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GBS-Petition gegen die Religiöse Fundierung von Bildung und Erziehung

 
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Frank
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Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6634

Beitrag(#459235) Verfasst am: 24.04.2006, 21:57    Titel: GBS-Petition gegen die Religiöse Fundierung von Bildung und Erziehung Antworten mit Zitat

Dieser Thread stammt ursprünglich aus dem ehemaligen GBS-Forum - kolja

"NICHT DEN BOCK ZUM GÄRTNER MACHEN!"

Anlässlich der Vorstellung des "Bündnisses für Erziehung" durch Bundesfamilienministerin Ursula von der Leyen hat die Giordano Bruno Stiftung eine Online-Petition gegen die religiöse Fundierung von Bildung und Erziehung gestartet. Der Stiftungsvorstand hält diesen Schritt für notwendig, weil in der medialen Berichterstattung über die Initiative der Familienministerin entscheidende Argumente bislang sträflichst vernachlässigt wurden. Zwar haben einige kritische Kommentare zu Recht angemerkt, dass das "Bündnis für Erziehung" von seiner ideologischen Anlage her dem Verfassungsprinzip der weltanschaulichen Neutralität des Staates widerspricht, der eigentliche Skandal dieses konservativen Vorstoßes wurde aber kaum thematisiert. Von der Leyens Erklärungen vor der Presse stellen nämlich nicht nur eine Beleidigung der aufklärerischen Vernunft dar, welche die fundamentalen Menschenrechte in einem Jahrhunderte währenden Emanzipationskampf gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen erkämpfen musste, sondern auch eine Verhöhnung der Opfer christlicher (Heim-)Erziehung.

Während im katholischen Irland derzeit eine Milliarde Euro (!) ausgeschüttet werden, um die misshandelten und missbrauchten Zöglinge christlicher Erziehungsanstalten für das erlittene Leid zu entschädigen, halten sich die christlichen Kirchen im weitgehend säkularisierten Deutschland trotz identischer pädagogischer Verbrechen (!) nicht nur schadlos, sie werden sogar mit einer Spitzenposition in einem angeblich zeitgemäßen "Bündnis für Erziehung" belohnt. Wer diese und andere Fakten zur Kenntnis nimmt, muss den von empirischen Belegen und historischer Bildung unbefleckten gedanklichen Entgleisungen der deutschen Familienministerin in schärfster Form entgegentreten...

Der Text der Petition, die online unterschrieben werden kann, findet man unter:

http://www.leitkultur-humanismus.de/petitionerz.htm
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M.S.Salomon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.09.2003
Beiträge: 389

Beitrag(#459426) Verfasst am: 25.04.2006, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hier die offizielle Pressemitteilung der Stiftung zur Petition:

***
Giordano Bruno Stiftung, Pressemitteilung vom 24.4.06

"Nicht den Bock zum Gärtner machen!"
Petition gegen die religiöse Fundierung von Bildung und Erziehung

Mastershausen. Die Giordano Bruno Stiftung, der zahlreiche
renommierte Wissenschaftler, Philosophen und Künstler angehören, hat
anlässlich der Vorstellung des "Bündnisses für Erziehung" durch
Bundesfamilienministerin Ursula von der Leyen eine Online-Petition
gegen die religiöse Fundierung von Bildung und Erziehung gestartet.
Der Stiftungsvorstand hielt diesen Schritt für notwendig, weil in der
medialen Berichterstattung über die Initiative der Familienministerin
"entscheidende Argumente bislang sträflichst vernachlässigt wurden".
Zwar hätten einige kritische Kommentare zu Recht angemerkt, dass das
"Bündnis für Erziehung" von seiner ideologischen Anlage her dem
Verfassungsprinzip der weltanschaulichen Neutralität des Staates
widerspricht, der eigentliche Skandal dieses konservativen Vorstoßes
sei aber kaum thematisiert worden.

Vorstandssprecher Michael Schmidt-Salomon erklärte am
Stiftungssitz in Mastershausen (Hunsrück), von der Leyens Erklärungen
vor der Presse stellten "nicht nur eine Beleidigung der
aufklärerischen Vernunft dar, welche die fundamentalen Menschenrechte
in einem Jahrhunderte währenden Emanzipationskampf gegen den
erbitterten Widerstand der Kirchen erkämpfen musste, sondern auch
eine Verhöhnung der Opfer christlicher (Heim-)Erziehung".

Während im katholischen Irland derzeit eine Milliarde Euro
ausgeschüttet würden, um die misshandelten und missbrauchten Zöglinge
christlicher Erziehungsanstalten für das erlittene Leid zu
entschädigen, hielten sich die christlichen Kirchen im weitgehend
säkularisierten Deutschland trotz identischer pädagogischer
Verbrechen schadlos, sie würden sogar mit einer Spitzenposition in
einem angeblich zeitgemäßen "Bündnis für Erziehung" belohnt. Wer
diese und andere Fakten zur Kenntnis nehme, so Schmidt-Salomon, müsse
den "gedanklichen Entgleisungen der deutschen Familienministerin in
schärfster Form entgegentreten."

"Allerdings", so Schmidt-Salomon weiter, "sei eine breite
gesellschaftliche Debatte zu den fundamentalen Werten unseres
Zusammenlebens sowie zu entsprechenden pädagogischen Konzepten
tatsächlich erforderlich." Statt einer "neokonservativen
Mobilisierung archaischer Mythen" solle die Politik jedoch auf eine
"engagierte Bildungsoffensive setzen, die sich an den Erkenntnissen
im Bereich der Didaktik, der Lern- und Motivationspsychologie und der
modernen Hirnforschung" orientieren müsse.

Mit der bisher gewählten Strategie, die Vermittlung und Diskussion
von Werten und Weltanschauungen ausgerechnet den religiösen
Gemeinschaften zu überlassen, habe der Staat den Bock zum Gärtner
gemacht. "Wenn Klein-Erna mit Segen des Staates von Vertretern der
katholischen Kirche, Klein-Mehmet von Muslimen, Klein-Philipp von
Zeugen Jehovas fürs Leben geschult werden, so entsteht darüber keine
weltanschauliche Vielfalt, sondern bloß potenzierte Einfalt",
erklärte Schmidt-Salomon. Dass unter dieser Voraussetzung "das zarte
Pflänzchen einer offenen Gesellschaft" nicht gedeihen könne, müsse
niemanden verwundern.

Der Text der GBS-Petition, die online unterschrieben werden kann, findet sich im Internet unter:
http://www.leitkultur-humanismus.de/.


Pressekontakt:
Dr. Michael Schmidt-Salomon (V.i.S.d.P)
Vorstandssprecher der Giordano Bruno Stiftung
Tel: 06505/99053
Mobil: 0174/9809516
www.giordano-bruno-stiftung.de

***
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M.S.Salomon
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Anmeldungsdatum: 15.09.2003
Beiträge: 389

Beitrag(#459428) Verfasst am: 25.04.2006, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

Artikel des Hamburger Abendblatts:

Bischöfin verteidigt von der Leyen
Bündnis für Erziehung: Ministerin plane keinen Kreuzzug, sondern ein
Gespräch. Wissenschaftler und Philosophen sehen nicht Religion, sondern
Vernunft als Basis der Werte.

http://www.abendblatt.de/daten/2006/04/25/556303.html
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M.S.Salomon
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Anmeldungsdatum: 15.09.2003
Beiträge: 389

Beitrag(#459622) Verfasst am: 25.04.2006, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat



Der besondere Link: Auch Künstler haben sich mit der Familienministerin und ihrem Kreuzzug für eine christliche Erziehung beschäftigt. Die "religionsfreie Zone" präsentiert die Aktion: "Die Heilige Ursel - Unbekannte Meisterwerke der Kunstgeschichte"
http://www.religionsfreie-zone.de/
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M.S.Salomon
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Anmeldungsdatum: 15.09.2003
Beiträge: 389

Beitrag(#459653) Verfasst am: 25.04.2006, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Die evangelische Presseagantur "idea" brachte eine eigene Meldung zur GBS-Petition heraus, in der - für die Agentur nicht untypisch - besonders herausgestellt wird, dass auch der Göttinger Theologe Prof. Dr. Gerd Lüdemann, "der seinen Lehrstuhl für Neues Testament nach der Abkehr vom christlichen Glauben verloren hatte", zu den Unterzeichnern dieser (angeblich notwendigerweise) "atheistischen" Petition gehört.

http://www.idea.de/startseite/nachrichten/sv-ss-topnews/article/43740/128/
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Prometeus
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Anmeldungsdatum: 30.07.2003
Beiträge: 34

Beitrag(#460455) Verfasst am: 26.04.2006, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
Die evangelische Presseagantur "idea" brachte eine eigene Meldung zur GBS-Petition heraus,


Die ist schon wieder aus dem Netz. Offensichtlich hat jemand gemerkt dass sie unfreiwillig Reklame "für den Feind" machen. Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich
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Wer den Knüppel in der Hand hält schreibt auch die Geschichtsbücher!
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Frank
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Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6634

Beitrag(#460492) Verfasst am: 26.04.2006, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

Prometeus hat folgendes geschrieben:
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
Die evangelische Presseagantur "idea" brachte eine eigene Meldung zur GBS-Petition heraus,


Die ist schon wieder aus dem Netz. Offensichtlich hat jemand gemerkt dass sie unfreiwillig Reklame "für den Feind" machen. Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich


Also über den direkten Link:

http://www.idea.de/startseite/nachrichten/sv-ss-topnews/article/43740/128/

ist der Artikel noch erreichbar.
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Peter Lüber
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.04.2006
Beiträge: 8

Beitrag(#460813) Verfasst am: 27.04.2006, 12:10    Titel: Eine Frage Antworten mit Zitat

Das lateinische Wort „Petition“ bedeutet auf deutsch „Bittschrift“, d.i. ein schriftliches Gesuch um etwas. Nun meine Frage: Was ist eine Petition gegen etwas?
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#461136) Verfasst am: 27.04.2006, 19:25    Titel: Re: Eine Frage Antworten mit Zitat

Peter Lüber hat folgendes geschrieben:
Das lateinische Wort „Petition“ bedeutet auf deutsch „Bittschrift“, d.i. ein schriftliches Gesuch um etwas. Nun meine Frage: Was ist eine Petition gegen etwas?

Ganz einfach: Die Bitte um Unterlassung Sehr glücklich
In diesem Falle: Kirche, halte dich raus! Staat, halte die Kirche raus!
_________________
"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker



Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim

Beitrag(#462259) Verfasst am: 29.04.2006, 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

Diese Petition ist eigentlich nicht 'gegen etwas' gerichtet sondern sie postuliert in erster Linie eine (eigentlich selbstverständliche) Wertebasis auf welcher Bildung und Erziehung in einer offenen Gesellschaft gestaltet werden sollte. Das ist ein sehr konstruktiver Prozess genauso wie sich evolutionärer Humanismus auch nicht durch eine Anti-Haltung gegenüber individuellem Glauben definiert sondern ganz eigene philosophische Grundsätze, Methoden und Gestaltungsrichtlinien anbietet.
Leider möchten die Religionsvertreter und Kirchen ihren politischen Anspruch immer wieder gegenüber der materialistischen Individualisierung ohne Furcht, Moral, Tradition und Glaube durchsetzen. Dagegen muß man sich sehr energisch wehren, in Wahrheit steht die 'anti-Fraktion' aber auf der Gegenseite. Es wird höchste Zeit den Spieß (in öffentlichen Debatten) umzudrehen, den Religionen sollte etwas gutes einfallen anstatt etwa Armut, Kriege und systematische Entwürdigungen weiter im Schatten des ewigen Obskurantismus zu kultivieren.
Weiter sollte es Diskussionen gar nicht geben die archaische Wertevorstellungen als Grundlage haben und Wissenschaftliche Erkenntnisse substanzlos ins 'weltliche' herabwürdigen. Das ist soo maßlos lächerlich. Der Papst möchte etwas über Kondome bei Aidskranken sagen? Bin-Laden sonstwas über Ungläubige im Westen ? Wir sollten die Themen selbst bestimmen und nicht Antworten auf die falschen Fragen suchen, nur weil es gestern über die Nachrichten kam, oder gepostet wurde,... Wir sollten selbst den Takt bestimmen...,entscheiden wer qualifiziert ist über Kondome zu reden,..., wir sollten hier im Forum damit anfangen Sehr glücklich
_________________
The Brights
Giordano Bruno Stiftung
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Mojud
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344

Beitrag(#463887) Verfasst am: 02.05.2006, 06:34    Titel: Re: GBS-Petition gegen die Religiöse Fundierung von Bildung und Erziehung Antworten mit Zitat

Frank hat folgendes geschrieben:
"NICHT DEN BOCK ZUM GÄRTNER MACHEN!"

Anlässlich der Vorstellung des "Bündnisses für Erziehung" durch Bundesfamilienministerin Ursula von der Leyen hat die Giordano Bruno Stiftung eine Online-Petition gegen die religiöse Fundierung von Bildung und Erziehung gestartet. Der Stiftungsvorstand hält diesen Schritt für notwendig, weil in der medialen Berichterstattung über die Initiative der Familienministerin entscheidende Argumente bislang sträflichst vernachlässigt wurden. Zwar haben einige kritische Kommentare zu Recht angemerkt, dass das "Bündnis für Erziehung" von seiner ideologischen Anlage her dem Verfassungsprinzip der weltanschaulichen Neutralität des Staates widerspricht, der eigentliche Skandal dieses konservativen Vorstoßes wurde aber kaum thematisiert. Von der Leyens Erklärungen vor der Presse stellen nämlich nicht nur eine Beleidigung der aufklärerischen Vernunft dar, welche die fundamentalen Menschenrechte in einem Jahrhunderte währenden Emanzipationskampf gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen erkämpfen musste, sondern auch eine Verhöhnung der Opfer christlicher (Heim-)Erziehung.

Während im katholischen Irland derzeit eine Milliarde Euro (!) ausgeschüttet werden, um die misshandelten und missbrauchten Zöglinge christlicher Erziehungsanstalten für das erlittene Leid zu entschädigen, halten sich die christlichen Kirchen im weitgehend säkularisierten Deutschland trotz identischer pädagogischer Verbrechen (!) nicht nur schadlos, sie werden sogar mit einer Spitzenposition in einem angeblich zeitgemäßen "Bündnis für Erziehung" belohnt. Wer diese und andere Fakten zur Kenntnis nimmt, muss den von empirischen Belegen und historischer Bildung unbefleckten gedanklichen Entgleisungen der deutschen Familienministerin in schärfster Form entgegentreten...

Der Text der Petition, die online unterschrieben werden kann, findet man unter:

http://www.leitkultur-humanismus.de/petitionerz.htm

Guten Tag, Frank !

Diese Initiative finde ich wesentlich gelungener als die von mir sehr kritisierte zum Karikaturenstreit. Das Anliegen ist aktuell und wichtig, auch die Begründungen sehen auf den ersten Blick überzeugend aus.

Da hier jedoch, wie leider auch allgemein zu beobachten, sehr wenig kritische Stellungnahmen kommen, werde ich meine gewohnte Rolle einnehmen und ein paar Bemerkungen machen, die auf Verbesserungen abzielen.

1. Es wurde schon zu Recht bemängelt, dass die Petition nicht klar ausgerichtet ist.
2. Es wurde behauptet, die Petition sei "herausdestilliert" worden. Aber, die Petition wirkt erneut viel zu langatmig dadurch unprofessionell.

mehr persönlich : einerseits geschickt, die Petition diesmal von Dir hereinzustellen, andererseits solltest Du nach wie vor an Deiner Präsentation arbeiten. Einen allseits bekannten Filmbösewicht als Avatar zu verwenden, könnte doch den einen oder anderen Leser gegen den Autor einstimmen.

Als ( off Topic ) Nebenbemerkung, da der Geschäftsführer der GBS erklärt hat, mir nicht mehr zu antworten : Ist Wolf Singer noch im Beirat der GBS ? Auf seiner Homepage wird dies, wie ich schon nebenan darstellte, nicht angegeben, was verwundert ...

Für den Schutz aller Kinder vor Indoktrination und Ideologien !
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M.S.Salomon
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Anmeldungsdatum: 15.09.2003
Beiträge: 389

Beitrag(#463929) Verfasst am: 02.05.2006, 10:10    Titel: Antworten mit Zitat

Zur Petition: Natürlich hätte man sie kürzer formulieren können (beispielsweise durch das Herausstreichen der 10 Forderungen), aber dadurch wären wichtige Inhalte und Begründungen verloren gegangen. Ich meine, vier Seiten Text sollten die meisten Leser schon verkraften... (Immerhin haben schon rund 900 Personen unterschrieben und darunter befinden sich nicht nur Professoren, sondern Menschen aller Berufsgruppen...)

Zu Wolf Singer: Natürlich ist er noch Mitglied des Beirats. Wäre er dies nicht, hätten wir das bekanntgegeben. Warum er seine Mitgliedschaft auf seiner Website nicht angibt, weiß ich nicht. Aber ich sehe hierin auch kein Problem. Wenn es Sie so sehr interessiert, werde ich ihn vielleicht auf das Thema ansprechen, wenn wir uns treffen (dies wird spätestens im September sein - auf dem Stiftungstreffen in Mastershausen sowie auf dem Philosophicum Lech, wo wir beide vortragen werden...)
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Frank
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Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6634

Beitrag(#465429) Verfasst am: 04.05.2006, 00:00    Titel: Re: GBS-Petition gegen die Religiöse Fundierung von Bildung und Erziehung Antworten mit Zitat

Mojud hat folgendes geschrieben:

Da hier jedoch, wie leider auch allgemein zu beobachten, sehr wenig kritische Stellungnahmen kommen, werde ich meine gewohnte Rolle einnehmen


Cool

Wie wäre es, mal etwas selber auf die Beine zu stellen, als immer nur andere zu kritisieren?

Mojud hat folgendes geschrieben:

und ein paar Bemerkungen machen, die auf Verbesserungen abzielen.

1. Es wurde schon zu Recht bemängelt, dass die Petition nicht klar ausgerichtet ist.
2. Es wurde behauptet, die Petition sei "herausdestilliert" worden. Aber, die Petition wirkt erneut viel zu langatmig dadurch unprofessionell.


Besser machen ist sicher immer möglich. Aber besser etwas (möglichst zeitnah) machen, als ewig immer nur herumzulamentieren. Und eine farblose (auf Konsens bedachte) PC-Petition, die möglichst Keinem wehtut, kann man getrost anderen überlassen.

Mojud hat folgendes geschrieben:

mehr persönlich : einerseits geschickt, die Petition diesmal von Dir hereinzustellen, andererseits solltest Du nach wie vor an Deiner Präsentation arbeiten. Einen allseits bekannten Filmbösewicht als Avatar zu verwenden, könnte doch den einen oder anderen Leser gegen den Autor einstimmen.


Mag sein dass es besser wäre, Freigeisterhaus und GBS-Forum zu trennen. Das Freigeisterhaus ist kein elitärer akademischer Zirkel, wo eine anspruchsvolle Konversation gepflegt wird. Hier trifft sich auch das "gemeine Volk" und macht manchmal seine obszönen Späße. Avatare und skurrile Usernamen gehören dazu.

Von einzelnen Usern auf die Ausrichtung der GBS (oder die des Forenbetreibers IBKA) zu schließen, ist dabei aber mehr als abenteuerlich. Wie sollte man da all die Missionare einordnen, die für Christentum und Islam in diesem Forum Werbung machen?
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Mojud
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Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344

Beitrag(#469593) Verfasst am: 09.05.2006, 01:58    Titel: Antworten mit Zitat

M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:


Zu Wolf Singer: Natürlich ist er noch Mitglied des Beirats. Wäre er dies nicht, hätten wir das bekanntgegeben. Warum er seine Mitgliedschaft auf seiner Website nicht angibt, weiß ich nicht. Aber ich sehe hierin auch kein Problem. Wenn es Sie so sehr interessiert, werde ich ihn vielleicht auf das Thema ansprechen, wenn wir uns treffen (dies wird spätestens im September sein - auf dem Stiftungstreffen in Mastershausen sowie auf dem Philosophicum Lech, wo wir beide vortragen werden...)

Danke, diese Aussage reicht mir bereits.
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Mojud
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Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344

Beitrag(#469600) Verfasst am: 09.05.2006, 02:20    Titel: Re: GBS-Petition gegen die Religiöse Fundierung von Bildung und Erziehung Antworten mit Zitat

Frank hat folgendes geschrieben:
Mojud hat folgendes geschrieben:

Da hier jedoch, wie leider auch allgemein zu beobachten, sehr wenig kritische Stellungnahmen kommen, werde ich meine gewohnte Rolle einnehmen


Cool

Wie wäre es, mal etwas selber auf die Beine zu stellen, als immer nur andere zu kritisieren?


Auch an Dich ein paar Abschiedsworte :

ich werde Dich ganz bestimmt nicht einweihen, was ich in meinem schon etwas längeren Leben auf die Beine gestellt habe. Ich bin auch beileibe niemand, der immer nur kritisiert, das kannst Du ja auch garnicht wissen zwinkern

Ich weiss aber wirklich nicht, wie ich Dir solche eigentlich selbstverständlichen Zusammenhänge näherbringen soll.

Dein Avatar-Bildchen : mach doch mal eine Umfrage dazu auf dem Marktplatz Deines Vertrauens, wenn Du mir schon nicht glaubst, dass Agent Smith ein bekannter Filmbösewicht ist oder frage die Werbeagentur Deines Vertrauens wenn es Dir das Honorar wert ist.

Good luck !
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 25986

Beitrag(#469601) Verfasst am: 09.05.2006, 02:25    Titel: Re: GBS-Petition gegen die Religiöse Fundierung von Bildung und Erziehung Antworten mit Zitat

Mojud hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch beileibe niemand, der immer nur kritisiert, das kannst Du ja auch garnicht wissen zwinkern


Ich kenne inzwischen Deine Auftritte in drei verschiedenen Foren. Du bist eindeutig jemand, der immer nur kritisiert. Du kritisierst sogar das offensichtliche, wie z.B. die Lösung für das Ziegenproblem. Ich habe mir mein Urteil über Dich gebildet: Du bist jemand, der kritisiert, weil er sich für klüger als alle anderen hält, aber nachweisbar kognitiv einfach zu suboptimiert ist, um komplexe Gedankengänge zu verstehen.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#476506) Verfasst am: 16.05.2006, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

moin!

wie kann man die medien dazu bringen diese petition stärker ins tagesgeschehen zu holen?
ich erwarte nicht das "BILD" was dazu schreibt, aber mir kommt es einfach zu wenig vor was in der presse dazu zu finden ist.

@mojud, wolltest du dich nicht schon einiger zeit aus diesem forum verabschieden?
schön deine kleinkarierte kritik hier noch zu lesen, weiter so!
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kolja
Forenbändiger



Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16135
Wohnort: NRW

Beitrag(#882334) Verfasst am: 12.12.2007, 00:39    Titel: Antworten mit Zitat

Dieser Thread stammt ursprünglich aus dem ehemaligen GBS-Forum und wurde hierher verschoben.
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