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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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 (#437092) Verfasst am: 23.03.2006, 01:15 Titel: Vatikanische Konferenz: Kreuzzüge waren noble Unternehmungen |
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CRUSADES HAILED AS 'NOBLE' VENTURES
Hier mehr:
http://news.google.com/.../Vatican_conference_defends_Crusades
In den deutschen Medien war davon nichts zu finden. Seltsam. Die Konferenz soll am 17. März stattgefunden haben. Dort sollen die Kreuzzüge als rein defensive, niemals offensive Kriege bezeichnet worden sein.
| Zitat: | | Speaking at the conference in Rome, he said that the knights who left homes and families to fight in the Holy Land were "inflamed by an ardour for charity and a love of God". Prof. de Mattei agreed, saying that the noblest ideals were at work in crusaders: "A Christian is ready to offer his own life for the supernatural good of his neighbour, defending it with his combat" . |
Weiß jemand mehr?
Link kürzer dargestellt - kolja
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#437101) Verfasst am: 23.03.2006, 01:35 Titel: |
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Ich habe mal einen Fernsehbericht in gesehen in dem gesagt wurde, dass die Kreuzritter im Grunde genommen nur Christen waren, die gegen die Intoleranz ankämpften und religiöse Gruppen unter ihrem Schutze standen.
Ich habe eigentlich noch nie Berichte gesehen, die die Verbrechen des Christentums aufgezeigt und kritisiert wurden. Auch in Berichten über den 2 WK. wird immer gesagt, dass die Nazis eigentlich eine Mischung aus Satanismus und Heidentum zur Religion hatten...Natürlich 
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#437131) Verfasst am: 23.03.2006, 10:13 Titel: |
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die haben doch wirklich einen Sprung in der Schüssel
bei dem link
http://news.monstersandcritics.com/europe/article_1148796.php/Vatican_conference_defends_Crusades
steht dann folgendes:
| Zitat: | The First Crusade was invited by the Byzantine Emperor Alexius, who asked for help because Muslims were barring Christian pilgrims from the holy sites. Ironically, later Crusaders sacked Constantinople.
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hmmmm, aber alles nur gaaaanz friedliche Pilger (Kreuzzügler wurden/werden oft und gern als "bewaffnete Pilger" dargestellt), die zur Verteidigung halt ein paar Waffen mitgenommen haben 
Scheinheilige Heuchlerbande ich kann gar nicht so viel essen, wie kotzen möchte, wenn ich so etwas lese
was die meisten dieser Geschichtsbeschöniger/umfälscher vergessen, ist, daß midestens ein Kreuzzug (1209) nicht gegen die fiesen Moslems im "Heiligen Land", sondern gegen andere Christen in einem durchaus christlich dominierten Land, nämlich dem Süden Frankreichs ging. Ausgerufen vom Papst (Innocent III). Der damalige frz. König (Philippe Auguste) wollte zuerst nicht so recht, er hatte grade noch ne andere militärische Aktion am Kochen.
Nachdem der Oberpope ihm dann längere Zeit kräftig zugesetzt hatte, erklärte er sich dann bereit, eine Anzahl seiner Ritter für diesen Einsatz ziehen zu lassen.
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#437140) Verfasst am: 23.03.2006, 10:27 Titel: |
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Ach ja die Albigenser...
Kommt bald ein Bericht des Vatikans, die Hexenbrennungen wären humane Behandlungsmethoden von Geisteskranken und die Inquisition eine Menschenrechtsorganisation gewesen?
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#437164) Verfasst am: 23.03.2006, 11:58 Titel: |
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Der byzantinische orthodoxe Kaiser hatte massive militaerische Bedraengnis durch die muslimischen Seldschukenfuersten in Kleinasien (Tuerkei) zu erleiden. Sein Appell Richtung Europa sollte eigentlich Soeldner als Ergaenzung zum stehenden Heer anwerben. An beutesuechtige europaische Lehenssystem-Fuersten mit eigenem Herrschaftsanspruch und all das unter dem Signum der katholischen Eroberung, hatte er ueberhaupt nicht gedacht.
Der Papst hat das Anwerbegesuchen aus Byzanz umgefaelscht in die Kreuzugsidee und dazu aufgebauschte Berichte ueber Behinderungen der christlichen Pilgerfahrten im muslimisch beherschten Palaestina verwendet. Aufgebauscht waren die Berichte, weil die muslimischen Herrscher nicht etwa die Pilgerfahrten verboten, sondern nur deren massive Probleme zu steuern versucht hatten. Laengst war die christliche Pilgerfahrt zum Massenphaenomen geworden und die zumeist armen Pilger eine regelrechte soziale Landplage geworden. Die reichen christlichen Kirchen vor Ort unterstuetzten die Pilger nicht. Die muslimische Herrschaft versuchte, feste Pilgerwege und Pilgerherbergen zu etablieren und die Kirchen in die Mitverantwortung zu verpflichten. Damit war die vorherige Freizuegigkeit der Pilger eingeschraenkt, was prompt deren Protest ausloeste, sie wuerden behindert. Daraus machte der Papst die Propagandaluege vom Verbot des Besuches der "heiligen Staetten".
Die orientalischen christlichen Kirchen teilten sich die Oberaufsicht ueber die "heiligen Staetten". Mit der Herrschaft der Kreuzzuegler wurden alle nichtkatholischen Kirchen von den "heiligen Staetten" ausgeschlossen. Erst die Rueckkehr der muslimischen Herrschaft brachte dann die bis heute geltende gemeinsame Aufgabenteilung der christlichen Kirchen zurueck.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#437259) Verfasst am: 23.03.2006, 17:16 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: |
die haben doch wirklich einen Sprung in der Schüssel
bei dem link
http://news.monstersandcritics.com/europe/article_1148796.php/Vatican_conference_defends_Crusades
steht dann folgendes:
| Zitat: | The First Crusade was invited by the Byzantine Emperor Alexius, who asked for help because Muslims were barring Christian pilgrims from the holy sites. Ironically, later Crusaders sacked Constantinople.
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hmmmm, aber alles nur gaaaanz friedliche Pilger (Kreuzzügler wurden/werden oft und gern als "bewaffnete Pilger" dargestellt), die zur Verteidigung halt ein paar Waffen mitgenommen haben |
Nein, damit waren wirklich Pilger gemeint. Das war ja schließlich vor den Kreuzzügen.
Die Kreuzzüge wurden in den vergangenen Jahrzehnten in der Tat oft in einen falschen Kontext gebracht. Das wurde so dargestellt, als wurden die toleranten und pazifistischen Weisen aus dem Morgenland, teeschlürfend, dichtend und philosophierend, urplötzlich und grundlos von primitiven Kreuzfahrer-Horden überrannt.
In Wahrheit wurde der Islam genauso wie das Christentum mit Feuer und Schwert von meist sehr primitiven Horden verbreitet. Sowohl Kreuzzüge als auch Dschihad richteten sich auch gegen Juden und ganz besonders Heiden (also angehöriger heute meist ausgestorbener Religionen).
Außerdem waren die Bewohner des Morgenlandes gar nicht so weise, wie viele meinen. Die Byzantiner waren diejenigen, die die Schriften der Antike bewahrten, auch wenn sie nicht viel damit anfingen.
Eine Hilfe für Byzanz, so wie Sermon das erklärt hat, wäre auch nach heutigen Völkerrecht völlig abgedeckt. Und im Kontext betrachtet befanden sich Christentum und Islam in einer Art langjährigen kalten Krieg. Die Revisionisten versuchen nun die von mir geschilderte Fehlauffassung dazu zu nutzen, alle Kreuzzüge in ihrer Gesamtheit als gut, nobel und überaus notwendig darzustellen. Das ist natürlich absurd.
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#437264) Verfasst am: 23.03.2006, 17:22 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: |
Der byzantinische orthodoxe Kaiser hatte massive militaerische Bedraengnis durch die muslimischen Seldschukenfuersten in Kleinasien (Tuerkei) zu erleiden. Sein Appell Richtung Europa sollte eigentlich Soeldner als Ergaenzung zum stehenden Heer anwerben. An beutesuechtige europaische Lehenssystem-Fuersten mit eigenem Herrschaftsanspruch und all das unter dem Signum der katholischen Eroberung, hatte er ueberhaupt nicht gedacht.
Der Papst hat das Anwerbegesuchen aus Byzanz umgefaelscht in die Kreuzugsidee und dazu aufgebauschte Berichte ueber Behinderungen der christlichen Pilgerfahrten im muslimisch beherschten Palaestina verwendet. Aufgebauscht waren die Berichte, weil die muslimischen Herrscher nicht etwa die Pilgerfahrten verboten, sondern nur deren massive Probleme zu steuern versucht hatten. Laengst war die christliche Pilgerfahrt zum Massenphaenomen geworden und die zumeist armen Pilger eine regelrechte soziale Landplage geworden. Die reichen christlichen Kirchen vor Ort unterstuetzten die Pilger nicht. Die muslimische Herrschaft versuchte, feste Pilgerwege und Pilgerherbergen zu etablieren und die Kirchen in die Mitverantwortung zu verpflichten. Damit war die vorherige Freizuegigkeit der Pilger eingeschraenkt, was prompt deren Protest ausloeste, sie wuerden behindert. Daraus machte der Papst die Propagandaluege vom Verbot des Besuches der "heiligen Staetten".
Die orientalischen christlichen Kirchen teilten sich die Oberaufsicht ueber die "heiligen Staetten". Mit der Herrschaft der Kreuzzuegler wurden alle nichtkatholischen Kirchen von den "heiligen Staetten" ausgeschlossen. Erst die Rueckkehr der muslimischen Herrschaft brachte dann die bis heute geltende gemeinsame Aufgabenteilung der christlichen Kirchen zurueck. |
Ich bin ja auch gegen die revisionistische Darstellung der Kreuzzüge als defensive Ops.
Aber Deine vor Islamophilie triefende Darstellung ist auch nicht viel besser.
Und bevor ich mich mit den Mohammedanern ins Bett lege sogar noch lieber mit den FSSPX. Soviel steht fest.
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#437748) Verfasst am: 24.03.2006, 18:25 Titel: |
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| Osma Bin Laden wird es freuen, solche Stellungnahmen von der katholischen Kirche zu hören, die Terroranschläge kann er dann auch als noble Taten preisen.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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Udo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.03.2006
Beiträge: 44
Wohnort: 19376 Malow
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| (#438100) Verfasst am: 25.03.2006, 14:44 Titel: |
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Hallo !
Der Papst ist ,,lernfähig". Er hat von Busch gelernt oder auch umgedreht. Auch Amerika wird an allen möglichen Orten in der Welt ,,verteidigt". So gehen SIE nun Hand in Hand in das ,,Freiheitswunderland".
Gruß Udo,
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Ich bin klein,mein Herz ist rein!
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#438101) Verfasst am: 25.03.2006, 14:45 Titel: |
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| Udo hat folgendes geschrieben: | Hallo !
Der Papst ist ,,lernfähig". Er hat von Busch gelernt oder auch umgedreht. Auch Amerika wird an allen möglichen Orten in der Welt ,,verteidigt". So gehen SIE nun Hand in Hand in das ,,Freiheitswunderland".
Gruß Udo, |
Was Du sagst ist sehr einleuchtend.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#438137) Verfasst am: 25.03.2006, 15:57 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: |
Ich bin ja auch gegen die revisionistische Darstellung der Kreuzzüge als defensive Ops.
Aber Deine vor Islamophilie triefende Darstellung ist auch nicht viel besser. |
Dann gib uns doch Deine Kenntnisse zum Besten. Was man Sermons Statement vorwerfen sollte, ist keineswegs Islamophibie, denn von der Seite aus hat er die Sachlage meiner bescheidenen Erkenntnis zutreffend dargestellt.
Vielmehr hätte er (auch in diesem Statement) als Kirchenkritiker die Interessenlage der lateinischen Kirche betonen sollen.
Aber dazu ist Sermon viel zu objektiv. Er vertritt die Wahrheit und will diese ans Licht bringen. Macht ihn menschlich sehr symphatisch, leider aber für den Kampf gegen die Kirchenlobby zu einer sehr stumpfen Waffe.
Ist aber immer noch weit besser und effizienter als Deine Hasspredigten, ***EL
Und entschuldigt bitte beide, dass ich meine Meinung kundgetan hab. Ich hab euch (trotz eurer Differenzen) beide noch lieb und hoffe, das beruht auf Gegenseitigkeit. 
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Cato
Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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| (#438339) Verfasst am: 25.03.2006, 22:37 Titel: |
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Eines muss man ihnen lassen den Christen, sie haben es im Laufe der Zeit geschafft, die damals für sie tätigen Piraten zu den makellosen Kämpfern für höhere Werte par excellence zu stilisieren, selbst heute noch hält sich das Klischee vom tugendhaften Kreuzritter.
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Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#438453) Verfasst am: 26.03.2006, 10:16 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Vielmehr hätte er (auch in diesem Statement) als Kirchenkritiker die Interessenlage der lateinischen Kirche betonen sollen. |
Davon steht doch etwas in meinem obigen Posting. Man koennte diesen Aspekt in der Darstellung natuerlich ausbauen.
Der fraenkische Chronist Raoul de Caen schreibt: "In Maara [Stadt mit etwa 10000 Einwohnern suedoestlich von Antiochia] kochten unsere Leute die erwachsenen Heiden in Kesseln, zogen die Kinder auf Spiesze und aszen sie geroestet."
Das von den lateinischen (fraenkischen) Kreuzfahrern angerichtete Blutbad an Nichtkatholiken - insbesondere an Juden - nach der erfolgreichen Eroberung von Jerusalem, widerlegt die aktuell vom Vatikan betriebenen historischen Weiszwaescheversuche. Und insofern diese Verbrechen der Kreuzfahrer in den Berichten lateinischer Chronisten dargestellt sind, kann man sie auch nicht simpel als muslimische Feindpropaganda abtun. Das rituelle Gemetzel gipfelte in einem Dankgottesdienst in der Gradeskirche. Fulcher von Chartres: "Oh Tag, so sehnsuechtig erwartet! Oh, erinnerungswuerdigste Zeit der Zeiten! Oh Taten vor allen anderen Taten! .... Sie wuenschten, dasz dieser Ort, der so lange vom Aberglauben der heidnischen Bewohner verunreinigt worden war, von ihrem Gift gereinigt werden sollte."
Die nichtlateinischen Christen, zu deren angeblicher Befreiung die Kreuzfahrer mal aufgebrochen waren, wurden in den lateinischen Kreuzfahrerstaaten viel staerker diskriminiert, als zuvor unter der muslimischen Herrschaft. Ihre Repraesentanten wurden im Auftrag des katholischen Patriarchen Arnulf von Thodes gefoltert, um die Preisgabe versteckter Schaetze zu erzwingen.
Dies unterschied sich eklatant von den Ereignissen, als Kalif Umar im Jahr 638 Jerusalem erobert hatte und in einem Vertrag das Leben, den Besitz, die Kirchen und die Glaubensausuebung den diversen christlichen Konfessionen garantierte.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#438489) Verfasst am: 26.03.2006, 14:21 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Eine Hilfe für Byzanz, so wie Sermon das erklärt hat, wäre auch nach heutigen Völkerrecht völlig abgedeckt. Und im Kontext betrachtet befanden sich Christentum und Islam in einer Art langjährigen kalten Krieg. |
Der byzantinische Kaiser, der in Europa Soeldner gegen die muslimischen Seldschuken anwerben wollte, war mit dem Fatimidenkalifat in Aegypten verbuendet. Es ist ziemlich vereinfachend, derlei rein auf eine Ebene des Konfliktes 'Christentum versus Islam' zu reduzieren.
Das byzantinische Reich war ja die Fortfuehrung des ostroemischen Reiches: Ein Beamtenstaat mit ausgefuchstem Steuersystem und einer starken Zentralgewalt, welche zudem die orthodoxe Kirche domestiziert hatte. Der Staat unterhielt mit unterschiedlichen muslimischen Staaten unterschiedliche Beziehungen. Byzanz war Teil eines vorderorientalischen Wechselspiels von Buendniskonstellationen.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Machel
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727
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| (#438558) Verfasst am: 26.03.2006, 19:17 Titel: |
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Auch wenn es Heute absolut dämlich klingt, Kreuzfahrer waren durchaus sehr idealistisch eingestellt. Sie glaubten fast an die Richtigkeit ihrer Mission und nahmen dafür viele persönliche Nachteile in Kauf. Zu dieser Zeit zog es also nicht nur die unedelsten Leute hin zu den Kreuzzügen. Oft verkaufte man sein ganzen Hab und Gut um an ihnen teil nehmen zu dürfen. Die Reichen konnten sich Schiffe leisten, die Ärmeren, mussten den Landweg über die Türkei nehmen, wo sie plündernd und marodierend das Land durchzogen. Halbverhungert mutierten etliche sogar zu Kanubalen. Diejenigen, die trotzdem in Jerusalem ankamen, dankten sogar ihren Herrn dafür, dass er sie in allem so wunderbar geführt hätte. ????? Da muss wohl ein Herr den Kanibalismus der Christen gesegnet haben. Auch mordete an in Jerusalem neben Juden und Muslems auch die Christen mit, die man durch die Kreuzzüge eigentlich befreien wollte, denn welcher Kreutfahrer konnte jerusalemer Juden, Muslems und Christen auseinander halten? Daneben fanden sie die angeblich durch Heiden zerstörte heiligste christliche Kirche absolut unzerstört vor. Sie waren also Propagandalügen auf den Leim gegangen.
Es gab zu diesen Kreuzzügen vor Jahren mal eine mehrteilige, sehr gute und umfangreiche ARD-Doku im TV, die auch schon oftmals wiederholt wurde. Das ist so ziemlich das Beste, was ich zum Thema Kreuzzüge kenne.
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#438595) Verfasst am: 26.03.2006, 21:07 Titel: |
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| Zitat: | | Es gab zu diesen Kreuzzügen vor Jahren mal eine mehrteilige, sehr gute und umfangreiche ARD-Doku im TV, die auch schon oftmals wiederholt wurde. Das ist so ziemlich das Beste, was ich zum Thema Kreuzzüge kenne. |
Das wird wohl die Doku "Die Kreuzzüge" von der BBC mit Terry Jones (Monty Pythons) sein.
Defensiv waren die Kreuzzüge in etwa so wie der Irakkrieg des Herrn Bush.
Es ging um Macht und Geld, und wenn es bei den Moslems nichts zu holen gab hat man sich an die eigenen Glaubensbrüder gehalten, Byzanz ist ja auch nicht durch die Moslems geplündert worden.
@Doc
| Zitat: | | Und bevor ich mich mit den Mohammedanern ins Bett lege sogar noch lieber mit den FSSPX. Soviel steht fest. |
Besser mit keinem, die sind einzeln schon schlimmer als Adolf², da ist ein Bett in der Zelle von Mr. Manson schon angenehmer, ausserdem hat er mit seinem Dachschaden wenigstens ne Entschuldigung für sein Verhalten.
[/quote]
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#438682) Verfasst am: 27.03.2006, 00:02 Titel: |
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| Machel hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn es Heute absolut dämlich klingt, Kreuzfahrer waren durchaus sehr idealistisch eingestellt. Sie glaubten fast an die Richtigkeit ihrer Mission und nahmen dafür viele persönliche Nachteile in Kauf. |
Unwidersprochen. Nur leigt das Problem eben darin, dass im allgemeinen, umgangssprachlichen Gebrauch des fett zitierten Wortes oftmals fälschlich mit impliziert ist, dass jemand "ein guter Mensch" sei, nur bloß weil er an eine Idee glaubte. Nach diesem Sprachgebrauch wären Stalin und Hitler "gute" Menschen gewesen.
Ein "Idealist" kann durchaus auch ein gr0ßes Arschloch sein. Und dazu zähle ich nahezu alle führenden Teilnehmer der Kreuzzüge; bis auf wenige Ausnahmen.
| Machel hat folgendes geschrieben: | | Zu dieser Zeit zog es also nicht nur die unedelsten Leute hin zu den Kreuzzügen. Oft verkaufte man sein ganzen Hab und Gut um an ihnen teil nehmen zu dürfen. Die Reichen konnten sich Schiffe leisten, die Ärmeren, mussten den Landweg über die Türkei nehmen, wo sie plündernd und marodierend das Land durchzogen. Halbverhungert mutierten etliche sogar zu Kanubalen. |
Was eindrucksvoll exemplarisch belegt, wie falschverstandene Ideale pervertieren.
| Machel hat folgendes geschrieben: | | Daneben fanden sie die angeblich durch Heiden zerstörte heiligste christliche Kirche absolut unzerstört vor. Sie waren also Propagandalügen auf den Leim gegangen. |
Uns sie werden es immer wieder.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#438743) Verfasst am: 27.03.2006, 01:07 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | hmmmm, aber alles nur gaaaanz friedliche Pilger (Kreuzzügler wurden/werden oft und gern als "bewaffnete Pilger" dargestellt), die zur Verteidigung halt ein paar Waffen mitgenommen haben
[...]
was die meisten dieser Geschichtsbeschöniger/umfälscher vergessen, ist, daß midestens ein Kreuzzug (1209) nicht gegen die fiesen Moslems im "Heiligen Land", sondern gegen andere Christen in einem durchaus christlich dominierten Land, nämlich dem Süden Frankreichs ging. Ausgerufen vom Papst (Innocent III). Der damalige frz. König (Philippe Auguste) wollte zuerst nicht so recht, er hatte grade noch ne andere militärische Aktion am Kochen.
Nachdem der Oberpope ihm dann längere Zeit kräftig zugesetzt hatte, erklärte er sich dann bereit, eine Anzahl seiner Ritter für diesen Einsatz ziehen zu lassen. |
Erinnern wir weiter auch daran, daß es neben dem gegen Byzanz auch noch den gegen Ägypten gab, in dem es nicht mehr nur hintergründig allein um Reichtum und Macht ging, sondern auch vordergründig. Die Ägypter wollten den Kreuzfahrern das "Heilige Land" sogar schenken, wenn dafür endlich Ruhe wäre. Die aber wollten gar nicht, weil Jerusalem und Umgebung im Grunde genommen nur arme Flecken waren. Und Kaiser Friedrich II., der Jerusalem durch Vertrag und ohne Gewalt erhalten hatte, wurde auch umgehend verketzert, weil dabei für die Kirche kein Geld abgefallen war.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Machel
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727
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| (#438749) Verfasst am: 27.03.2006, 01:26 Titel: |
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Wohl wahr, nur können Idealisten, wenn sie die Realität kennen ihr Handeln ändern. Denjenigen aber, die mit Wissen Lügen in die Welt setzen und damit zu Kriegen hetzen, ist es egal, ob das was sie sagen oder tun richtig oder falsch ist, da sie nur aus Eigennutz handeln. So muss ein Kapitalist nicht glauben, dass eine "Rasse" minderwertig ist, um sie auszubeuten. Es reicht aus, dass es ihm nützt, um Rassismus aufrecht zu erhalten. Der gläubige Rassist hingegen kann dazu lernen und sich ämdern.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#438823) Verfasst am: 27.03.2006, 10:44 Titel: |
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| Machel hat folgendes geschrieben: | | Wohl wahr, nur können Idealisten, wenn sie die Realität kennen ihr Handeln ändern. |
Es ist ja gerade ein Kennzeichen des Idealisten, die komplexe Realitaet in besonderer Weise nur unter dem Gesichtspunkt der vereinfachenden Idee wahrzunehmen. Schlimmer noch: Bei Platon wird bereits die materielle Wirklichkeit nur noch zum bloszen Abbild der imateriellen Idee herabgewuerdigt. Das idealistische Konzept besteht darin, moeglichst viel von Vielfalt dieser Welt in Gedanken zu liquidieren. Idealisten beschreiben Ziele und reduzieren die Wirklichkeit auf die Verwirklichung dieser Ziele. Diese Reduktion besteht effizient darin, den Weg zum Ziel mit Instrumenten "einzuebnen" und zu "begradigen". Je maechtiger die ungeduldige Sehnsucht, desto dringender der Wunsch, "ans Ziel zu gelangen". Was im Wege liegt, gilt nur noch als in die Quere gekommenes "Hindernis", ohne Ding von eigenem Rang, und wird moeglichst stickum "umgangen", "beseitigt" oder gar "vernichtet". Einige Idealisten gehen dabei ggf. ueber Leichen. Analog zum mythischen Helden (Gott), der vorgeblich das Chaos ordnete, erstrebt der Idealist Groesze durch Unaufhaltsamkeit. Schwaeche ist dabei eine Stoerung, Abweichung ein Verbrechen. Die idealistischen Verfechter einer Idee forderen deren allseitige Verbindlichkeit, ja Anbetungszwang. Es gibt also keine kollektiven Ideale ohne Propaganda. Solange die herrschenden Phrasen stimmen, wird der reale "Hunger" vielleicht weniger gefuehlt. Das Weltbild des Idealisten ist ein Feindbild. Der Idealist traeumt ggf. im Ziel von einer friedlichen Seinsordnung - "natuerlich" nach seinen Maszstaeben -, hat aber der komplexen Wirklichkeit uneingestanden doch selbst den Krieg erklaert.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Machel
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727
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| (#439236) Verfasst am: 27.03.2006, 21:30 Titel: |
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| Ich sehe im Idealismus durchaus etliche Tücken, will ihn aber nicht generell für gut oder schlecht ansehen, auch wenn er stets Gefahr läuft der dumme Diener anderer Interessen zu sein. Der Idealist ist sicher ahnungsloser als der, der ihn zum Idealismus verführt. Nur eben kommt die Welt nie ohne Visionen und Utopien aus. So etwas weiß man nicht erst seit Bloch. Und diese bedürfen für ihre Verwirklichung eben auch immer den Idealisten.
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Cato
Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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| (#442575) Verfasst am: 01.04.2006, 03:58 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Eine Hilfe für Byzanz, so wie Sermon das erklärt hat, wäre auch nach heutigen Völkerrecht völlig abgedeckt. Und im Kontext betrachtet befanden sich Christentum und Islam in einer Art langjährigen kalten Krieg. |
Der byzantinische Kaiser, der in Europa Soeldner gegen die muslimischen Seldschuken anwerben wollte, war mit dem Fatimidenkalifat in Aegypten verbuendet. Es ist ziemlich vereinfachend, derlei rein auf eine Ebene des Konfliktes 'Christentum versus Islam' zu reduzieren.
Das byzantinische Reich war ja die Fortfuehrung des ostroemischen Reiches: Ein Beamtenstaat mit ausgefuchstem Steuersystem und einer starken Zentralgewalt, welche zudem die orthodoxe Kirche domestiziert hatte. Der Staat unterhielt mit unterschiedlichen muslimischen Staaten unterschiedliche Beziehungen. Byzanz war Teil eines vorderorientalischen Wechselspiels von Buendniskonstellationen. |
Hm, nicht wirklich seit Ausbruch der islamischen Seuche wurde Byzanz eigentlich dauernd berannt, hielt sich aber überraschend und verschaffte Europa damit wertvolle Zeit; erst nach dem Auftreten der Seldschuken bildete sich die hier beschriebene Situation heraus – davor war Byzanz dabei das niedergehende arabische Reich zu zerschmettern und seine ehemaligen Provinzen zurück zu gewinnen, so befreiten sie Antiochia nach fast 300 Jahren arabischer Okkupation. (eigenartig, wenn die Muselmanen gegen die Christen kämpfen – man hofft das die Christen siegen werden, da diese sich wesentlich schlechter dauerhaft halten können, wenn sie die einzige Religion in einer Gesellschaft geworden sind...)
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Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#453058) Verfasst am: 15.04.2006, 22:45 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: |
Seltsamerweise fanden die Kreuzfahrer bei der Eroberung Jerusalems zu ihrer eigenen Ueberraschung diese Kirchen voellig unversehrt vor. |
Laut Wikipedia wurde die Grabeskirche doch zerstört:
| Zitat: | Die Basilika wurde 614 von den Persern zerstört, wieder hergestellt und im Jahr 1009 von dem Kalifen Al-Hakim ein weiteres Mal zerstört. Die Zerstörung durch Al-Hakim wurde sehr systematisch durchgeführt, auch das Felsengrab Christi selbst wurde abgebrochen. Dies wurde später zu einem Grund für die Kreuzzüge. 1149 wurde von den Kreuzfahrern ein Neubau mit französischen Motiven errichtet, der bis heute steht.
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http://de.wikipedia.org/wiki/Grabeskirche
Allerdings haben Kreuzritter Anfang des 13 Jahrhunderts Konstantinopel geplündert und manches Plündergut steht in katholischen Kirchen. Die meisten Kreuzzüge wurden nicht gegen Muslime, sondern gegen Andersgläubige geführt.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#453080) Verfasst am: 15.04.2006, 23:37 Titel: |
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| milhous hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: |
Seltsamerweise fanden die Kreuzfahrer bei der Eroberung Jerusalems zu ihrer eigenen Ueberraschung diese Kirchen voellig unversehrt vor. |
Laut Wikipedia wurde die Grabeskirche doch zerstört |
Offenbar hat die Grabeskirche seit der islamischen Eroberung jahrhundertelang unbelaestigt existiert. Erst fuer 1009 wird ihre Zerstoerung durch Muslime behauptet - und zwar durch einen, auch in der islamischen Welt als extremistisch geltenden, Kalifen. Ich sagte nicht, die "Grabeskirche" sei damals nicht zerstoert worden, obgleich etliche andere christliche Berichte des Mittelalters ueber muslimische Verbrechen nicht uebermaeszig glaubhaft sind. Ich sagte, die Kreuzfahrer haetten sie bei der Eroberung Jerusalems 1099 unversehrt vorgefunden. Sie haben dort naemlich ihren Dankgottesdienst abgehalten. Die "Grabeskirche" war offenbar inzwischen laengst unter anderer muslimischer Herrschaft bereits wieder aufgebaut worden, womit die veraltete Zerstoerungsinformation Zwecks Begruendung des Kreuzzuges sich als typisch halbwahre Propagandsluege entpuppte.
Und dasz ein heutiger Autor nur die alte Propaganda nachplappert - wie der katholische Schriftsteller - ist inakzeptabel.
Dasz ein Wikipediaartikel, dessen Verfasser sich auf zwei Kunstbildbaende stuetzt, die gleiche Luecke in der Darstellung aufweist, besagt nicht viel. Anderseits fehlt hingegen im Wikipediaartikel die Information, dasz die Grabeskirche 1244 von den muslimischen Eroberern erneut zerstoert worden ist.
Der kath.net - Artikel zur Kreuzzugsrehabilitierung weist noch weitere Halbwahrheiten auf.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Claus
die Axt im Walde
Anmeldungsdatum: 14.04.2006
Beiträge: 380
Wohnort: Waiblingen
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| (#454193) Verfasst am: 18.04.2006, 00:19 Titel: |
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Ich kann mich noch irgendwie erinnern, dass Papst Johannes Paul II vor einigen Jahren schon einmal verkündet hat, die Kreuzfahrer/Inqisitoren etc. hätten damals "in bestem Glauben" gehandelt.
Dann wissen wir es also vom Papst höchstpersönlich: All die Beteiligten - Päpste, Inquisitoren, Denunzianten, Schergen, Folterer und Henker - haben ihre Scheußlichkeiten also keinesfalls im Widerspruch zu ihrem christlichen Glauben begangen, wie immer wieder hingestellt, sondern "in bestem(!) Glauben". Was meine Meinung voll und ganz bestätigt: Das alles ist nicht passiert, weil Christen ihre Religion falsch verstanden haben oder weil damit Mißbrauch getrieben wurde. Sondern weil diese Religion nichts taugt.
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Was ist das für ein Gott, für den sich Menschen faule Ausreden ausdenken müssen?!!
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Cato
Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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| (#455027) Verfasst am: 19.04.2006, 04:34 Titel: |
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Nun ja, so schrecklich viele Lügen und Halbwahrheiten enthält der Text nun auch nicht, allenfalls einen katholischen Standpunkt.
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Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4273
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| (#2012059) Verfasst am: 21.07.2015, 20:50 Titel: Die Päpste des ausgehenden Mittelalters und die Kreuzzüge/ Kriege |
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http://www.pinselpark.de/geschichte/einzel/p0375_mittelalter/r_paepste.html schrieb unter Anderem:
| Zitat: | Alexander II. Anselmo da Baggio. 1.10.1061 - 21.4.1073 (12 Jahre)
...1063 veranlaßte er einen Kreuzzug gegen die Mauren Nordspaniens, wo das Kreuzheer bestialisch unter den Besiegten hauste. ...
Urban II. Odo de Lagery. 12.3.1088 - 29.7.1099 (11 Jahre)
...Aufgrund eines Hilferufs aus Byzanz rief er am 26. November 1095 auf der Synode von Clermont zum ersten Kreuzzug auf, womit er die Kreuzzugsbewegung einleitete. Er starb zwei Wochen nach der Einnahme Jerusalems durch Gottfried von Bouillon. ...
Innozenz III. Lotario, Graf di Segni. 8.1.1198 - 16.7.1216 (18 Jahre)
...[Innozenz III.] bemühte sich schon bald nach der Wahl um den 4. Kreuzzug, der sich dann gegen Konstantinopel wandte.
Er bestätigte den 1202 gegründeten Ritterorden der Schwertbrüder und gab seinen Segen zur Eroberung Livlands; im Jahre 1215 rief er die Deutschritter zum Kreuzzug gegen die Pruzzen auf. Schließlich war er es auch, der den Befehl gab, einen Kreuzzug gegen die Albigenser zu beginnen. Damit legte er den Anfang zur massenhaften und systematischen Vernichtung von Gläubigen, deren religiöse Anschauungen mit der offiziellen kirchlichen Doktrin nicht übereinstimmten.
1209 hatte er zum Kreuzzug gegen die Albigenser aufgerufen.
Innozenz' "Kreuzzug" war ein Markstein in der Geschichte der Christenheit. Das Oberhaupt der Kirche befahl und organisierte einen Krieg gegen die Mitchristen in einem traditionell christlichen Land. Bekehrung wurde ersetzt durch Ausrottung. Doch Unorthodoxe und Orthodoxe lebten so eng zusammen, daß es unmöglich war, sie auseinanderzuhalten. In auffallendem Gegensatz zu den Gleichnissen Jesu wurde der Weizen mit der Spreu verbrannt. Sein Kreuzzug war eine Klasse für sich. Unter dem Banner des Kreuzes sollte er der blutigste Feldzug des Mittelalters werden. Seine Soldaten erfanden tatsächlich die Politik der verbrannten Erde. Zum erstenmal schlachteten sie alles ohne Unterschied ab. Und während jedes Verbrechen Innozenz berichtet wurde, drängte er sie voran zu größerem Einsatz im Namen Christi. Der Papst wurde über jedes Stadium auf dem laufenden gehalten. Er hat alles sanktioniert.
Als alleiniger Besitzer der Wahrheit fühlte er sich berechtigt, Häresien mit jedem ihm zu Gebote stehenden Mittel auszuradieren. Er war es, der der Inquisition zu einem neuen Aufschwung verhalf und dem Katholizismus eine besondere Art Intoleranz gab, die sich jahrhundertelang halten sollte. Sein Credo: "Jeder Kleriker muß dem Papst gehorchen, selbst wenn er Böses befiehlt; denn niemand kann über den Papst urteilen." Er verabschiedete mehr Gesetze als 50 Päpste vor ihm; er selbst war keinem Gesetz unterworfen. 6000 seiner Briefe sind bislang veröffentlicht. Ihre Bandbreite ist außergewöhnlich. Er setzte Bischöfe und Äbte ab und ersetzte sie. Er verhängte Strafen für eine Vielzahl von Vergehen. Er nannte sich "Weltbischof".
Die Liste seiner Verbrechen und Schandtaten wird umso länger, je mehr man sich mit ihm beschäftigt.
Honorius III. Cencio Savelli. 18.7.1216 - 18.3.1227 (11 Jahre)
...Erstrebte den Ausgleich Frankreich - England und das Zusammenwirken von Papst- und Kaisertum, um den auf dem 4. Laterankonzil beschlossenen Kreuzzug zu ermöglichen. ...
Eugen III. Bernardo Paganelli. 15.2.1145 - 8.7.1153 (8 Jahre)
...Mönch und Schüler des Bernhard von Clairvaux. 1147 rief Clairvaux in seinem Auftrag zum 2. Kreuzzug auf. ...
Lucius III. Ubaldo Allucingoli. 1.9.1181 - 25.11.1185 (4 Jahre)
....Auf einem von ihm und Friedrich I. 1184 nach Verona einberufenen Kongreß wurden die Häretiker gebannt und die Inquisition eingeführt. Gewann Friedrich I. für den Kreuzzug (der dann 5 Jahre später stattfand (3. Kreuzzug) und zum gemeinsamen Vorgehen gegen Katharer und Waldenser...
Gregor IX. Ugolino, Graf di Segni. 19.3.1227 - 22.8.1241 (14 Jahre)
...War ganz vom Geiste seines Verwandten, Innozenz III., erfüllt. Schon als Kardinal förderte er entschieden die neuen Ordensbewegungen (vor allem Dominikaner und Franziskaner) und kirchliche Laienbewegungen. Er bannte Friedrich II. und marschierte während dessen Kreuzzuges in Sizilien ein.... |
(fett von mir)
Ausgerechnet ein Papst mit dem Namen Innozenz (Lateinisch für Unschuld) hat also die meisten Kriegsverbrechen zu verantworten.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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