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Weshalb ist die Schulwissenschaft so innovationsfeindlich und irrtumsanfällig?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5455
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#461542) Verfasst am: 28.04.2006, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
[...]


Kann sein, daß wir aneinander vorbeireden. Ehrlich gesagt erkenne ich in Deinen "Argumenten" nur noch das übliche "tu quoque" der Evolutionsgegner. Damit kannst Du zwar zeigen, daß es für den Naturalismus keine "Letztbegründung" gibt, und daß noch nicht alles so wunderbar erklärt worden ist, wie es die Evolutionsbiologen gerne hätten, aber Du löst damit nicht die logischen und methodologischen Probleme von ID. Nur darum drehte es sich doch in dem Posting an dreisam!

Festzustellen ist doch, daß für ID zunächst einmal gar nichts spricht: Die Design-Analogien haben Haken und Ösen, Design ist in der Natur keine Erfahrungstatsache (wohl aber Selbstorganistion), und eine "eliminative Induktion" kann sowieso nicht funktionieren. Und methodologisch gesehen stehen sie mit ihrer "Theorie" mit dem Rücken zur Wand: sie ist explanativ und heuristisch wertlos; sie erklärt nichts und kann den unendlichen Regreß nur dogmatisch abbrechen. Mag sein, daß der Naturalismus auf den ersten Blick auch wie eine "dogmatische Setzung" aussieht. Aber beim Naturalismus gibt es keinen unendlichen Regreß, weil er weltimmanent ist. Er behauptet weniger, als jede andere Position und kommt allein mit empirisch begründeten Annahmen aus. Er beschränkt sich auf das, über das Wissenschaft sinnvolle Aussagen machen kann.

Und jetzt kommen wir zu dem, was Du als "negative Apologetik" bezeichnest: Wenn klar ist, daß ID nur ein abgewracktes Lehrgebäude ist und wissenschaftliche Diskussionen nur vor dem Hintergrund naturalistischer Theorien ablaufen können, verkommen die Einwände und Probleme gegen Evolution zur einer Trivialität: In den Naturwissenschaften gibt es immer Phänomene, die verstanden sind und Phänomene, die noch kontingent erscheinen. Die Anzahl letzterer wird fortlaufend kleiner. Das ist in der Evolutionsbiologie nicht anders als anderswo. ID-ler behaupten, das Glas sei seit 150 Jahren so gut wie leer geblieben. In Wahrheit füllt es sich aber kontinuierlich, wenn auch langsam. Die Behauptung, es fehle eine Erklärung von Makroevolution vollständig, ist absurd. Die Behauptung, da müsse es irgendwo eine Grenze der Erkenntnis geben, die nicht überschritten wird, ist ebenso aus der Luft gegriffen.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Du erinnerst Dich vielleicht noch an die illustrativen Fallbeispiele, die in Neukamm & Beyer auf S. 14 erwähnt werden. Dort wurde die Struktur der Argumentation von Lönnig 1:1 auf die Chemie übertragen. Die Beispiele zeigen, was von ihr übrig bliebe, wenn man Lönnigs Argumention ernst nähe, wie er es von uns erwartet.

Wenn Du derartige Beispiele hinsichtlich Phänomenen, die 'Evolution' im Sinne von 'from fish to Gish' oder 'von der Amöbe zu Goethe' umfassen, präsentieren kannst, werden Dir auch ID-ler einräumen müssen, dass Du ein Argument hast.


Toll! Aber auch ich bin bescheiden: Wenn ID-ler zeigen, daß der Himmel aufreißt und der große Kreator herabsteigt, räume ich freiwillig das Feld. Mr. Green
_________________
"Vom Gefreiten aufwärts beginnt der Darwinismus, aber der Mensch fängt erst beim Leutnant an." - Carl Zuckmayer

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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5455
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#461554) Verfasst am: 28.04.2006, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry, vergessen:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wasserdicht ist niemals etwas, und das nutzt ID aus, um alle mechanismischen Ansätze zu kippen. Würde man die Maßstäbe von ID auch an andere Wissenschaftsbereiche anlegen, könnten sie ebenfalls einpacken.


Eben nicht. Ich sehe nicht, dass es irgendwo experimentell aufzeigbar Evolution gibt, die so gut faktisch demonstrierbar ist wie die Beispiele, die Du darstellst.


Um die experimentelle Aufzeigbarkeit eines Phänomens geht es doch gar nicht. Es geht doch um die verborgenen Mechanismen! Und was ist denn da schon "experimentell aufzeigbar"? Aufzeigbar ist doch bestenfalls, daß beim Zusammenkippen zweier Lösungen die Farbe umschlägt und eine Wärmetönung auftritt. Wie willst Du denn damit die Modelle der Atomphysik und theoretischen Chemie begründen? Ein fiktiver Scholastiker und "Antiatomist" namens Reinhard Junker würde sich da vor Freude die Hände reiben! Siehst Du die Parallelen denn nicht?
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#461570) Verfasst am: 28.04.2006, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
[...]

Kann sein, daß wir aneinander vorbeireden.

davon gehe ich auch aus. Ich versuche zu zeigen, dass die negative Apologetik von ID nicht ohne ist, Du versuchst zu zeigen, dass die positive nichts bringt. Dazu war mein Punkt, dass die Diskussion sich an Otto Normalverbraucher richten sollte und dass man dort einige Argumente 'feintunen' muss.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ehrlich gesagt erkenne ich in Deinen "Argumenten" nur noch das übliche "tu quoque" der Evolutionsgegner. Damit kannst Du zwar zeigen, daß es für den Naturalismus keine "Letztbegründung" gibt, und daß noch nicht alles so wunderbar erklärt worden ist, wie es die Evolutionsbiologen gerne hätten, aber Du löst damit nicht die logischen und methodologischen Probleme von ID. Nur darum drehte es sich doch in dem Posting an dreisam!

Du diskutierst gerade mit mir. Und mein Punkt war die _negative_ Apologetik.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Festzustellen ist doch, daß für ID zunächst einmal gar nichts spricht: Die Design-Analogien haben Haken und Ösen, Design ist in der Natur keine Erfahrungstatsache (wohl aber Selbstorganistion), und eine "eliminative Induktion" kann sowieso nicht funktionieren. Und methodologisch gesehen stehen sie mit ihrer "Theorie" mit dem Rücken zur Wand: sie ist explanativ und heuristisch wertlos; sie erklärt nichts und kann den unendlichen Regreß nur dogmatisch abbrechen.

Offene Scheunentore, das in etwa habe ich in meinem ID-Artikel auch geschrieben und das habe ich auch in diesem Thread vertreten. Mehrfach. Das war die _positive_ Apologetik von ID.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Mag sein, daß der Naturalismus auf den ersten Blick auch wie eine "dogmatische Setzung" aussieht.

Dieser Eindruck könnte bei Otto Normalverbraucher entstehen.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aber beim Naturalismus gibt es keinen unendlichen Regreß,

Bei ID auch nicht, _solange_ es nicht die Welt mit einem Designer _erklären_ möchte.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
weil er weltimmanent ist. Er behauptet weniger, als jede andere Position und kommt allein mit empirisch begründeten Annahmen aus. Er beschränkt sich auf das, über das Wissenschaft sinnvolle Aussagen machen kann.

Das ist die positive Apologetik unserer Seite auf wissenschaftstheoretischer Grundlage. Auch darum ging es nicht. Es ging darum, ob wir _inhaltlich_ hinreichend zu bieten haben, um in einer Diskussion, in der Otto Normalverbraucher beide Seiten abwiegt, gegen die negative Apologetik eines ID-lers gut auszusehen. Wir sind uns vollkommen einig, dass wir auf jeden Fall das dickere Ende in den Händen halten, wenn wir wissenschafts_theoretisch_ argumentieren.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Und jetzt kommen wir zu dem, was Du als "negative Apologetik" bezeichnest: Wenn klar ist, daß ID nur ein abgewracktes Lehrgebäude ist

Bis hier sind wir uns einig, wenn man sich auch darüber streiten kann, ob das eine Ruine oder noch nicht mal ein Rohbau ist.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
und wissenschaftliche Diskussionen nur vor dem Hintergrund naturalistischer Theorien ablaufen können,

Hier fängt die negative Apologetik von ID an. Diesen Punkt kann man hinterfragen. Du hast Recht, wenn Du _natur_wissenschaftliche Diskussionen nach unseren Regeln meinst. Das Problem ist nur, falls jemand _andere_ Regeln einfordert. Schau mal nach Amiland, dort passiert das gerade.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
verkommen die Einwände und Probleme gegen Evolution zur einer Trivialität: In den Naturwissenschaften gibt es immer Phänomene, die verstanden sind und Phänomene, die noch kontingent erscheinen.

Hmmm, was ist der Unterschied zwischen 'verstanden' und 'kontingent'?

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Der Anteil letzteren wird fortlaufend kleiner. Das ist in den Evolutionsbiologie nicht anders als anderswo.

Eben hier kann man hinterfragen. Die STE war schon mal Standard: 'man' war Anhänger der STE oder nicht wissenschaftlich. Das hat sich geändert. Wir wissen zwar mehr über Evolution, aber Bereiche sind widerlegt. Kann sein, dass es irgendwann ein Argument für einen Designer gibt. Ich sehe zwar nicht, wie das gezeigt werden könnte, aber das ist ja die Bringschuld der ID-ler. Mal abwarten.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
ID-ler behaupten, das Glas sei seit 150 Jahren so gut wie leer geblieben.

Was könnte ich gemeint haben, als ich von einem _halb_ vollen Eimer schrieb?

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
In Wahrheit füllt es sich aber kontinuierlich, wenn auch langsam.

Das sehe ich auch so. ID auch und hofft, dass es bald voll ist. Weil wir dann, nach deren Auffassung, kein Argument mehr gegen ID haben: wir könnten dann nicht mehr sagen, dass wir irgendwelche natürlichen Faktoren nicht kennen. Aber darüber können wir erst reden, wenn es so weit ist (vermutlich lebt dann keiner mehr von uns).

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Die Behauptung, es fehle eine Erklärung von Makroevolution vollständig, ist absurd. Die Behauptung, da müsse es irgendwo eine Grenze der Erkenntnis geben, die nicht überschritten wird, ist ebenso aus der Luft gegriffen.

Das ist die unterschiedliche Sicht der Welt. Beide Seiten können sagen, wir kommen voran. Das Ende besteht für uns darin, alles, was erklärbar ist, erklärt zu haben. ID behauptet, dass wir dann wüssten, dass es einen Designer geben muss. Bevor wir an diesem Ende angekommen sind, müssen wir wissenschaftstheoretisch argumentieren.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Du erinnerst Dich vielleicht noch an die illustrativen Fallbeispiele, die in Neukamm & Beyer auf S. 14 erwähnt werden. Dort wurde die Struktur der Argumentation von Lönnig 1:1 auf die Chemie übertragen. Die Beispiele zeigen, was von ihr übrig bliebe, wenn man Lönnigs Argumention ernst nähe, wie er es von uns erwartet.

Wenn Du derartige Beispiele hinsichtlich Phänomenen, die 'Evolution' im Sinne von 'from fish to Gish' oder 'von der Amöbe zu Goethe' umfassen, präsentieren kannst, werden Dir auch ID-ler einräumen müssen, dass Du ein Argument hast.

Toll! Aber auch ich bin bescheiden: Wenn ID-ler zeigen, daß der Himmel aufreißt und der große Kreator herabsteigt, räume ich freiwillig das Feld. :mrgreen:

Wieder ein Punkt, an dem beide Positionen sich annähern.

Nur für's LogBuch: mein Punkt ist nicht, eine Lanze für ID zu brechen. Ich plädiere nur dafür, die richtigen Argumente einzusetzen und Risiken und Nebenwirkungen zu bedenken.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5455
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#461588) Verfasst am: 28.04.2006, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Nur für's allgemeine Verständnis: Teilst Du nun die Ansicht, daß die heute zur Diskussion stehenden mechanismischen Modelle bezüglich Makroevolution in Teilbereichen einen Erklärungswert haben, oder nicht? Falls ja, mußt Du zugeben, daß Junkers o.g. Behauptung, wonach Makroevolution bis heute nicht mechanismisch unerklärt werden könne, völlig überzogen ist. Das ist in etwa das, was ich Dir klarmachen wollte.

Falls nicht, mußt Du Dich fragen lassen, warum Du eigentlich unser Paradigma vertrittst. Irgend einen Erklärungs(mehr)wert gegenüber ID/Schöpfung muß es doch schließlich haben. Ich nehme nicht an, daß Du die ET favorisierst, weil das dem "sozialen Konsens" entspricht.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 28.04.2006, 15:07, insgesamt einmal bearbeitet
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#461589) Verfasst am: 28.04.2006, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wasserdicht ist niemals etwas, und das nutzt ID aus, um alle mechanismischen Ansätze zu kippen. Würde man die Maßstäbe von ID auch an andere Wissenschaftsbereiche anlegen, könnten sie ebenfalls einpacken.

Eben nicht. Ich sehe nicht, dass es irgendwo experimentell aufzeigbar Evolution gibt, die so gut faktisch demonstrierbar ist wie die Beispiele, die Du darstellst.

Um die experimentelle Aufzeigbarkeit eines Phänomens geht es doch gar nicht.

ganz ehrlich, ich habe oft das Problem, dass ich das, was Du schreibst, mit dem, was ich bei ID-lern gelesen habe, schwer unter einen Hut bekomme. Es geht ganz exakt um konkret dieses Problem: was kann so aufgezeigt werden, dass man es als erwiesen betrachten kann?

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Es geht doch um die verborgenen Mechanismen!

Genau. Und die kann man nur durch Experimente ermitteln. Solange diese fehlen, sind die Mechanismen sehr unsicher. ID erkennt verborgene Mechanismen durchaus an, wenn sie begründet werden können.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Und was ist denn da schon "experimentell aufzeigbar"? Aufzeigbar ist doch bestenfalls, daß beim Zusammenkippen zweier Lösungen die Farbe umschlägt und eine Wärmetönung auftritt.

Aufzeigen von Evolution in dem Sinn, dass man das reprodzierbar wie Dein Beispiel machen könnte, das wäre schon mal was, das auch HardCore ID-lern zu denken geben würde.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wie willst Du denn damit die Modelle der Atomphysik und theoretischen Chemie begründen?

Wenn Du mir nun zeigst, dass sie _so_ begründet wurden, sehe ich Dein Argument.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ein fiktiver Scholastiker und "Antiatomist" namens Reinhard Junker würde sich da vor Freude die Hände reiben! Siehst Du die Parallelen denn nicht?

Wenn man dem eine Reaktion mit Wärmetönung und Farbänderung zeigen würde und dann sagen: 'Schau mal, das zeigt eindeutig, dass MO besser ist als VB, und außerdem ist das ein klassischer Beweis für Quantenchromodynamik', dann hast Du einen guten Vergleich.

Ich vermute aber, dass nun so langsam alles Wesentliche gesagt ist. Von mir aus können wir uns gerne auf ein EOD einigen.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#461594) Verfasst am: 28.04.2006, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Nur für's allgemeine Verständnis: Teilst Du die Ansicht, daß die heute bekannten mechanismischen Modelle der Evolutionstheorie bezüglich Makroevolution in Teilbereichen einen Erklärungswert haben, oder nicht?

ja. Es könnte aber sein, dass wir andere Teilbereiche sehen.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Falls ja, mußt Du zugeben, daß Junkers o.g. Behauptung, wonach Makroevolution bis heute nicht mechanismisch unerklärt werden könne, völlig überzogen ist. Das ist in etwa das, was ich Dir klarmachen wollte.

Das in etwa wollte ich Dir mit 'Eimer' und 'halb voll' klar machen. Auch Junker erkennt einiges an. Aber während wir mit dem argumentieren, was im Eimer ist, kann er nur hoffen, dass er nicht voll wird, weil er auf den Rest angewiesen ist. Wobei ich nochmals betonen möchte, dass Junker für ID nicht typisch ist: er schleift zuviel kreationistischen Ballast mit, um in einer Diskussion bestehen zu können. Gegen 'reines' ID ist wesentlich schwerer zu argumentieren.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Falls nicht, mußt Du Dich fragen lassen, warum Du eigentlich unser Paradigma vertrittst. Irgend einen Erklärungs(mehr)wert muß es doch haben. Ich nehme nicht an, daß Du die ET favorisierst, weil das dem "sozialen Konsens" entspricht.

Ich habe doch ad nauseam betont, dass wir wissenschafts_theoretisch_ das dickere Ende in den Händen halten. Was soll Deine Frage?

Wie gesagt, ich denke, dass nun ein EOD das Mittel der Wahl ist.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist



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Beitrag(#461598) Verfasst am: 28.04.2006, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Es geht doch um die verborgenen Mechanismen!

Genau. Und die kann man nur durch Experimente ermitteln. Solange diese fehlen, sind die Mechanismen sehr unsicher.


Eigentlich wollte ich Dir nur klarmachen, daß der Schluß vom Experiment auf einen Mechanismus einen Interpretationsrahmen voraussetzt, den ID-ler gerade infragestellen. Daß und wie z.B. neue Gene und Genfamilien entstehen, ist doch längst bekannt! Aber da die experimentellen Daten nicht ohne theoretischen Hintergrund Beweiskraft erlangen, kann die Evolutionsbiologie im Viereck herumspringen, bis zum jüngsten Tag - einen eingefleischten ID-ler werden sie nie überzeugen. Makroevolution läßt sich ohne Extrapolation der bekannten Mechanismen eben nicht evident machen. Zumindest nicht, solange das hypothetische "fish-to-gish-Experiment" unmöglich ist.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich vermute aber, dass nun so langsam alles Wesentliche gesagt ist. Von mir aus können wir uns gerne auf ein EOD einigen.


ACK.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist



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Beitrag(#461612) Verfasst am: 28.04.2006, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Falls ja, mußt Du zugeben, daß Junkers o.g. Behauptung, wonach Makroevolution bis heute nicht mechanismisch unerklärt werden könne, völlig überzogen ist. Das ist in etwa das, was ich Dir klarmachen wollte.

Das in etwa wollte ich Dir mit 'Eimer' und 'halb voll' klar machen. Auch Junker erkennt einiges an. Aber während wir mit dem argumentieren, was im Eimer ist, kann er nur hoffen, dass er nicht voll wird, weil er auf den Rest angewiesen ist.


Okay, das ist ein schönes Schlußwort.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Falls nicht, mußt Du Dich fragen lassen, warum Du eigentlich unser Paradigma vertrittst. Irgend einen Erklärungs(mehr)wert muß es doch haben. Ich nehme nicht an, daß Du die ET favorisierst, weil das dem "sozialen Konsens" entspricht.

Ich habe doch ad nauseam betont, dass wir wissenschafts_theoretisch_ das dickere Ende in den Händen halten. Was soll Deine Frage?


Weil Du bislang in der Frage, inwieweit Makroevolution mechanismisch erklärt werden kann, eher Junkers Auffassung vertreten zu haben scheinst. Zumindest scheinst Du seine "negative Apologetik" für tragfähig zu halten, sonst hätten wir uns diese Diskussion sparen können.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer



Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210

Beitrag(#461847) Verfasst am: 28.04.2006, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Eine konkurrierende Theorie zu bemäkeln, bedeutet nicht automatisch, in eine reaktionäre Haltung zurückzufallen, solange gute, rationale Gründe für die Kritik an den vermeintlich "innovativen" Theorien sprechen. Reaktionär wird eine Position erst, wenn der "Mehrwert" einer Theorie - entgegen aller Evidenzen - beharrlich geleugnet wird, um auf Biegen und Brechen an einer weltanschaulichen Agenda festzuhalten.

Im Übrigen bin ich der Meinung, daß Raup und beispielsweise Dawkins zwei extreme Pole innerhalb des naturalistischen Lagers repräsentieren, zwischen denen es genügend Raum für differenziertere Meinungen gibt. Während man Dawkins sicher zu Recht vorwerfen kann, eine "zero-concession-strategy" zu verfolgen, habe ich bei Raup eher den Eindruck, daß er zu viel herschenkt, weil er die intellektuellen Spannungen gerne überbrückt haben möchte.



Was heißt hier eigentlich „Raup schenkt zu viel her“? Soll diese Formulierung andeuten, dass er ein leichtfertiger u. schändlicher Nestbeschmutzer des Wissenschaftsbetriebes ist, weil er sich nicht scheut, aus seinen eigenen miesen vorurteilsbeladenen Gutachten zu zitieren, also Insiderinformationen aus den Mauscheleien u. Machtspielchen hinter den offiziellen wissenschaftlichen Kulissen preisgibt?

Tatsächlich verschenkt Raup hier gar nichts, sondern er zitiert hier aus (eigenen) Gutachten, die über das Wohl u. Wehe eines bei einer wissenschaftlichen Zeitschrift eingereichten Beitrages entschieden haben, also Gutachten, die in einem transparenten Wissenschaftsbetrieb, dem Leser soswieso zugänglich sein sollten.

Raup liefert durch diese aufschlussreiche Provokation gleich reihenweise Argumente für die Reform des Peer Review Systems. Diese Reform sollte a) in professionelle namentlich bekannte Gutachter u. b) in der Veröffentlichung oder Einsehbarkeit aller Gutachten über abgelehnte oder zugelassene Beiträge bestehen.

Wir können uns sicher sein, dass die Innovationsfreude der Schulwissenschaft einen ungeahnten Aufschwung erlebt u. intrigante Macht- u. Ränkespielchen auf ein erträglicheres Maß zurückgeschraubt werden.

raup hat folgendes geschrieben:
»Würde mir heute – veranlasst vielleicht durch die Entdeckung einer Iridiumanomalie an irgendeiner an Stelle der geologischen Urkunde [Überlieferung, HS] – das ›gleiche‹ Manuskript noch mal vorgelegt, so würde ich, da bin ich ziemlich sicher, das meiste, was ich damals kritisierte anstandslos durchgehen lassen – denn heute ›glaube‹ ich an einschlagende massereiche Himmelskörper und daran, daß sie ihre Signatur mit Iridium in die Urkunde hineinschreiben«.


Ich 'glaube' nicht, dass alle Leser die Bedeutung dieser Textstelle aus Raup's Nemisis-Buch bei ihrem erstmaligen Zitieren angemessen gewürdigt haben: Raup schreibt hier, »denn heute ›glaube‹ ich [nicht etwa, heute ist faktenklar oder steht fest, HS] an einschlagende massereiche Himmelskörper und daran, daß sie ihre Signatur mit Iridium in die Urkunde hineinschreiben«.

Lasen wir nicht noch vor kurzem von Bynaus unter erheblichen Beifall seiner begeisterten Anhänger:

Zitat:
Sie haben alle nicht begriffen, dass sich Wissenschaft nicht an den Menschen, die sie machen, aufhängt, sondern an den Daten und deren Interpretation.


Nein, lieber Bynaus, was Du hier schreibst, greift, wie Raup uns hier beichtet, viel zu kurz! Wissenschaft ist – insbesondere, wenn es um Forschritt, Innovation, neue Theorien etc. geht, offensichtlich keine Wissens-, Daten- oder Faktenfrage, sondern vor allem eine Glaubensfrage.

In diesem Fall: Wenn ich persönlich nicht an verheerende Kometenschläge glaube oder noch wichtiger, ein Glaube an Kometeneinschläge nicht mit dem Mainstream vereinbar ist, dient die »Interpretation« offenbar nur dazu, die störenden (neuen) »Daten« weg zu interpretieren, damit die 'Fakten' wieder zum richtigen Glauben passen.

Das Ergebnis dieser Mauschelei oder Glaubensfrage nennt man dann in der Öffentlichkeit zeitgemäße, verantwortungsbewusste oder solide Wissenschaft!

Gruß

Halligstorch
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph

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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#461935) Verfasst am: 28.04.2006, 22:38    Titel: Antworten mit Zitat

Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Wir können uns sicher sein, dass die Innovationsfreude der Schulwissenschaft einen ungeahnten Aufschwung erlebt u. intrigante Macht- u. Ränkespielchen auf ein erträglicheres Maß zurückgeschraubt werden.

ein Zuckerchen für Dich:

Ruse, M. (2000) 'The Evolution Wars. A Guide to the Debates' New Brunswick, Rutgers University Press

<cite S. 131>
As importantly, causal, experimental work was encouraged. Path tracing was shown the door, or rather the pink rejection slip: "Your manuscripts have been scrutinized by two readers and both of them report that they consider them unsuitable for publication in Evolution. I have tried to get some detailed criticism for you (as you asked) but there seems to be nobody in this country now who is interested in phylogenetic speculations" (letter from Mayr to F. Raw, 2 August 1949; Evolution Papers, American Philosophical Society). I should add on a personal note that I dug this letter out of the meticulous files that Mayr, as editor, kept for those early years of the journal. Very atypically, I could find no record of the negative referees' reports. I challenged him on this, suggesting that the two referees might have been Ernst Mayr in the morning and Ernst Mayr in the evening, at which he just smiled.
</cite>
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer



Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210

Beitrag(#462082) Verfasst am: 29.04.2006, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo, M. Ruse zitierend hat folgendes geschrieben:
"I should add on a personal note that I dug this letter out of the meticulous files that Mayr, as editor, kept for those early years of the journal. Very atypically, I could find no record of the negative referees' reports. I challenged him on this, suggesting that the two referees might have been Ernst Mayr in the morning and Ernst Mayr in the evening, at which he just smiled."



Zuckerl hin Zuckerl her, das bestätigt einmal mehr, dass E. Mayr in seiner Position als mächtiges wissenschaftliches Individium und seiner Funktion als wissenschaftlicher Drahtzieher schlicht ein Arschloch war.

Gruß

Halligstorch
_________________
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Richard Rorty, amerikanischer Philosoph

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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5455
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#462158) Verfasst am: 29.04.2006, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Halligstorch hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo, M. Ruse zitierend hat folgendes geschrieben:
"I should add on a personal note that I dug this letter out of the meticulous files that Mayr, as editor, kept for those early years of the journal. Very atypically, I could find no record of the negative referees' reports. I challenged him on this, suggesting that the two referees might have been Ernst Mayr in the morning and Ernst Mayr in the evening, at which he just smiled."



Zuckerl hin Zuckerl her, das bestätigt einmal mehr, dass E. Mayr in seiner Position als mächtiges wissenschaftliches Individium und seiner Funktion als wissenschaftlicher Drahtzieher schlicht ein Arschloch war.


Dein abartiger Schreibstil geht mir allmählich auf den Senkel. Mayr war als Mensch sicher nicht ganz unproblematisch, das geb' ich zu. Auch seine Thesen, die er vertrat, waren nicht immer erste Sahne. Aber vielleicht solltest Du öfter mal in den Spiegel schauen und Dir überlegen, ob nicht jeder Mensch eine eigene Meinung und nicht jeder "Reviewer" das Recht hat, einen Artikel, den er für Mist hält, abzulehnen. So funktioniert das System nun einmal! Und das macht doch auch Sinn: Würde man jedes hohle Lehrgebäude in wissenschaftlichen Journalen präsentieren, kann man sich ausmalen, wohin das führen würde.

BTW: Frag' doch mal Reinhard Junker, ob er bereit wäre, einen guten Beitrag von Kutschera, Hoßfeld oder meinetwegen Zillmer oder Lönnig im "Studium Integrale Journal" unterzubringen. Ist er, wenn er das ablehnt, in seiner "Funktion als Drahtzieher ein A***"? Und was ist mit Menting, der sicher nicht begeistert wäre, wissenschaftliche Artikel von Evolutionsbiologen auf seine HP zu stellen?
_________________
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer



Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210

Beitrag(#462328) Verfasst am: 29.04.2006, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
So funktioniert das System nun einmal! Und das macht doch auch Sinn: Würde man jedes hohle Lehrgebäude in wissenschaftlichen Journalen präsentieren, kann man sich ausmalen, wohin das führen würde.



Ich denke wir sind uns einig, dass es nicht damit getan ist, resignierend festzustellen, dass "das System so nun einmal funktoniert", sondern dass das wissenschaftliche System einer grundlegenden Reform bedarf, u. a. auch damit es nicht auf der Standspur von Intelligent Designern, Chronologiekritikern etc. überholt wird. Ich darf nochmals einen wichtigen Eckpfeiler dieser Reform wiederholen:

Raup (und Ruse) liefern durch ihre aufschlussreichen u. provokanten Insiderkenntnisse gleich reihenweise Argumente für die Reform des Peer Review Systems. Diese Reform sollte a) in der Beauftragung professioneller namentlich bekannter Gutachter u. b) in der Veröffentlichung oder Einsehbarkeit aller Gutachten über abgelehnte oder zugelassene Beiträge bestehen.

Dass eine Reform dazu führen würde oder gar darin bestehen sollte, dass zukünftig jeder alles überall veröffentlichen kann u. darf, ist doch wieder einmal nur so eine konstruierte innovationsfeindliche "Schreckgespenst-Vision", deren Zweck einzig darin besteht, am bestehenden Zunft-Klüngel unverändert festzuhalten. Solche Schreckgespenster werden in Euren Kreisen doch sonst immer als "Strohmänner "bezeichnet, oder!?!

Gruß

Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph

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