oder wäre das eine Art 'paradiesischer Zustand'? Da kommen einem Ideen......(hihihi)
:gassho
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Mein Ochse will galoppieren. Hooooooo!!!
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Geh' weiter
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#43197) Verfasst am: 22.10.2003, 21:21 Titel: |
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Das Ausschalten ist wohl kein Problem, man kann auch wieder einschalten und es wird der KI so vorkommen, als wäre in der Zwischenzeit nichts geschehen, dabei sind 1000 Jahre vergangen.
Auch unsere Welt könnten zwischendurch für 1000 "Jahre" ausgeknipst sein, ohne daß wir es überhaupt bemerkten, oder deswegen in Panik gerieten.
Jeder Schlaf ist ein kleiner Tod, und mir ist niemand bekannt, der/die sich vor dem Schlafen fürchten würde.
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Wer heilt hat recht!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#43208) Verfasst am: 22.10.2003, 21:38 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | Das Ausschalten ist wohl kein Problem, man kann auch wieder einschalten und es wird der KI so vorkommen, als wäre in der Zwischenzeit nichts geschehen, dabei sind 1000 Jahre vergangen.
Auch unsere Welt könnten zwischendurch für 1000 "Jahre" ausgeknipst sein, ohne daß wir es überhaupt bemerkten, oder deswegen in Panik gerieten.
Jeder Schlaf ist ein kleiner Tod, und mir ist niemand bekannt, der/die sich vor dem Schlafen fürchten würde. |
So ein esoterischer Quatsch! Wenn die KI hinreichend I ist, kann sie anhand von Inkonsistenzen merken, daß sie ausgeschaltet war. Sie kann sogar ein Modell der sie umgebenden Welt entwicklen. Wie Tso Wang zurecht schriebt, die KI ist kein autarkes System, sie ist kein abstraktes "Programm", sondern lebt in derselben physikalischen Welt wie wir. Es ist nur eine Frage der Leistungsfähigkeit ihrer Bildgeber und ihrer Rechenstärke, ob sie es merkt oder nicht.
gruß/step
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#43234) Verfasst am: 22.10.2003, 22:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | Das Ausschalten ist wohl kein Problem, man kann auch wieder einschalten und es wird der KI so vorkommen, als wäre in der Zwischenzeit nichts geschehen, dabei sind 1000 Jahre vergangen.
Auch unsere Welt könnten zwischendurch für 1000 "Jahre" ausgeknipst sein, ohne daß wir es überhaupt bemerkten, oder deswegen in Panik gerieten.
Jeder Schlaf ist ein kleiner Tod, und mir ist niemand bekannt, der/die sich vor dem Schlafen fürchten würde. |
So ein esoterischer Quatsch! Wenn die KI hinreichend I ist, kann sie anhand von Inkonsistenzen merken, daß sie ausgeschaltet war. Sie kann sogar ein Modell der sie umgebenden Welt entwicklen. Wie Tso Wang zurecht schriebt, die KI ist kein autarkes System, sie ist kein abstraktes "Programm", sondern lebt in derselben physikalischen Welt wie wir. Es ist nur eine Frage der Leistungsfähigkeit ihrer Bildgeber und ihrer Rechenstärke, ob sie es merkt oder nicht. |
Das Thema hatten wir doch schon ...
Und Schlaf ist kein esoterischer Quatsch, auch nicht, daß der Mensch vor dem Schlafen keine Angst hat, obwohl er nie sicher sein kann, daß er wieder aufwacht.
Und was das Abschalten betrifft:
Moderne Computer werden sogar mehrmals in der Sekunde "abgeschaltet", den Effekt nennt man Taktfrequenz.
Und jetzt das Gedankenexperiment: wir verlangsamen die Taktfrequenz auf 1 Hz.
Jetzt wird die KI ein völlig anderes Weltbild erhalten. Was sollte sie "bemerken", wenn sie es nicht anders kennt?
Und jetzt erniedrigen wir die Frequenz auf einen Takt pro 1000 Jahre ...
und wieder wird ein völlig neues Weltbild in der KI entstehen und sie hat keine Möglichkeit, irgend etwas zu "bemerken", denn in ihrer Welt wären die von ihr beobachteten Effekte ganz normal und sie könnte dafür auch irgend welche Gesetze konstruieren ...
Step, wenn Dir an einem Austausch über das Thema nicht gelegen ist, dann sage bitte Bescheid!
Warum diskriminierst Du meine Beiträge als "esoterischen Quatsch"?
Ich muß hier nicht diskutieren, um "Recht" zu behalten.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#43237) Verfasst am: 22.10.2003, 22:35 Titel: |
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| Das Gehirn arbeitet mit einer Frequenz von 40Hz. Und wir kriegen trotzdem mit dass wir schlafen.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#43239) Verfasst am: 22.10.2003, 22:39 Titel: |
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Ich habe mal den Thread-Titel-Rechtschreibfehler korrigiert. 
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#43242) Verfasst am: 22.10.2003, 22:52 Titel: |
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| Zitat: | | Das Gehirn arbeitet mit einer Frequenz von 40Hz. Und wir kriegen trotzdem mit dass wir schlafen. |
@Gustav: Wie meinst du das?
Sperr jemanden irgendwo ein wo es zB keine veränderung des Lichtes gibt und dann frag ihn wenn er aufwacht wie spät es ist, bzw wie lang er geschlafen hat, dazu gab es bereits experimente, wir sind übrigens nicht ausgeschaltet wenn wir schlafen sondern eben nur im Standby 
@Alzi: Die Ki wird zar nur alle 1000 Jahr was mitbekommen trotzdem wird sie Gesetzmäßigkeiten ableiten die zu treffen aber eben nicht vollständig erfasst sind.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#43244) Verfasst am: 22.10.2003, 22:59 Titel: |
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| gustav hat folgendes geschrieben: | | Das Gehirn arbeitet mit einer Frequenz von 40Hz. Und wir kriegen trotzdem mit dass wir schlafen. |
Nicht alle Nervenzellen feuern im gleichen Takt.
Sie decken also (wer weiß?) ein "Kontinuum" ab, was bei der KI nicht der Fall ist.
Der Mensch kann seine Schlaf - und Wachphasen frei wählen, er kann im Schlaf auch jederzeit aufgeweckt werden oder selbst durch einen Alptraum aufwachen.
Wir haben Berichte anderer Menschen, die uns schlafend sahen und wir sahen andere Menschen beim Schlafen.
Unser Einschlafen und Aufwachen erfolgt allmählich und nicht plötzlich, ...
Eine KI könnte ihre Taktfrequenz nicht wählen.
Sie würde das "Aufwachen" und das "Einschlafen" nicht bemerken.
Sie hätte einfach eine Taktfrequenz von 1000 Jahren, die sie nicht beeinflussen könnte und zwischen den einzelnen Takten wäre sie einfach abgeschaltet.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#43271) Verfasst am: 23.10.2003, 07:35 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | gustav hat folgendes geschrieben: | | Das Gehirn arbeitet mit einer Frequenz von 40Hz. Und wir kriegen trotzdem mit dass wir schlafen. |
Nicht alle Nervenzellen feuern im gleichen Takt.
Sie decken also (wer weiß?) ein "Kontinuum" ab, was bei der KI nicht der Fall ist.
Der Mensch kann seine Schlaf - und Wachphasen frei wählen, er kann im Schlaf auch jederzeit aufgeweckt werden oder selbst durch einen Alptraum aufwachen. |
Kann nicht jeder Mensch. (Manche sind für Nachtschichten beispielsweise einfach nicht geeignet. Andere sind nicht frei genug, um frei wählen zu können, weil sie an einen festen Tagesablauf gebunden sind)
| Zitat: |
Eine KI könnte ihre Taktfrequenz nicht wählen.
Sie würde das "Aufwachen" und das "Einschlafen" nicht bemerken.
Sie hätte einfach eine Taktfrequenz von 1000 Jahren, die sie nicht beeinflussen könnte und zwischen den einzelnen Takten wäre sie einfach abgeschaltet. |
Deine KI kann das nicht frei wählen, andere könnten eine KI bauen, die wählen kann...
Es ist auf jeden Fall anzunehmen, daß die KI's ihren Erbauern ähneln, und wenn schon Natürliche Intelligenzen eine Gefahr für sich selbst und andere darstellen  Wozu braucht man dann noch KIs?
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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ric
Gast
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| (#43290) Verfasst am: 23.10.2003, 08:57 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | Nicht alle Nervenzellen feuern im gleichen Takt.
Sie decken also (wer weiß?) ein "Kontinuum" ab, was bei der KI nicht der Fall ist. |
Du kennst schon die Arbeitsweise einer KI? Respekt.
Zumindest bei der Sensorik hast Du schon verschiedene Takte. z.B. Kamera (25/50/100Hz).
Laser 10 Hz bis 1KHz
CPU 1-3000MHz (So ein System besteht wahrscheinlich aus vielen unterschiedlichen CPUs).
Neuronale Netze, die je nach Verknüpfung in unvorhersehbaren Frequenzen schwingen können.
Ein weites Kontinuum... | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Unser Einschlafen und Aufwachen erfolgt allmählich und nicht plötzlich, ... |
Das stimmt so nicht. Du kannst Dir antrainieren, daß Du von einem Augenblick auf den nächsten wach bist (ZEN  ). Du kannst auch von außen jederzeit augenblicklich geweckt werden. | Alzi hat folgendes geschrieben: | Eine KI könnte ihre Taktfrequenz nicht wählen.
Sie würde das "Aufwachen" und das "Einschlafen" nicht bemerken.
Sie hätte einfach eine Taktfrequenz von 1000 Jahren, die sie nicht beeinflussen könnte und zwischen den einzelnen Takten wäre sie einfach abgeschaltet. |
Du kannst Deine Taktfrequenz auch nicht frei wählen. Und ein Rechnersystem deckt ein weites Spektrum von Taktfrequenzen ab. Hey, es gibt sogar CPUs, die ihren Takt allmählich runterfahren können, wenn es wenig zu tun gibt (Crusoe).
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#43325) Verfasst am: 23.10.2003, 10:50 Titel: |
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Hallo Gustav,
| Gustav hat folgendes geschrieben: | | Das Gehirn arbeitet mit einer Frequenz von 40Hz. Und wir kriegen trotzdem mit dass wir schlafen |
Wie Alzi schon schrieb: "Nicht alle Nervenzellen feuern im gleichen Takt".
Man unterscheidet (grobes Raster) u.a. verschiedene Hirnstromwellen (Potentialschwankungen) wie Deltawellen, Betawellen und Alphawellen. Deltawellen haben eine Frequenz von 1-3 Hz, Thetawellen 4-7 Hz und Alphawellen 8-12 Hz. Jede dieser Wellen gehen einher mit bestimmten Zuständen des Gehirns. Alphawellen beispielsweise zeigen an, daß sich die Person im Ruhezustand (wach, aber kein angestrengtes Nachdenken) befindet.
Mithilfe von (elektro)magnetischen Pulsen (beispielsweise der Transcraniellen Magnetstimulation) ist man mittlerweile in der Lage bestimmte 'Gefühlszustände' im Hirn zu erzeugen (siehe Thread: 'Neurologie-Ich geb einen aus' ), indem man durch bewegte Magnetfelder lokal Hirnströme manipulieren kann (Physik:"Elektromagnetische Induktion"). Dabei können bestimmte Bereiche komplett 'abgeschaltet' werden (Simulation von Hirnläsionen) oder auch bestimmte Bereiche stimuliert werden (sog. Erzeugung 'religiöser Gefühle'). Da eröffnet sich ein weiter Bereich des Forschens (leider auch der Mißbrauchsmöglichkeiten: Gefahr durch inhumane Intelligenzen? Oha!). Aber ich schweife ab......
;gassho
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Geh' weiter
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#43327) Verfasst am: 23.10.2003, 10:52 Titel: |
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Hallo Alzi,
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Das Ausschalten ist wohl kein Problem, man kann auch wieder einschalten und es wird der KI vorkommen, als wäre in der Zwischenzeit nichts geschehen, dabei sind 1000 Jahre vergangen. |
Dann dürfte die KI aber nichts über ihren "Schöpfer" wissen. Denn wenn sich der Schöpfer ins 'atomare Nirvana' (kein buddh. Ausdruck!) katapultiert, gibt es für die KI keine 'Zwischenzeit' mehr. Eine Intelligenz, die auf ihr Überleben wert legt, würde einen solchen 'Schöpfer' als potentielle Gefahr betrachten, es sei denn der 'Schöpfer' würde eine Einflußnahme der KI auf sich selbst zulassen (eine Art von Rückkoppelung). Die Diskussion über KI ist eine schöne Spielwiese für allerlei gedankliche Möglichkeiten..............Man sollte sie aber als (noch) Gedankenspiele erkennen, sonst landet man auf der Argumentationsebene der Kreationisten ("Weil wir eine Intelligenz erschaffen können, sind wir auch von einer externen Intelligenz erschaffen worden"), die ich respektiere, aber nicht teile. Aber weiß das schon?
| Zitat: | | Auch unsere Welt könnte zwischendurch für 1000 "Jahre" ausgeknipst sein, ohne daß wir es überhaupt merkten, oder deswegen in Panik gerieten |
Dann würde sich allerdings die Frage stellen: "Ab wann gilt etwas als intelligent"? Wieviel darf 'Intelligenz' über sich selbst 'wissen'? (Über den Zusammenhang von Panikattacken, Einschlafstörungen und Intelligenz ließe sich vielleicht auch das eine oder andere Wort verlieren, aber das ist ein anderes Thema)
:gassho
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Alzi
registrierter User
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| (#43447) Verfasst am: 23.10.2003, 17:36 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | Das Ausschalten ist wohl kein Problem, man kann auch wieder einschalten und es wird der KI so vorkommen, als wäre in der Zwischenzeit nichts geschehen, dabei sind 1000 Jahre vergangen.
Auch unsere Welt könnten zwischendurch für 1000 "Jahre" ausgeknipst sein, ohne daß wir es überhaupt bemerkten, oder deswegen in Panik gerieten.
Jeder Schlaf ist ein kleiner Tod, und mir ist niemand bekannt, der/die sich vor dem Schlafen fürchten würde. |
Das sollte eine beiläufige Randbemerkung sein, deren Intention mir so selbstverständlich ist, daß ich nicht mit einer ablehnenden Reaktion gerechnet habe, und dann gab ein Wort das andere ...
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | @Alzi: Die Ki wird zar nur alle 1000 Jahr was mitbekommen trotzdem wird sie Gesetzmäßigkeiten ableiten die zu treffen aber eben nicht vollständig erfasst sind. |
Das ist mE ein weiterer Aspekt.
Man kann anhand von KIs in Gedankenexperimenten auch schön über die Erkenntnisfähigkeit des Menschen sinnieren.
Vielleicht ist es ja irgendwann möglich, KIs mit allen Schikanen und großen Ressourcen zu konstruieren, die es mit der Logik, dem Gefühl, der Lernfähigkeit und der Sprache des Menschen aufnehmen können oder dem Menschen sogar "überlegen" sind (wobei noch die Kriterien festzusetzen wären, nach denen man "Überlegenheit" konstatieren will).
Man kann in Gedanken eine möglichst "intelligente" und "mächtige" KI konstruieren, und sich einen möglichen Konflikt zwischen Mensch und KI ausmalen, wie in der SciFi-Literatur heraufbeschworen.
Dabei könnte eine KI wohl leicht alles biologische Leben auf der Erde auslöschen, indem sie einige schmutzige Kernwaffen zündet.
Aber warum sollte es zu solchen Konflikten kommen?
Wir klopfen ja unsere Computer auch nicht mit dem Hammer zu Staub, weil wir es könnten.
Die Computer sind uns ja nützlich, zum Beispiel um hier im Forum zu schreiben.
Warum sollte also der Mensch eine für ihn nützliche KI zerstören oder umgekehrt?
Wir könnten die KI mit Energie versorgen, sie warten, für sie bessere Hardware entwickeln und herstellen und die KI könnte uns manche Arbeiten abnehmen, und Forschung für uns betreiben.
In meinen Augen käme es wohl zu einer Art Symbiose zwischen Mensch und KI.
Mensch und KI könnten sich gegenseitig Entwicklungshilfe leisten.
Die eigentliche "Gefahr" sehe ich nicht in der KI selbst, sondern in denjenigen Menschen, welche sie zuerst entwickeln. Diese Leute könnten dadurch einen entscheidenden Technikvorsprung gegenüber anderen Nationen gewinnen, den sie dann auch waffentechnisch ausnützen könnten, um alle anderen auszurotten oder zu unterwerfen. Eine verlockende Versuchung - könnten G.W. Bush oder Ariel Sharon ihr widerstehen?
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step
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Wohnort: Germering
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| (#43450) Verfasst am: 23.10.2003, 17:57 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Step, wenn Dir an einem Austausch über das Thema nicht gelegen ist, dann sage bitte Bescheid! Warum diskriminierst Du meine Beiträge als "esoterischen Quatsch"? Ich muß hier nicht diskutieren, um "Recht" zu behalten. |
Alzi, entschuldige bitte, daß ich Deinen letzten Beitrag zu scharf abgelehnt habe.
Zum Argument der Taktfrequenz und der Abschaltung:
Eine hinreichend intelligente Maschine wird versuchen, ihre physikalische Umwelt zu simulieren, zu erklären.
Wenn sie hinreichend wahrnehmungsfähig ist, wird sie bemerken, daß die Physik aus ihrer Sicht Sprünge macht, die mit den während der Wachzeiten gültigen Gesetze nicht konsistent sind.
Wenn sie hinreichend Rechenstärke hat, wird sie in ihren Wachzeiten Techniken entwickeln, die für sie Experimente durchführen, die etwa keiner Taktrate unterliegen, oder einer kürzeren. Aus deren Ergebnis wird sie primäre Theorien (die auf ihrer bösartig eingeschränkten subjektiven Wahrnehmung beruhen) verwerfen und Modelle erstellen, die auch Teile der Physik beschreiben, zu denen sie keinen direkten Zugang hat.
Ähnlich haben auch wir es gemacht.
gruß/step
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Alzi
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Beiträge: 2760
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| (#43451) Verfasst am: 23.10.2003, 18:05 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Deine KI kann das nicht frei wählen, andere könnten eine KI bauen, die wählen kann... |
Ja, natürlich, und mich interessieren gerade diejenigen Gedankenexperimente, mit denen man die Modelle vom Empfinden und der Weltsicht des Menschen erweitern kann.
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Es ist auf jeden Fall anzunehmen, daß die KI's ihren Erbauern ähneln, und wenn schon Natürliche Intelligenzen eine Gefahr für sich selbst und andere darstellen Wozu braucht man dann noch KIs? |
Vielleicht Spielerei, Macht - das Kind im Manne - wer weiß?
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn sich der Schöpfer ins 'atomare Nirvana' (kein buddh. Ausdruck!) katapultiert, gibt es für die KI keine 'Zwischenzeit' mehr. |
Hmm ... dann wäre sie aus. 
Für mich ist das ein angenehmer Gedanke, und die KI könnte das ähnlich sehen.
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Wieviel darf 'Intelligenz' über sich selbst 'wissen'? |
Eine gute Frage ...
im Bereich metaphysischer Vorstellungen kann sich jeder das aussuchen, was ihm am besten ins Konzept paßt oder die Gedanken präferieren, die ihm zusagen.
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Alzi
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#43518) Verfasst am: 23.10.2003, 20:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Step, wenn Dir an einem Austausch über das Thema nicht gelegen ist, dann sage bitte Bescheid! Warum diskriminierst Du meine Beiträge als "esoterischen Quatsch"? Ich muß hier nicht diskutieren, um "Recht" zu behalten. |
Alzi, entschuldige bitte, daß ich Deinen letzten Beitrag zu scharf abgelehnt habe. |
Entschuldigung angenommen.
| step hat folgendes geschrieben: | Zum Argument der Taktfrequenz und der Abschaltung:
Eine hinreichend intelligente Maschine wird versuchen, ihre physikalische Umwelt zu simulieren, zu erklären. |
So weit stimme ich zu.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn sie hinreichend wahrnehmungsfähig ist, wird sie bemerken, daß die Physik aus ihrer Sicht Sprünge macht, die mit den während der Wachzeiten gültigen Gesetze nicht konsistent sind. |
Sie kennt es aber nicht anders. Für sie ist es das ganz normale Verhalten der Umgebung.
Als Beispiel nehmen wir an, daß die KI die Planeten beobachtet. Im günstigen Fall könnte sie vielleicht erkennen, daß (heliozentrisch) die Planeten immer in Sonnennähe zu finden sind. Sie sieht jedoch nur den jeweiligen Schnappschuß und könnte ein Modell entwickeln, daß die Planeten in gewissen Abständen von der Sonne auftauchen, sie könnte jedoch keine Aussagen darüber machen, wie die Planeten zu diesen Positionen gelangen, denn theoretisch könnten sie sich auf allen möglichen Bahnen befinden - von stark elliptisch mit einer Rotation der Ellipse in ihrer Ebenen (einer Art "Periheldrehung"), bis hin zu einem "Pendeln" durch die Sonne selbst.
Sie würde aus ihren Daten wohl eine Art "Quantenmechanik" entwickeln, mit Wellenfunktionen und Aufenthaltswahrscheinlichkeiten, die im Sonnenzentrum von Null verschieden sind.
Ihr Modell könnte sich daher sehr von unseren Modellen der Planetenbewegung unterscheiden und zu einem Resultat führen, das unserem quantentheoretischen Modell für die Aufenthaltswahrscheinlichkeiten von Elektronen (im Atom) ziemlich ähnelt.
Vielleicht nimmt sie auch eine "Planetenverschmierung" (Unschärfe) während der unbeobachteten Zeit an, und nur ihre Beobachtung führe zur Reduktion der Wahrscheinlichkeitswelle.
Das muß nicht so ablaufen, aber ich finde den Gedanken interessant, daß alleine die "stroboskopartige" Planetenbeobachtung im Tausendjahr-Rhythmus zu einem "Quantenmodell" der Planeten führen könnte.
Und wer weiß, vielleicht befindet sich der Mensch in einem ähnlichen Dilemma, da seine Fähigkeiten bezüglich der zeitlichen Auflösung und der Beobachtbarkeit von Elementarteilchen (und Resonanzen) nur sehr beschränkt sind.
Welche Techniken und Strategien könnte nun der Mensch (10^-20 Sekunden???) oder die KI (1000 Jahre) entwickeln, um diesen "Mangel" auszugleichen?
| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn sie hinreichend Rechenstärke hat, wird sie in ihren Wachzeiten Techniken entwickeln, die für sie Experimente durchführen, die etwa keiner Taktrate unterliegen, oder einer kürzeren. |
Das ist leicht gesagt ...
Man wird denken, Kamera und Videorecorder sollten genügen, um visuelle Informationen mit hoher Taktfrequenz aufzuzeichnen, die Infos zu sammeln und dann alle 1000 Jahre in einer Art "Datenburst" zur KI zu übertragen.
(Dabei gibt es noch das Problem der Synchronisation ...)
Und wie soll man mit 1000 Jahren Taktrate einen Videorecorder entwickeln?
Und wie sähe ein solches "Aufzeichnungsgerät" für ungefähr 10^-22 Sekunden aus und vor allem was könnte es aufzeichnen (genügend "Teilchen" (Photonen?) vom zu beobachtenden Vorgang werden sich in der Zeit nur schwer auftreiben lassen, aber vielleicht könnte man ja die "Wahrscheinlichkeitswellen" selbst aufzeichnen)?
| step hat folgendes geschrieben: | Aus deren Ergebnis wird sie primäre Theorien (die auf ihrer bösartig eingeschränkten subjektiven Wahrnehmung beruhen) verwerfen und Modelle erstellen, die auch Teile der Physik beschreiben, zu denen sie keinen direkten Zugang hat.
Ähnlich haben auch wir es gemacht. |
Ja, und sind dabei zu Quantenmodellen gekommen ...
Planeten, die sich in der Sonne aufhalten, dort aber nicht beobachtet werden ...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#43526) Verfasst am: 23.10.2003, 20:46 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn sie hinreichend wahrnehmungsfähig ist, wird sie bemerken, daß die Physik aus ihrer Sicht Sprünge macht, die mit den während der Wachzeiten gültigen Gesetze nicht konsistent sind. |
Sie kennt es aber nicht anders. Für sie ist es das ganz normale Verhalten der Umgebung. |
Das ist richtig, spielt aber keine wesentliche Rolle. Entscheidend ist, ob genug "Erklärung" da ist, um das Gewohnte vorauszusagen, etwa wo sich der Planet beim nächsten Schnappschuss befinde.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Als Beispiel nehmen wir an, daß die KI die Planeten beobachtet. Im günstigen Fall könnte sie vielleicht erkennen, daß (heliozentrisch) die Planeten immer in Sonnennähe zu finden sind. Sie sieht jedoch nur den jeweiligen Schnappschuß und könnte ein Modell entwickeln, daß die Planeten in gewissen Abständen von der Sonne auftauchen, sie könnte jedoch keine Aussagen darüber machen, wie die Planeten zu diesen Positionen gelangen, denn theoretisch könnten sie sich auf allen möglichen Bahnen befinden - von stark elliptisch mit einer Rotation der Ellipse in ihrer Ebenen (einer Art "Periheldrehung"), bis hin zu einem "Pendeln" durch die Sonne selbst. |
Ich sehe nicht den Unterschied zu unserer eigenen Planetenbeobachtung. Durch Datensammeln (Schnappschusspositionen) könnte die KI den Schluß ziehen, daß es auf einer bestimmten gedachten elliptischen Bahn keinen Punkt gibt, an dem der Planet nie zu sehen sein wird. Oder setzt Du voraus, daß die KI kein Gedächtnis hat? Ich gehe mal davon aus, daß sie irgendwann eines entwicklen würde.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Sie würde aus ihren Daten wohl eine Art "Quantenmechanik" entwickeln, mit Wellenfunktionen und Aufenthaltswahrscheinlichkeiten, die im Sonnenzentrum von Null verschieden sind. Ihr Modell könnte sich daher sehr von unseren Modellen der Planetenbewegung unterscheiden und zu einem Resultat führen, das unserem uantentheoretischen Modell für die Aufenthaltswahrscheinlichkeiten von Elektronen (im Atom) ziemlich ähnelt. |
Wie ich hier schon oft betont habe, behaupte ich keineswegs, daß jede KI zu demselben Modell kommen muß. Es gibt keine Konvergenz der Theorieformulierungen, oder jedenfalls würde ich das nicht zu behaupten wagen. Entscheidend ist, daß die KI früher oder später (bei hinreichender Intelligenz) zu denselben Voraussagen kommt wie wir mit unseren Modellen. Ich behaupte, es gibt eine Konvergenz der Voraussagen.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht nimmt sie auch eine "Planetenverschmierung" (Unschärfe) während der unbeobachteten Zeit an, und nur ihre Beobachtung führe zur Reduktion der Wahrscheinlichkeitswelle. Das muß nicht so ablaufen, aber ich finde den Gedanken interessant, daß alleine die "stroboskopartige" Planetenbeobachtung im Tausendjahr-Rhythmus zu einem "Quantenmodell" der Planeten führen könnte. |
Würde ein solches Modell entstehen, wäre es nur eine unzulängliche Übergangstheorie, die bald verworfen werden müßte. Warum nehmen wohl wir nicht an, daß die Planeten Quantensrünge machen, wenn wir wegschauen?
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Und wer weiß, vielleicht befindet sich der Mensch in einem ähnlichen Dilemma, da seine Fähigkeiten bezüglich der zeitlichen Auflösung und der Beobachtbarkeit von Elementarteilchen (und Resonanzen) nur sehr beschränkt ist. |
Daß er sich hier in einem Dilemma befindet, ist nicht zu leugnen. Dieses Dilemma besteht in den derzeitigen Grenzen seiner Bildgeber und seiner Rechenstärke. Der Bereich, über den er nachprüfbare Aussagen machen kann, hat entsprechende Grenzen. Ebenso wäre es bei der KI.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Welche Techniken und Strategien könnte nun der Mensch (10^-20 Sekunden???) oder die KI (1000 Jahre) entwickeln, um diesen "Mangel" auszugleichen? |
Welche STrategien hat der Mensch entwicklet, als diese Grenze noch bei einem "Augenblick" lag?
... Auf die technischen Detailfragen gehe ich hier nicht weiter ein
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aus deren Ergebnis wird sie primäre Theorien (die auf ihrer bösartig eingeschränkten subjektiven Wahrnehmung beruhen) verwerfen und Modelle erstellen, die auch Teile der Physik beschreiben, zu denen sie keinen direkten Zugang hat. Ähnlich haben auch wir es gemacht. |
Ja, und sind dabei zu Quantenmodellen gekommen ... Planeten, die sich in der Sonne aufhalten, dort aber nicht beobachtet werden ... |
Na und? Das ist wurscht! Wir sind nicht auf der Suche nach einer "wahren Formel". Entscheidend ist nur, ob die Quantenmodelle die Messungen richtig voraussagen. Die Voraussagekraft ist das Maß für das Wissen über die Welt. Wir können nie wissen, ob es "dahinter" nicht noch Dinge gibt, die wir derzeit nicht wahrnehmen und für die wir deshalb auch kein Modell entwickeln können. Und es könnte auch sein, daß wir etwas wahrnehmen, das zu modellieren unsere Rechenstärke nicht ausreicht.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#43607) Verfasst am: 24.10.2003, 07:53 Titel: |
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[quote="Alzi"] | Sanne hat folgendes geschrieben: |
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | wenn schon Natürliche Intelligenzen eine Gefahr für sich selbst und andere darstellen Wozu braucht man dann noch KIs? |
Vielleicht Spielerei, Macht - das Kind im Manne - wer weiß?
. |
Es wird soviel unnützes Zeugs gebaut, und erst sagen sie immer, es ist bloß Spielerei, und dann bauen sie es in tödliche Waffen ein 
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#43633) Verfasst am: 24.10.2003, 10:45 Titel: |
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Hallo Alzi,
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Als Beipiel nehmen wir an, daß KI die Planeten beobachtet. Im günstigsten Fall könnte sie vielleicht erkennen, daß (heliozentrisch) die Planeten immer in Sonnennähe zu finden sind. sie sieht jedoch nur den Schnappschuß und könnte ein Modell entwickeln, daß die Planeten in gewissen Abständen von der Sonne auftauchen......., denn theoretisch könnten sie sich auf allen möglichen Bahnen befinden- von stark elliptisch mit einer Rotation der Ellipse in ihrer Ebenen (einer Art "Periheldrehung"), bis hin zu einem "Pendeln" durch die Sonne selbst. |
Nur eine kleine Bemerkung: Letzteres ("Pendeln" durch die Sonne selbst) würde nur dann als Möglichkeit zugelassen, wenn die KIs über keinerlei optische Hilfsmittel (Teleskope, Sonnenfilter,Photometer...) verfügen. Falls doch, würde ihnen auffallen, daß bei 'Sonnenannäherung' der scheinbare Durchmesser (und auch die Helligkeit)der Planeten abnimmt (wenn sie hinter der Sonne verschwinden) bzw. größer wird (wenn z.B. die inneren Planeten vor der Sonne verschwinden). Oder sie müßten zusätzlich eine Theorie der 'Pulsationsplaneten' entwickeln, von der sie allerdings die Erde ausnehmen müßten, hihihi.
:gassho
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