Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Wie wirkt eine homöopathische Behandlung?

FAQ

Suchen

Mitgliederliste

Nutzungsbedingungen

Benutzergruppen

Links

Registrieren

Profil

Einloggen, um private Nachrichten zu lesen

Wie wirkt eine homöopathische Behandlung?
Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3, 4 ... 28, 29, 30 Weiter

Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik

Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen

Autor

Nachricht

Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#525074) Verfasst am: 18.07.2006, 01:49 Titel: Re: Wie wirkt eine homöopathische Behandlung?

QueenCrimson hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

QueenCrimson hat folgendes geschrieben:

"Wer heilt, hat recht." (...)
Herzchen (...)

Ich habe genug gehört, um mir ein Urteil zu bilden. Weibische Eristik.

Ok, das "Herzchen" habe ich gestrichen, aber was an

"Wer heilt, hat recht."

"weibische Eristik" ist, will mir partout nicht einleuchten.

nee

Das ist mir klar. Das liegt daran, dass "weibliche Eristik" das Spiel nicht durchschaut. Die Homöopathen haben natürlich ein Interesse daran, ihren Markt nicht zu schädigen. Darum schlagen sie zwei Fliegen mit einer Klappe: Sie verweisen Patienten mit ernsthaften Erkrankungen an die Schulmedizin. Damit entledigen sie sich der wirklichen Problemfälle und gleichzeitig beugen sie dem Vorwurf vor, ernsthafte Erkrankungen mit Quacksalbermethoden zu behandeln. Der Patient mit Hautkrebs landet bei der "bösen Schulmedizin", aber der harmlose Hautausschlag, der sowieso von alleine verschwunden wäre, der wird regelmässig durch Homoöpathie geheilt. Und danach wird dann aufgerechnet, welche Methode die grösseren Heilungschancen verspricht. Das ist doch ein verlogenes Spiel, das man als vernünftiger Mensch sofort durchschauen sollte.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.

Nach oben

Greasel
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055

(#525081) Verfasst am: 18.07.2006, 05:13 Titel:

Epitaph hat folgendes geschrieben:

In diesem Fall ist mir die Verantwortung für diese leichtgläubigen Parapsychologie-Anfälligen weitaus wichtiger, als individuelle "Freiheit". Alles andere wäre für mich fast schon unterlassene Hilfeleistung.

Da frag ich mich doch, wer schüzt uns vor denen die uns schüzen wollen?

Zitat:

Dieses geistige Erbrochene bringt mich zu der Überlegung, ob es mir in deinem Falle ausnahmsweise doch egal wäre, ob du an den Folgen der Wässer mit Farbstoff verendest, den dir deine Gurus, welche natürlich von einer göttlichen Eingebung und nicht etwa von den fragwürdigen Theorien eines versponnenen Einzeltäters, der vor nicht einmal 250 Jahren seinen Schatten über das unschuldige Volk warf, ambitioniert, in völlig idealistischer Absicht nahelegen.

Schon erstaunlich zu sehen, wie dich das auf die Palme bringt. Abgesehen davon hab ich nie behauptet Homöopathie sei wirksam. Ich selbst halte sie für kompletten Schwachsinn! Das ändert aber nichts daran, dass eine freie Welt mir lieber ist als nach der Überzeugungs bzw. Wertvorstellungspfeife dritter zu tanzen.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Die HP basiert auf der Annahme einer ominösen Lebenskraft/Energie, die bei einer Krankheit aus dem Gleichgewicht gebracht wurde. Diese ist weder definier- noch nachweisbar, ihre Existenz kann nur geglaubt werden und man kann ihr alle möglichen Eigenschaften zuschreiben, um jeden Ausgang jedes Tests "erklären" zu können und sie ist genauso paranormal wie die von dir genannten Beispiele.

Mit "Ominös" hat das Ganze nichts zu tun. Die verschiedenen Ladungs- Energiepotentiale innerhalb nur einer Zelle sind nunmal so komplex und fein aufeinander abgestimmt, das ich mir durchaus vorstellen kann, dass schon kleinste Unstimmigkeiten zu Problemen für die ganze Zelle führen können. Das gilt erst recht bei einem Körper mit ca. 50 Billionen Zellen. Was sollte daran nicht definierbar sein? Wie du vielleicht weist ist auch das Wetter gegenüber seinen Anfangsbedingungen sehr empfindlich (Schmetterlingseffekt) und eine letzte kausale Ursache lässt sich z.B. bei einem Sturm im Nachhinein nicht finden. Trotzdem kann man Regeln finden nach denen sich das Gesamtgeschehen Wetter richtet.

Gruß

Nach oben

MountainKing
registrierter User

Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

(#525084) Verfasst am: 18.07.2006, 06:50 Titel:

@ Greasel Als nächstes kommst du sicher damit, dass die Quantentheorie die HP erklärt. Was du dir so vorstellen kannst, ist irrelevant, definiert hast du diese Kraft nicht und auch keine Nachweismethode genannt. Die modernen Quacksalber übernehmen technische und aktueller klingende Begriffe wie Energie/Energetik oder Information, die aber genausowenig aussagen wie "Lebenskraft", den Leuten aber vorgaukeln, das wäre vergleichbar mit den Engerien und Kräften, die man früher im Physikunterricht untersucht hat oder aber es werden reale Dinge in Zusammenhängen verwendet, die einfach frei erfunden sind und als ad-hoc-Erklärung dienen. Wenn es tatsächlich Regeln gäbe, wäre die HP überprüfbar, was aber aufgrund der Zirkelschlüssigkeit nicht geht, denn eine Widerlegung ist prinzipiell ausgeschlossen.

Nach oben

zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#525085) Verfasst am: 18.07.2006, 07:17 Titel:

Zitat:

Der Erfolg homöopathischer Mittel beruht teils auf den Annahmen "Es könnte wirken." _und_ "Es kann nicht schaden." Dadurch gehören sie in bestimmten Lebenssituationen mit innerer Logik, also mit Grund zu den Wirkstoffen erster Wahl. Nach meiner Erfahrung entsteht das Interesse beispielsweise wenn Nachwuchs auf die Welt kommt.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=445164#445164
Tut mir leid für die Wiederholung.

Die "Schulmedizin" schaut inzwischen auch ganz genau hin, wo es Sinn macht, etwas von den alternativen Behandlungsmethoden zu übernehmen. Mit Recht, wenn ich beispielsweise an die Holzhammermethode denke, mit der früher(?) tausende unnötiger Eingriffe vorgenommen wurden (Mandeln, Totaloperationen).
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

Nach oben

matthias
Gefährder

Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme

(#525095) Verfasst am: 18.07.2006, 08:43 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Hoppla, jetzt bitte nicht Behandlungsmethoden und behaupteten Wirkungsmechanismus durcheinanderbringen, das sind zwei Paar Schuhe! Wenn auch nur Teile der Behauptungen über den spezifischen und dennoch nebulösen Wirkungsmechanismus homöopathischer Mittel stimmen sollten, dann können wir die Theorie der Krankheitserreger (die in den letzten Jahren beständig erweitert wurde, z. B. was die Ursache von Magengeschwüren oder die Entstehung von Herzkrankheiten aufgrund mangelnder Zahnhygiene oder auch die Prionentheorie betrifft), die Theorie der Atome und Molekülverbindungen und alle daraus abgeleiteten Theorien auf den Müllhaufen der naturwissenschaftlichen Geschichte werfen.

<center>Defying Avogadro since 1796</center>Um es direkt zu sagen: Die von Hahnemann vertretene Theorie ist falsifiziert -- und das nicht nur auf Wirkstoffebene. Wer auch nur ein bißchen redlich ist, erkennt dies an und bewahrt sich und anderen nicht den Glauben an irgendeine Urtinktur oder den Schüttel- und Klopfsubjektivismus, dem zahlreiche Homöopathen und Privatanwender heute noch frönen. Eine Umkehr in dieser Frage würde den bisherigen Verfechtern nur zur Ehre gereichen.

Was bleibt, ist bestenfalls eine Rumpftheorie, in der nicht mehr die von den Homöopathen propagierten (Un)Wirkstoffe die Hauptrolle spielen, sondern zunehmend die therapiebegleitenden und psychologischen Methoden dieser Ärzte und Heilpraktiker. Hier stimme ich sogar insoweit zu, als alternative Methoden stets als Korrektiv für die sogenannten schulmedizinischen dienen können. Aber letztere unterliegen ohnehin einem beständigen Falsifizierungsdruck durch Ärzte, Behörden und Patienten. Auch wenn dies aufgrund unzureichender Kontrollen, Fehleinschätzungen, Betrug, schlechter Finanzierung und dergleichen ebenso beständig hintertrieben wird, so läßt sich hieraus kein Argument für die Wirksamkeit alternativer Methoden schlechthin ableiten.

Im übrigen wurde schon darauf hingewiesen, daß es methodisch unzulässig ist, etwa chirurgische Maßnahmen oder andere schulmedizische Methoden wie Antibiotikagabe mit homöopathischen Behandlungsmethoden zu vergleichen.

Ich bin nur bereit, die im Grunde sogenannten alternativen Methoden ausschließlich dann zuzulassen, wenn sie sich demselben Falsifizierungsdruck wie alle klassischen Methoden aussetzen und sich diesem gegebenenfalls auch beugen. Grundvoraussetzung dafür ist, daß die Verfechter überhaupt den Weg für eine Falsifizierung frei machen. Solange bereits an diesem Punkt die naturwissenschaftliche Methodik bestritten wird, dürfen alternative Verfahren meines Erachtens nur auf privates Risiko angewendet werden. Genau da greifen auch die von Dir genannten Annahmen "es könnte wirken" und "es kann nicht schaden". Persönliche Glaubensbekenntnisse möchte ich nur ungern, nein: gar nicht, zur Grundlage eines allgemeinen Gesundheitssystems machen. (Das hast Du jetzt auch nicht gefordert, steht aber ansonsten immer mit im Raum.)

Matthias
_________________
2008 – Jahr der Mathematik

Nach oben

zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#525113) Verfasst am: 18.07.2006, 09:57 Titel:

matthias hat folgendes geschrieben:

Hoppla, jetzt bitte nicht Behandlungsmethoden und behaupteten Wirkungsmechanismus durcheinanderbringen, das sind zwei Paar Schuhe!

Ja, so ist es. Ich meine da nichts durcheinanderzubringen. Nur, in der Praxis lässt sich beides oftmals nicht trennen.

matthias hat folgendes geschrieben:

Wenn auch nur Teile der Behauptungen über den spezifischen und dennoch nebulösen Wirkungsmechanismus homöopathischer Mittel stimmen sollten, dann können wir die Theorie der Krankheitserreger (die in den letzten Jahren beständig erweitert wurde, z. B. was die Ursache von Magengeschwüren oder die Entstehung von Herzkrankheiten aufgrund mangelnder Zahnhygiene oder auch die Prionentheorie betrifft), die Theorie der Atome und Molekülverbindungen und alle daraus abgeleiteten Theorien auf den Müllhaufen der naturwissenschaftlichen Geschichte werfen.

Ich bin mir nicht so sicher, ob das wirklich eine zwingende Annahme ist. Jedenfalls bin auch ich skeptisch gegenüber dem der Homöopathie zugrunde liegenden Erklärungsmodell. Ich schliesse allerdings nicht aus, daß da etwas passiert, was heilend wirkt. Wo genau in diesem Gesamtprozess vom Aufsuchen des Arztes/Heilpraktiker, bis zur Heilung etwas wirkt, wie es genau wirkt, das weiß ich nicht. Das weiß anscheinend niemand. Einige reduzieren es auf den Plazebo-Effekt, andere glauben, es liegt an der gründlichen Anamnese, die ein Heilpraktiker normalerweise durchführt.

matthias hat folgendes geschrieben:

<center>Defying Avogadro since 1796</center>Um es direkt zu sagen: Die von Hahnemann vertretene Theorie ist falsifiziert -- und das nicht nur auf Wirkstoffebene. Wer auch nur ein bißchen redlich ist, erkennt dies an und bewahrt sich und anderen nicht den Glauben an irgendeine Urtinktur oder den Schüttel- und Klopfsubjektivismus, dem zahlreiche Homöopathen und Privatanwender heute noch frönen. Eine Umkehr in dieser Frage würde den bisherigen Verfechtern nur zur Ehre gereichen.

Dieser Einwand ist damit hoffentlich ausgeräumt.

matthias hat folgendes geschrieben:

Was bleibt, ist bestenfalls eine Rumpftheorie, in der nicht mehr die von den Homöopathen propagierten (Un)Wirkstoffe die Hauptrolle spielen, sondern zunehmend die therapiebegleitenden und psychologischen Methoden dieser Ärzte und Heilpraktiker. Hier stimme ich sogar insoweit zu, als alternative Methoden stets als Korrektiv für die sogenannten schulmedizinischen dienen können.

Genau. Übrigens verwende ich den Begriff Schulmedizin keinesfalls abwertend. Man muss nur sehen, daß es in dieser zu verhängnisvollen Fehlentwicklungen kommt, wenn sie -und da liegt vielleicht eine entscheidende Differenz in der Bewertung- den Menschen als zu reparierendes Fahrzeug betrachtet. Denn dieses Bild bringt zwei (fatale) ungenannte Voraussetzungen mit:
- Fehler seien in jedem Fall wieder korrigierbar
- Ein Organismus gleiche dem anderen

Das trifft beides auf Maschinen zu, die in Serie gefertigt werden. Und es trifft beides nicht auf Menschen zu. Daß sich die Schulmedizin zunehmend von diesem Bild abwendet ist nicht zuletzt den alternativen Ansätzen zu verdanken.

matthias hat folgendes geschrieben:

Aber letztere unterliegen ohnehin einem beständigen Falsifizierungsdruck durch Ärzte, Behörden und Patienten. Auch wenn dies aufgrund unzureichender Kontrollen, Fehleinschätzungen, Betrug, schlechter Finanzierung und dergleichen ebenso beständig hintertrieben wird, so läßt sich hieraus kein Argument für die Wirksamkeit alternativer Methoden schlechthin ableiten.

Nein, natürlich nicht. Es gibt in dem Bereich genug Hokuspokus. Wogegen ich mich aber wehre, ist Versuch, alles was aus dem nicht-schulmedizinischen Bereich kommt, über einen Kamm zu scheren.

matthias hat folgendes geschrieben:

Im übrigen wurde schon darauf hingewiesen, daß es methodisch unzulässig ist, etwa chirurgische Maßnahmen oder andere schulmedizische Methoden wie Antibiotikagabe mit homöopathischen Behandlungsmethoden zu vergleichen.

Keine Frage. Allerdings wurde dieses Argument falsch verwendet. Sowohl Schulmediziner als auch Heilpraktiker müssen in der Lage sein, ihre Grenzen zu erkennen, um keinen Schaden zu verursachen. Warum aber diese Erkenntnis gerade den Heilpraktikern zum Nachteil gereichen soll, leuchtet mir nicht ein.

matthias hat folgendes geschrieben:

Ich bin nur bereit, die im Grunde sogenannten alternativen Methoden ausschließlich dann zuzulassen, wenn sie sich demselben Falsifizierungsdruck wie alle klassischen Methoden aussetzen und sich diesem gegebenenfalls auch beugen. Grundvoraussetzung dafür ist, daß die Verfechter überhaupt den Weg für eine Falsifizierung frei machen.

Mit der FOrderung habe ich kein Problem. Wenn denn andererseits (und so ist es defacto ja auch) nachgefragt wird, was denn da eigentlich wirksam ist. Es ist falsch, persönliche Berichte als unglaubwürdigen Unfug abzulehnen. Wer das tut, hat überhaupt nicht mehr die Möglichkeit zu lernen, was denn da in dem Gesamtprozess wirksam war. Ich richte mich nur gegen diese dogmatische Sichtweise.

matthias hat folgendes geschrieben:

Solange bereits an diesem Punkt die naturwissenschaftliche Methodik bestritten wird, dürfen alternative Verfahren meines Erachtens nur auf privates Risiko angewendet werden. Genau da greifen auch die von Dir genannten Annahmen "es könnte wirken" und "es kann nicht schaden". Persönliche Glaubensbekenntnisse möchte ich nur ungern, nein: gar nicht, zur Grundlage eines allgemeinen Gesundheitssystems machen. (Das hast Du jetzt auch nicht gefordert, steht aber ansonsten immer mit im Raum.)

Matthias

Damit bin ich unter den vorgenannten Bedingungen einverstanden. Allerdings habe ich kein Problem damit, daß einige Kassen unterschiedliche Leistungen zu Zahlen bereit sind.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

Nach oben

Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst

Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

(#525162) Verfasst am: 18.07.2006, 12:13 Titel: Re: Wie wirkt eine homöopathische Behandlung?

QueenCrimson hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Das ändert nichs daran, daß Deine Bewertung objektiv nicht gerechtfertigt ist.

Wenn du meinst... Allerdings ist mir das sowas von schnuppe...

Erstens frage ich mich dann, warum Du hier diskutierst, zweitens kann ich nicht verstehen, wie es Dir egal sein kann, ob Dein Arzt dir wirklich hilft, oder Dir bloß das Geld aus der Tasche zieht.

Zitat:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Beschäftige Dich doch mal damit, wie man die Wirksamkeit von medizinischen Behandlungen belegt.

Warum sollte ich?

Ich bin weder Ärztin noch in der medizinischen Forschung tätig.

Weil Du dann eine Gelegenheit hättest, zu verstehen warum die Homöopathie nichts weiter ist, als neumodisches Voodoo. Weil Du dann erkennen würdest, warum es egal ist, was Du persönlich erlebst, wenn es darum geht zu entscheiden, ob die Homöopathie eine wirksame Behandlungsmethode ist.

Zitat:

Mich interessiert nur die Wirksamkeit von medizinischen Behandlungen, die ich bei den Menschen in meinem Umfeld und am eigenen Leibe erfahre und erlebe.

Wenn Dich das interessieren würde, dann würdest Du hinterfragen, ob da was passiert, und was da passiert. Tust Du aber ganz offensichtlich nicht. Dir ist es egal, ob Du behandelt wirst, oder jemand eine Zaubershow für dich abzieht, solange Du dich hinterher (und nicht: "auf Grund dessen") nur besser fühlst.

Zitat:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Was der PAtient glaubt spielt da einfach keine Rolle.

Irrtum - für mich als Patient spielt keine Rolle, was Theoretiker wie du zu wissen glauben.

Das einzige, was für mich eine Rolle spielt, läßt sich mit dem schönen Satz zusammenfassen:

"Wer heilt, hat recht."

Schön.

Es geht hier aber einzig darum, nachzuweisen, ob das was die Herren Quacksalber tun überhaupt als "heilen" bezeichnet werden kann. Dafür reicht es aber nunmal nicht aus, daß man erst krank ist, dann zum Arzt rennt, und dann danach wieder gesund wird. Vielmehr ist es notwendig, eine Kausalität nachzuweisen, d.h. zu zeigen, daß das magische Zuckerwasser selbst eine Verbesserungs des Zustandes der Patienten bewirkt.

Zitat:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Wie dem auch sei: Deine Beobachtungen erlauben Dir schlicht nicht, Rückschlüsse auf die Wirksamkeit der Behandlung zu schließen.

purple_sky hatte nach Erfahrungen gefragt.

Ja, nur war die am Schluss gestellte Frage in Bezug auf den Beitrag nunmal unpassend. Persönliche Erfahrungen eigenen sich nunmal nicht, grundsätzliche Aussagen über die Wirksamkeit einer Behandlung treffen zu können.

Zitat:

Ich habe hier überhaupt keine "Rückschlüsse" gezogen, sondern ein wenig aus dem Nähkästchen meiner Lebenserfahrung geplaudert und einige Vermutungen darüber angestellt, was diese Erfahrungen - Heilungen aufgrund von homöpathischen Globuli und Tinkturen, in denen die "Wirkstoffe" so stark verdünnt sind, daß sie sich unter normalen Laborbedingungen gar nicht mehr nachweisen lassen - wohl möglich gemacht hat.

Ja, und dabei hast du zwei grundsätzliche Fehler gemacht:

Erstens ist es noch niemandem gelungen überhaupt zu zeigen, daß es sich um "Heilungen aufgrund von homöpathischen Globuli und Tinkturen" handelt. Alles, aber wirklich alles was wir um die Welt um uns herum wissen deutet darauf hin, daß das eben nicht so ist, und jeder anständige Test dieser Wässerchen kommt zu dem Ergebnis, daß keine Wirkung vorhanden ist.

Zweitens ist es absolut unehrlich zu behaupten, es würde sich um Verdünnungen handeln, bei denen sich "unter normalen Laborbedingungen gar nicht mehr nachweisen" lässt, was der Wirkstoff ist.

Es lässt sich überhaupt nicht mehr nachweisen; nicht, weil der Wirkstoff so extrem verdünnt wäre, sondern weil er überhaupt nicht mehr vorhanden sein kann. Schau Dir die Tabelle in der Wikipedia an, und mach Dir klar, was das bedeutet. Die Verdünnungen sind so hoch, daß in dem Teil den Du schlußendlich runterschluckst nur durch extrem hohen Zufall noch einzelne Atome! des Wirkstoffs vorhanden sein können.

Außerdem ist die normale Verunreinigung von Wasser so hoch, daß wenn an dem ganzen Trara irgendwas dran wäre, jeder einzelne Tropfen völlig verseucht sein müsste, von anderen Elementen die im Wasser vorhanden sind.

Zitat:

Und da ich medizinischer Laie und spiritueller Punk bin, erscheint mir die Erklärung mit der "Aktivierung voin Selbstheilungskräften auf der feinstofflichen Ebene", die ich mal irgendwo aufgeschnappt habe, gar nicht mal so abwegig.

Was soll das wort "feinstofflich" bedeuten? Die Erklärung in der Wikipedia hilft mir nicht weiter ...

Zitat:

Und für sowas, denk ich mir, braucht es jemanden mit gut entwickelten "Heiler-Qualitäten".

Ich würde frsagen wieso das so ist, werde aber wohl besser erstmal Deine Erklärungen abwarten, was denn nun "feinstofflich" bedeutet.

Zitat:

(Versuch gar nicht erst, mir zu erklären, daß es diese "Heiler-Qualitäten" nicht gibt - dazu bin ich schon zu vielen Geräte- und Pharmamedizinern begegnet, die genau die nicht hatten. Kein schönes Gefühl, wenn du als Patient merkst, der traut seinen Fähigkeiten selbst nicht recht über den Weg...)

Schön. Wir sind uns also einig, daß es schlechte Ärzte gibt. Klasse - und das sagt uns jetzt was?

Zitat:

Ja. Aber es gibt niemanden, der mittels der von der Homöopathie behaupteten Mechanismen irgendeinen Krankheitsverlauf auf die eine oder andere Art beeinflusst.

Das ist auch bloß eine Behauptung.

Wie gesagt: Für den Beweis des Gegenteils gibt es eine Million Dollar.
Und das wäre nur der Anfang: Der Beweis des Gegenteils würde denjenigen, der ihn erbringt reich und berühmt machen. (Außerdem könnte er damit rechnen, zwei oder drei Nobelpreise zu erhalten, was ja auch ganz nett ist ...)

Zitat:

Es ist mir ein Rätsel, wie du aus deinen persönlichen Erfahrungen - nein, über Erfahrungen hinsichtlich der Homöopathie verfügst du ja gar nicht, nur über Vorurteile - wie du aus diesn Vorurteilen einen derart allgemeingültigen Schluß ziehen zu können glaubst.

Das Rätsel wäre schnell gelöst, wenn Du Dir die Mühe machen würdest, Dich mit den Hintergeründen zu beschäftigen.

Zitat:

Ich schrieb doch bereits, daß es sich in allen von mir erwähnten Fällen um Ärzte mit abgeschlossenem Medizinstudium und jahre- bzw. jahrzehntelanger Berufserfahrung handelte, oder?

Und?

Ein Arzt der dich mit einer Vooodoo-Puppe behandelt ist und bleibt ein Quacksalber, völlig unabhängig davon, was er sonst vorgibt mal gelernt zu haben. Und ein Arzt der an Homöopathie glaubt hat während seines Studiums nicht wirklich viel gelernt ...

Zitat:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand das Gegenteil behauptet, so ist er freundlichst eingeladen, sich Randis Geld zu verdienen. Der Quacksalber aus den Hamburg kann sich dafür u.a die GWUP wenden, die arbeiten bei sowas bisweilen zusammen.

Homöopathie hat mit paranormalen Geschichten absolut nichts zu tun; es werden bei einer homöopathischen Anamnese weder Tische gerückt noch die Geister verstorbener Mediziner beschworen.

Homöopathie behauptet, es gäbe Wirkmechanismen, die allem, aber absolut allem widersprechen, was wir über Physik, Chemie und Mathematik wissen. Wie sonst sollte man das bezeichnen, wenn nicht als "paranormal"?

Zitat:

Vielleicht solltest du es einfach mal ausprobieren. Es tut überhaupt nicht weh.

Wie witzig. Als mein ehemaliger Hausarzt mir vorgeschlagen hat, den Scheiß zu versuchen *hätte* es wehgetan.

Ist aber völlig egal: Es würde nichts bringen, es "auszuprobieren". Daran ließe sich nicht erkennen, ob irgendwas "funktioniert".

Zitat:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

QueenCrimson hat folgendes geschrieben:

In meiner Familie nenne wir die beiden Letztgenannten inzwischen unsere "Fachärzte für Wunderheilungen".

Eine Million Dollar. Leicht verdientes Geld. Ich bin auf die Ausrede gespannt ....

Diesen Spitznamen haben die Ärzte von uns bekommen, weil sie gesundheitliche Probleme gelöst haben, bei denen die zuvor konsultierten Schulmediziner nicht weiter wußten.

Aber, wie bereits erwähnt, mit paranormalen Erscheinungen oder "richtigen" Wunderheilungen (à la Blinde per Handauflegen sehend machen o.ä.) können diese Doctores trotzdem nicht dienen.

Leider - mit einer Million Preisgeld in den Taschen würden sie meine Familie und mich bestimmt lebenslänglich gratis behandeln...

Ich sag's nochmal: Das Preisgeld ist ausdrücklich auch für den vorgesehen, dem es im Rahmen des Wettbewerbs gelingt nachzuweisen, daß Homöopathie "wirkt".

Das Preisgeld ist ausdrücklich auch dann zu vergeben, wenn jemand im Rahmen des Wettbewerbs es schafft, eine homöopathische Potenz (C12 oder D24, glaube ich) von einem Placebo zu unterscheiden.

Dabei steht es dem Herausforderer völlig frei, wie er das anstellt; das Procedere ließe sich sogar per Post durchführen.

Dem Herausforderer würden einfach zufällig sowohl Potenz als auch Placebo zugewiesen, die er identifizieren muß. Ob er die Lösungen dafür im Labor untersucht, an Patienten oder Ratten ausprobiert, ist dabei völlig egal. Wenn ihm gelingt, mit genügend hoher Trefferrate zwischen Placebo und Potenz zu unterscheiden gewinnt er das Geld.

Der Vollständigkeit halber: Normalerweise wird der Test in zwei Schritten durchgeführt: Einer Vorrunde, mit etwas weniger stringenten Bedingungen; wird die bestanden geht es in die Endrunde. Praktisch hatr das noch nie jemand geschafft, theoretisch soll hier die Anforderung nochmal etwas höher liegen, um ein zufälliges Gewinnen auszuschließen.

Dafür muß nichtmal gezeigt werden, daß man mit den Potenzen Leute gesund machen kann (oder krank), es muß nur gezeigt werden, daß irgendein Unterschied zwischen der Potenz und dem Placebo besteht. Der Unterschied muß nichtmal begründet werden, es ist egal wie der Herausforderer vorgeht. (Eventuell mit ein paar Einschränkungen gegen unethische Experimente, was aber nicht stören sollte - die "Prüfung" kann ja angeblich auch bei gesunden vorgenommen werden ...)

Also, wie lautet die Ausrede jetzt?
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?

Nach oben

nothing
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 11.02.2006
Beiträge: 1153

(#525165) Verfasst am: 18.07.2006, 12:28 Titel:

ich lehne "homo- patischen" mitteln total ab sie wirken zwar und sogar sehrgut - wenn mensch "glaubt" aber das ist in den allegemein medizin auch vorhanden jemand der sagt - er sollte seine kinder keinesfalls impfen lassen gegen seuchen - die die welt schon beihnahe ausgerottet hatten weil - Syphilis - ....! möglichenweise der ursrung aller tetanus und-kinderlähmungs-erkrankungen wäre so muss ich sagen: gut! mach und die jahrhunderte alte erkenntnis - woher und wie diese seuchen kamen kannst weckbeamen und deinen senf abgeben aber rechtviel mehr ist das nicht! denn ganze völker wurden ausgerottet - alle naturvölker sind im prinzip geinau daran verstorben welchen die westliche zivilisation in das land brachte

Nach oben

QueenCrimson
Bin Beginner, Mann; irgendwas fang ich immer an :)

Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 208
Wohnort: Hoch im Norden

(#525174) Verfasst am: 18.07.2006, 12:43 Titel: Schulmedizin

zelig hat folgendes geschrieben:

Übrigens verwende ich den Begriff Schulmedizin keinesfalls abwertend.
Man muss nur sehen, daß es in dieser zu verhängnisvollen Fehlentwicklungen kommt, wenn sie -und da liegt vielleicht eine entscheidende Differenz in der Bewertung- den Menschen als zu reparierendes Fahrzeug betrachtet. Denn dieses Bild bringt zwei (fatale) ungenannte Voraussetzungen mit:

- Fehler seien in jedem Fall wieder korrigierbar
- Ein Organismus gleiche dem anderen

Das trifft beides auf Maschinen zu, die in Serie gefertigt werden. Und es trifft beides nicht auf Menschen zu.
Daß sich die Schulmedizin zunehmend von diesem Bild abwendet ist nicht zuletzt den alternativen Ansätzen zu verdanken.

*unterschreib* zwinkern

_________________
Das Universum ist nicht nur merkwürdiger, als wir annehmen;
es ist merkwürdiger, als wir überhaupt annehmen können." J.B.S. Haldane

Nach oben

matthias
Gefährder

Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme

(#525175) Verfasst am: 18.07.2006, 12:45 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

matthias hat folgendes geschrieben:

Hoppla, jetzt bitte nicht Behandlungsmethoden und behaupteten Wirkungsmechanismus durcheinanderbringen, das sind zwei Paar Schuhe!

Ja, so ist es. Ich meine da nichts durcheinanderzubringen. Nur, in der Praxis lässt sich beides oftmals nicht trennen.

Ich hatte hier -- beim Thema Homöopathie -- etwa folgendes im Sinn: Zu den Methoden rechne ich die Anamnese und die Gabe eines homöopathisches Präparates. Die Wirkungsweise ist ein obskurantistisch verbrämtes "similia similibus curentur", unter anderem mit einer hanebüchenen Potenzierungstheorie abgereichert.

Mit dem ersten habe ich grundsätzlich keinerlei Problem, allerdings mit der Behauptung des zweiten, weil dies als falsifiziert gelten muß und in meinen Augen nur dazu dient, mit betrügerischen Mitteln einen Markt am Laufen zu halten.

Ich will hier noch festhalten: Was bei Homöopathie ggf. genau wirkt, muß man in aller Regel gar nicht genau kennen. Das funktioniert ja auch nicht immer bei klassischen Medikamenten. Deswegen ist es mir zunächst egal, wie der Arzt oder Heilpraktiker (oder Laie) zu seiner Wahl des Mittels kommt -- das kann man sogar ganz global sehen: Alles, was einem einfällt, ist zunächst erlaubt.

Jetzt ist aber zu betonen: Jede Wahl des Mittels greift in die Integrität des Patienten ein, in physischer, psychischer, ökonomischer und anderer Hinsicht. Je invasiver und folgenreicher die Behandlung in allen diesen Belangen ist (dazu zählt auch die Beeinträchtigung der Möglichkeit, daneben noch Alternativbehandlungen vorzunehmen), um so besser sollte die Maßnahme begründet sein. Wenn dies auf Grundlage einer mit naturwissenschaftlichen Ergebnissen unvereinbaren Theorie geschieht, dann stehen die Verfechter in der Pflicht, sowohl diese Theorie umgehend zu verwerfen oder zu modifizieren als auch unabhängige Beweise für die möglicherweise dennoch gegebene Wirksamkeit zu erbringen.

Beides ist im Hinblick auf die Homöopathie im wesentlichen nicht passiert. Weder wurde die zugrundeliegende Theorie einer weitreichenden Remedur unterzogen, noch gibt es einen handfesten Anlaß anzunehmen, homöopathische Mittel wären wenigstens als solche (ohne ihr Theoriegebäude) anderen, nämlich von vornherein wirkstofffreien, überlegen.

zelig hat folgendes geschrieben:

matthias hat folgendes geschrieben:

Solange die wie auch immer behauptete Wirksamkeit homöopathischer Mittel und Anwendungen im Bereich des Falsifizierbaren und noch nicht Falsifizierten liegt, höre ich mir jedes Argument an. Ich nehme mir nur die Freiheit, das, was im Rahmen naturwissenschaftlicher Theorien und speziell von Homöopathiestudien als grundsätzlich widerlegt gelten muß, auch zu verwerfen und Verfechtern Betrug vorzuwerfen.

zelig hat folgendes geschrieben:

Übrigens verwende ich den Begriff Schulmedizin keinesfalls abwertend. Man muss nur sehen, daß es in dieser zu verhängnisvollen Fehlentwicklungen kommt, wenn sie -und da liegt vielleicht eine entscheidende Differenz in der Bewertung- den Menschen als zu reparierendes Fahrzeug betrachtet. Denn dieses Bild bringt zwei (fatale) ungenannte Voraussetzungen mit:
- Fehler seien in jedem Fall wieder korrigierbar
- Ein Organismus gleiche dem anderen

Das trifft beides auf Maschinen zu, die in Serie gefertigt werden. Und es trifft beides nicht auf Menschen zu. Daß sich die Schulmedizin zunehmend von diesem Bild abwendet ist nicht zuletzt den alternativen Ansätzen zu verdanken.

Daß sich die sogenannten schulmedizinischen Methoden auch im Hinblick auf alternative Ansätze ändern, ist natürlich in jedem Fall zu begrüßen. Hier wird allerdings auch der Unterschied zu alternativen Methoden, die sich beharrlich einer naturwissenschaftlichen Überprüfung entziehen wollen, deutlich: Wenn die Schulmedizin neue Ansätze implementiert, so verläßt sie damit keineswegs den Rahmen ihrer eigenen Absicherung. Es mag den Verfechtern alternativer Methoden opportun erscheinen, sich nicht in diesen Rahmen zu begeben und dies auch so zu propagieren, aber wenn sie dadurch allen Versuchen, ihre Lehren auf eine vernünftige Basis zu stellen, nur Hohn sprechen, dann bin ich nicht willens, ihnen diese Einstellung auch noch mit meiner Solidarität zu danken.

Damit komme ich auch zu den von Dir angesprochenen, angeblich fatalen Voraussetzungen, die sich aus einer Art Verdinglichungsmentalität in der Schulmedizin schöpften (zumindest hypothetisch).

"Fehler seien in jedem Fall wieder korrigierbar"

Ich kann nicht erkennen, daß dies etwa eine Art Dogma der klassischen Medizin wäre. Soweit mein eigener Erfahrungshorizont reicht, werden auch und gerade in der Schulmedizin die Methoden sehr genau abgewogen -- wenn wir mal einen geeigneten Arzt voraussetzen -- und, gerade weil manche Fehler nur schwer oder gar nicht korrigierbar sind, oftmals die in dieser Hinsicht sanftesten Methoden ausgewählt.

"Ein Organismus gleiche dem anderen"

Auch das sehe ich nicht als zwingende oder zumindest verbreitete Arbeitshypothese der Schulmedizin an. Wenn Du auch nur ein paar Patientenakten über Patienten mit ähnlicher Symptomatik miteinander vergleichst, dann siehst Du dort bereits erhebliche Unterschiede, auch in der Bewertung der Behandlungsmöglichkeiten bei ähnlichen oder gleichen Krankheitsbildern, nicht zu reden von den unterschiedlichen Entstehungsgeschichten. In einem ordentlich verfaßten Arztbrief entsteht nicht im geringsten der Eindruck, als würde hier stets nach einem bestimmten Schema verfahren, sondern die individuelle Krankheits- und Behandlungsgeschichte steht ganz im Vordergrund.

Das Symptom "Bluthochdruck" beispelsweise kann mit einer ganzen Reihe von schulmedizinischen Präparaten behandelt werden. Gerade bei Störungen des Herz-Kreislauf-Systems werden die therapeutischen Maßnahmen, speziell die Wahl des Medikaments, immer wieder und ganz klar patientenorientiert neu justiert -- natürlich im Rahmen der äußeren, nicht zuletzt ökonomischen Bedingungen. Wenn ein Mittel zum Beispiel wegen der Milde des Symptoms oder des Erfolgs einer anderen präparatfreien Therapie nicht indiziert ist, dann macht es die Schulmedizin auch schon mal ohne.

Übrigens unterliegen auch Alternativtherapeuten dem Fehlschluß, Dinge behandeln zu wollen, die möglicherweise gar nicht behandelt werden müssen oder können. Es wurde bereits zu bedenken gegeben, daß gerade dies den alternativen Methoden zum Vorteil gereichen könnte, weil sie an den schweren Fällen erst gar nicht gemessen werden.

zelig hat folgendes geschrieben:

Wogegen ich mich aber wehre, ist Versuch, alles was aus dem nicht-schulmedizinischen Bereich kommt, über einen Kamm zu scheren.

Nicht die Herkunft aus dem nicht-schulmedizinischen Bereich ist das Problem, sondern die nicht gegebene Verträglichkeit der propagierten Wirksamkeitslehre mit wissenschaftlich abgesicherten Resultaten und oftmals nicht belegte Wirksamkeit.

zelig hat folgendes geschrieben:

Sowohl Schulmediziner als auch Heilpraktiker müssen in der Lage sein, ihre Grenzen zu erkennen, um keinen Schaden zu verursachen. Warum aber diese Erkenntnis gerade den Heilpraktikern zum Nachteil gereichen soll, leuchtet mir nicht ein.

Das soll er meines Erachtens auch nicht. Mein (ich will es so nennen:) Credo ist:
Falsifizierungsdruck und Kontrolle für alle.
Verbot irreführender Werbung -- auch für alle.

zelig hat folgendes geschrieben:

matthias hat folgendes geschrieben:

Abgetan werden sollen sie auch nicht, in einen bestimmten Rahmen eingeordnet werden, das sollen sie allerdings.

zelig hat folgendes geschrieben:

matthias hat folgendes geschrieben:

Damit bin ich unter den vorgenannten Bedingungen einverstanden. Allerdings habe ich kein Problem damit, daß einige Kassen unterschiedliche Leistungen zu Zahlen bereit sind.

Ich persönlich möchte mich nicht auf ein letztgültiges System für die Finanzierung unseres Gesundheitswesens festlegen. Unter demokratischen Gesichtspunkten würde ich anderen Personen die Wahl der Mittel auch nicht vorschreiben wollen. Nur: Betrug kann ich nicht dulden, wie strafrechtliche Belange vor keinem Bereich der Medizin -- klassisch hin, alternativ her -- außen vor bleiben sollten.
_________________
2008 – Jahr der Mathematik

Nach oben

zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#525181) Verfasst am: 18.07.2006, 13:09 Titel:

matthias hat folgendes geschrieben:

Ich kann nicht erkennen, daß dies etwa eine Art Dogma der klassischen Medizin wäre. Soweit mein eigener Erfahrungshorizont reicht, werden auch und gerade in der Schulmedizin die Methoden sehr genau abgewogen -- wenn wir mal einen geeigneten Arzt voraussetzen -- und, gerade weil manche Fehler nur schwer oder gar nicht korrigierbar sind, oftmals die in dieser Hinsicht sanftesten Methoden ausgewählt.

Entschuldige wenn ich jetzt arg kürze. Es ist (hoffentlich) so, daß inzwischen mit mehr Behutsamkeit vorgegangen wird. Aber wenn Du Dir [edit: nur zum Beispiel] die Anzahl der unnötigen Totaloperationen anschaust, dann finde ich Deinen Einwand mindestens unvollständig.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

Nach oben

QueenCrimson
Bin Beginner, Mann; irgendwas fang ich immer an :)

Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 208
Wohnort: Hoch im Norden

(#525185) Verfasst am: 18.07.2006, 13:23 Titel: Re: Wie wirkt eine homöopathische Behandlung?

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Also, wie lautet die Ausrede jetzt?

Es gibt keine!

Du gehst, wenn du krank wirst, zu deinen rein schulmedizinisch arbeitenden Ärzten.
Und wenn die dir nicht helfen können, machst du dicke Backen.

Ich gehe, wenn ich krank werde, auch zu meinen schulmedizinisch arbeitenden Ärzten.
Und wenn die mir nicht helfen können, gehe ich danach noch zu einem von dir "Quacksalber" genannten Arzt mit homöopathischer Zusatzausbildung - und hoffe, daß der helfen kann, so, wie er es schon vorher (in aus schulmedizinischer Sicht "aussichtslosen" Fällen) gelegentlich konnte.

Der Unterschied zwischen uns ist also - wenn mein schulmedizinisch arbeitender Arzt mit seinem Latein am Ende ist, habe ich immer noch Hoffnung...

Sehr glücklich

Da meine persönliche Erfahrungen und Erklärungsversuche logischerweise nicht die von dir inquisitorisch eingeforderten "wissenschaftlichen Nachweise" der Wirksamkeit homöopathischer Behandlung sein können - und ich mit solchen Nachweisen auch nicht dienen kann - schlage ich vor:

Du bleibst bei deinen Überzeugungen und handelst danach, ich mache dasselbe, und wir beenden die offenkundig vollkommen fruchtlose "Diskussion" zwischen uns beiden.
_________________
Das Universum ist nicht nur merkwürdiger, als wir annehmen;
es ist merkwürdiger, als wir überhaupt annehmen können." J.B.S. Haldane

Nach oben

Epitaph
Schlechtmensch

Anmeldungsdatum: 28.06.2006
Beiträge: 216

(#525205) Verfasst am: 18.07.2006, 14:12 Titel:

Greasel hat folgendes geschrieben:

Da frag ich mich doch, wer schüzt uns vor denen die uns schüzen wollen?

Keiner, denn die Medizin und der Placebo-Effekt bleiben für mich die einzige Möglichkeit, Menschen zu helfen und nicht Wasserhersteller.

Zitat:

Da unterscheiden wir uns nun einmal. Ich finde, man sollte diesen armen Leuten helfen, nicht von geldgeilen Nichtskönnern und Wunderversprechern heimgesucht zu werden und auch infolge ihrer Leichtgläubigkeit zu sterben.
Freiheit ja gerne, aber Verantwortung auch.

Und bevor mir die Leute egal werden, "hilft" mir immer noch die Tatsache, dass ich so einen Humbug mitfinanzieren darf, die Versicherungen sind halt Arschkriecher, die für ihr Geld alles tun.
_________________
Sick Natur.

Nach oben

tati
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567

(#525206) Verfasst am: 18.07.2006, 14:14 Titel: Re: Wie wirkt eine homöopathische Behandlung?

Hallo QueenCrimson,

QueenCrimson hat folgendes geschrieben:

Ich gehe, wenn ich krank werde, auch zu meinen schulmedizinisch arbeitenden Ärzten. Und wenn die mir nicht helfen können, gehe ich danach noch zu einem von dir "Quacksalber" genannten Arzt mit homöopathischer Zusatzausbildung - und hoffe, daß der helfen kann, so, wie er es schon vorher (in aus schulmedizinischer Sicht "aussichtslosen" Fällen) gelegentlich konnte.

Dass "reine" Schulärzte eingestehen, dass sie Dir nicht weiterhelfen können, ist Wunschdenken. Vorher verschreiben Sie Dir tonnenweise Sälbchen und Pillchen, auch wenn sie keine grosse Ahnung haben, was Dir wirklich fehlt. Wenn Du Glück hast, kanns ja trotzdem klappen. Bei den mir bekannten Fällen hat sich aber der blinde Glaube an die Schulmedizin nicht bewährt und so besuchen die meisten in meinem Bekanntenkreis zum Vornherein nur noch schulmed. arbeitenden Ärzte mit Zusatzausbildung in Homöopathie.

Und zum Thema: Ich muss doch nicht warten bis die Naturwissenschaft ein Erklärungsmodell zur Homöopathie entworfen hat, damit sich die Wirkung zeigt.

Gruss
Tati

Nach oben

Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst

Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

(#525217) Verfasst am: 18.07.2006, 14:36 Titel: Re: Wie wirkt eine homöopathische Behandlung?

QueenCrimson hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Also, wie lautet die Ausrede jetzt?

Es gibt keine!

Die Frage bezog sich auf James Randis Wetbewerb.

Wenn Dein Artz kann, was du behauptest, dann sollte es ihm ein leichtes sein, das Geld einzusammeln. Von dem Nobelpreis in Medizin ganz zu schweigen ...

Zitat:

Du gehst, wenn du krank wirst, zu deinen rein schulmedizinisch arbeitenden Ärzten.
Und wenn die dir nicht helfen können, machst du dicke Backen.

Ich gehe, wenn ich krank werde, auch zu meinen schulmedizinisch arbeitenden Ärzten.
Und wenn die mir nicht helfen können, gehe ich danach noch zu einem von dir "Quacksalber" genannten Arzt mit homöopathischer Zusatzausbildung - und hoffe, daß der helfen kann, so, wie er es schon vorher (in aus schulmedizinischer Sicht "aussichtslosen" Fällen) gelegentlich konnte.

Der Unterschied zwischen uns ist also - wenn mein schulmedizinisch arbeitender Arzt mit seinem Latein am Ende ist, habe ich immer noch Hoffnung...

Sehr glücklich

Der unterschied ist, daß ich mein bißchen Geld nicht irgendwelchen Scharlatanen in den Rachen werfen werde.

Ich kann mit Hoffnung nichts anfangen, wie sie nur auf Lug und Betrug basiert.

Zitat:

Soviel Glück hast Du nicht. Solange Du oder andere Menschen behaupten, Homöopathie "helfe" oder "wirke" werde ich darauf hinweisen, daß das bestenfalls falsch, meistens aber vorsätzlich erstunken und erlogen ist.

Ich warte allerdings mit Spannung auf den Tag, wo mir das Gegenteil gezeigt wird!
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?

Nach oben

matthias
Gefährder

Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme

(#525219) Verfasst am: 18.07.2006, 14:40 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

matthias hat folgendes geschrieben:

Kein Problem, dann muß ich auch nicht so lang werden.

Wenn es zum Beispiel eine unnötige Totaloperation gegeben hat -- und gewiß, dies kommt vor --, dann muß dies nicht seine Ursache darin haben, daß der Eingriff nur um des Ergebnisses willen, ein krankhaftes Organ beseitigt und die Krankheit damit geheilt zu haben, vorgenommen worden ist, sondern weil alternative Behandlungen (oder auch eine Nichtbehandlung) nicht in Betracht gezogen wurden oder werden konnten.

Die Aufgabe eines Arztes, nach solchen Alternativen zu suchen und die abzuwägen, gehört natürlich zu seinen grundlegendsten Aufgaben, und wenn er dies unterläßt, dann ist er dafür zu kritisieren (in allen Bereichen) und hat auch die Konsequenzen zu verantworten. Deswegen möchte ich da auch nichts beschönigen, sondern nur dem Eindruck entgegentreten, als wäre die Schulmedizin stets oder allzu oft maximalinvasiv. Und Fehlgriffe liegen nach meiner Auffassung nicht bereits in den Prämissen der Schulmedizin begründet, sondern unterliegen in erster Linie der Verantwortlichkeit der behandelnden Ärzte.
_________________
2008 – Jahr der Mathematik

Nach oben

Greasel
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055

(#525261) Verfasst am: 18.07.2006, 15:42 Titel:

Epitaph hat folgendes geschrieben:

Greasel hat folgendes geschrieben:

Da frag ich mich doch, wer schüzt uns vor denen die uns schüzen wollen?

Keiner, denn die Medizin und der Placebo-Effekt bleiben für mich die einzige Möglichkeit, Menschen zu helfen und nicht Wasserhersteller.

Na, dann erklär mir doch mal den Wirkmechanismus des Placebo Effekts bei einer Krankheit wie Krebs und beweise deine Erklärung danach mittels wissenschaftlicher Methodik.

Epitaph hat folgendes geschrieben:

Greasel hat folgendes geschrieben:

Eine Verantwortung die natürlich auf deinem Weltbild beruht! Ist dir eigentlich klar, wohin diese Intoleranz im Zweifel führt? Lass uns dann doch direkt alle Zwischenschritte überspringen und sofort zum Endprodukt unserer Auseinandersetzung kommen: Gewalt, Krieg, bewaffneter Widerstand.

Da das wohl niemand wollen kann, werde du nach deiner Facon selig und gestatte mir nach meiner selig zu werden. Alles was ich will ist also Freiheit für Andersdenkende. Vor allem die Freiheit jene Andersartigkeit auch zu leben.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

@ Greasel

Als nächstes kommst du sicher damit, dass die Quantentheorie die HP erklärt. Was du dir so vorstellen kannst, ist irrelevant, definiert hast du diese Kraft nicht und auch keine Nachweismethode genannt. Die modernen Quacksalber übernehmen technische und aktueller klingende Begriffe wie Energie/Energetik oder Information, die aber genausowenig aussagen wie "Lebenskraft", den Leuten aber vorgaukeln, das wäre vergleichbar mit den Engerien und Kräften, die man früher im Physikunterricht untersucht hat oder aber es werden reale Dinge in Zusammenhängen verwendet, die einfach frei erfunden sind und als ad-hoc-Erklärung dienen.
Wenn es tatsächlich Regeln gäbe, wäre die HP überprüfbar, was aber aufgrund der Zirkelschlüssigkeit nicht geht, denn eine Widerlegung ist prinzipiell ausgeschlossen.

1. Sag mal, was redest du immer von irgendwelchen undefinierbaren Kräften für die es angeblich keine Nachweismethode gäbe? Ich sprach von Energiedifferenzen/Ladungspotentialen innerhalb einer Zelle eines Körpers. Enerdiedifferenz ist nötig um überhaupt Arbeit leisten zu können --> Thermodynamik --> Entropie!

2. Was ich mir vorstellen kann ist mitnichten irrelevant. Ich versuche mir ein Bild davon zu machen, wie bestimmte Phänomene wirken. Ich habe dabei die Freiheit auf Konventionen, Dogmen und wissenschaftliche Methodik im Zweifel verzichten zu können, da ich mir um meinen akademischen Ruf keine Gedanken machen muß. Ich kann es mir also leisten unterschiedliche Vorstellungen miteinander zu verknüpfen und dann zu schauen ob das Resultat, meine Theorien, in ausreichendem Maße in der Lage sind meine Umwelt zu manipulieren.

Und für alle die es noch nicht verstanden haben zitiere ich mich nochmal selbst:

"Ich muss gar nix belegen. Schon garnicht dann, wenn ich nicht davon überzeugt bin, dass mit wissenschaftlicher Methodik die Realität umfassend erklärt werden kann."

3. Wie kommt überhaupt die Wissenschaft darauf, sie hätte das Definitionsmonopol was Worte und Inhalte anbelangt? Warum sollte ich, oder wer auch immer nicht z. B. Worte wie Kraft, Feld oder Energie mit neuem Inhalt und Sinn belegen dürfen. Manchmal glaube ich, Wissenschaft leidet unter einem nicht unerheblichen Größenwahn.

Nicht das man mich falsch versteht, ich bin kein Feind der Naturwissenschaft. Ich bin als Kind mit Was-ist-Was Büchern und Teleskopen aufgewachsen, hab in der Folge unzälige Werke bekannter Wissenschaftler verschlungen (Gell-Man, Hawking, Greenstein, Capra usw.) und in der Oberstufe war mein Leistungskurs Physik. Und gerade daher weiss ich, auf wie wackeligen Beinen unser wissenschaftliches Weltbild steht.

Gruß

Nach oben

matthias
Gefährder

Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme

(#525282) Verfasst am: 18.07.2006, 16:05 Titel: Re: Wie wirkt eine homöopathische Behandlung?

tati hat folgendes geschrieben:

Dass "reine" Schulärzte eingestehen, dass sie Dir nicht weiterhelfen können, ist Wunschdenken.

Ein wahrer Schotte oder auch ansonsten allgemeingültig?
Oder besteht nebenher doch die Möglichkeit, daß Wünsche manchmal wahr werden?

tati hat folgendes geschrieben:

Und zum Thema: Ich muss doch nicht warten bis die Naturwissenschaft ein Erklärungsmodell zur Homöopathie entworfen hat, damit sich die Wirkung zeigt.

Gruss
Tati

Ein Erklärungsmodell, damit es wirkt, ist auch gar nicht gefordert, sondern vielmehr ein Argument, daß es funktioniert, und zwar unabhängig von subjektivistischen (Fehl)Interpretationen.

Einige Homöopathie-Untersuchungen muß man dahingehend interpretieren, daß es -- falls überhaupt -- eher um das begleitende Ritual als um die spezifische Substanz in entsprechender Potenz geht. Auch nach anderen naturwissenschaftlichen Ergebnissen ist es nahezu auszuschließen, daß hochpotenzierte Mittel überhaupt wirken können, da hilft auch kein Rekurs auf supernaturalistische Ursachen oder den Umstand, daß es ja noch möglich sei, daß sich eine naturwissenschaftliche Erklärung dafür finden ließe. Wenn nun eingewendet wird, das sei doch hinzunehmen, weil es ja andererseits bezeugte Berichte über erfolgreiche Behandlungen mit homöopathischen Mitteln gibt, dann beißt sich die Katze in den Schwanz, weil die widersprechenden Untersuchungsergebnisse damit nicht ausgeräumt werden können.

Warum wird also nach wie vor ein längst widerlegtes Erklärungsgebäude zur Absicherung der Homöopathie verwendet? Warum hängt man an dem Etikett "Homöopathie" und ist nicht bereit, die Methode in einem größeren Rahmen (Stichwörter: Placebobehandlung, individualisierte Medizin, Kostenproblematik und Fehlorganisation im Gesundheitswesen) zu betrachten, in dem mit Leichtigkeit die bisherigen unsinnigen Prämissen fallengelassen werden können? Warum also beharren so viele Homöopathiebefürworter auf diesem Rahmen? Ist etwa der Gedanke lähmend, daß sich Homöopathie letztlich nur durch einen erweiterten Placeboeffekt erklären ließe, der nicht minder reizvoll wäre als das zugegebenermaßen elegante (leider auch verhüllende!) "similia similibus curentur", aber das schon nur noch eigensinnige Potenzgehabe?

Mir scheint es manchmal, als werde bewußt auf die eine Seite die überwiegend schlechte und unzureichende Schulmedizin gestellt, und nebenan bildet der Hain der Homöopathie einen Hort der Rekonvaleszenz. Der Umstand, daß es an der Schulmedizin, vor allem an deren Organisation, vieles zu kritisieren gibt, verdeckt dabei die nicht minder berechtigten, teils sogar entscheidenden Kritikpunkte gegenüber der Homöopathie und anderen alternativen Methoden. Diese Verunglimpfung der Schulmedizin, die in Wirklichkeit einen großen Anteil daran hat, daß alternative und wirkungsschwache Methoden überhaupt überleben (was ist Homöopathie an Orten von Epidemien wert?), ist dabei besonders perfide.

Nun ja, da schwingt jetzt einige Verbitterung mit, aber was an dem Hahnemann-Hokuspokus so toll sein soll, möchte ich wirklich mal wissen ...

Matthias
_________________
2008 – Jahr der Mathematik

Nach oben

MountainKing
registrierter User

Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

(#525297) Verfasst am: 18.07.2006, 16:32 Titel:

@ Greasel

Zitat:

Sag mal, was redest du immer von irgendwelchen undefinierbaren Kräften für die es angeblich keine Nachweismethode gäbe? Ich sprach von Energiedifferenzen/Ladungspotentialen innerhalb einer Zelle eines Körpers. Enerdiedifferenz ist nötig um überhaupt Arbeit leisten zu können --> Thermodynamik --> Entropie!

Die homöopathische "Lebenskraft" ist also inzwischen als Energiedifferenzen innerhalb der Zellen definiert worden? Fein, dann musst du doch nur noch nachweisen, wie diese Energiepotentiale durch homöopathische Mittel verändert werden.

Zitat:

Ich habe dabei die Freiheit auf Konventionen, Dogmen und wissenschaftliche Methodik im Zweifel verzichten zu können, da ich mir um meinen akademischen Ruf keine Gedanken machen muß. Ich kann es mir also leisten unterschiedliche Vorstellungen miteinander zu verknüpfen und dann zu schauen ob das Resultat, meine Theorien, in ausreichendem Maße in der Lage sind meine Umwelt zu manipulieren.

Auf deutsch: du kannst dir ohne Rücksicht auf Naturgesetze und Logik irgendwelchen Unsinn einfallen lassen, der zirkelschlüssige Scheinerklärungen liefert, das passt natürlich zum Thema HP sehr gut. Wenn deine Theorien einen tatsächlichen Aussagewert haben bzw. Prognosen über ihre Auswirkungen auf die Umwelt erlauben, müssen sie überprüfbar sein. Die angeblichen wissenschaftlichen Dogmen und Konventionen und Methoden sind kein abstraktes ideologisches Gebilde, sondern sind im Endeffekt Abstraktionen und Objektivierungen von Dingen, die du persönlich ständig anwendest.

Nach oben

Epitaph
Schlechtmensch

Anmeldungsdatum: 28.06.2006
Beiträge: 216

(#525451) Verfasst am: 18.07.2006, 20:00 Titel:

Greasel hat folgendes geschrieben:

Na, dann erklär mir doch mal den Wirkmechanismus des Placebo Effekts bei einer Krankheit wie Krebs und beweise deine Erklärung danach mittels wissenschaftlicher Methodik.

Ein Chemotherapie hilft, mehr als 10 ml pürierter Bambusblätter in 10 Hektoliter Wasser verteilt.

Greasel hat folgendes geschrieben:

Das ist dasselbe, wie die Mohammedaner sich hier aus "Freiheit jene Andersartigkeit auch zu leben" vermehren und am Ende gibt es hier einen Religionsstaat.
Homöopathie ist für mich schlicht Abzocke und da erlaube ich mir, nicht wegzusehen, wenn sich auf einmal noch Krankenkassen einer Krankheit unterwerfen. Smilie

_________________
Sick Natur.

Nach oben

Mario Hahna
aktiviert

Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

(#525490) Verfasst am: 18.07.2006, 21:07 Titel: Re: Wie wirkt eine homöopathische Behandlung?

QueenCrimson hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Also, wie lautet die Ausrede jetzt?

Schade. Hatte dich für vernünftig gehalten. Du gehst hier überhaupt nicht auf Argumente ein, sondern reduzierst dein Vorbringen schlussendlich auf ein lapidares "Lass mich doch glauben was ich will".
Damit bist du auf der argumentativen Basis eines überzeugten Christen.

Nach oben

Hugo de la Smile
Zweifler

Anmeldungsdatum: 25.07.2003
Beiträge: 855
Wohnort: Berlin

(#525645) Verfasst am: 19.07.2006, 00:12 Titel:

QueenCrimson hat folgendes geschrieben:

Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben:

zum beispiel wird er wohl kaum eine vergleichbar unsinnige praxis bei der reparatur seines automobils zulassen.

Das du den menschlichen Körper mit einem Auto und einen Arzt mit einem Mechaniker vergleichst, Hugo, wundert mich jetzt nicht besonders.

autos und menschen sind so unterschiedlich wie tag und nacht.
am tag, wenn die sicht gut ist, dann kann man ohne probleme herumspazieren und sieht sofort, wo sich die dinge die man sucht befinden.
in die finstere nacht hingegen oder einer dunklen höhle, kann der blick nicht weit dringen. mitunter sieht man überhaupt nichts mehr. zwinkern

um trotzdem weiter zu kommen, kann man sich da nur noch tastenderweise bewegen,
vielleicht noch mit nem stock als unterstützung.
wenn jetzt einer sagt, dreh nur eine piroette, schlag drei mal die hacken zusammen(und schütteln nicht vergessen) und schon kannst du auch im dunkeln einfach drauflosrennen, die hindernisse würden dann auf magische weise beiseite springen, da würde man doch skeptisch sein.
vor allem, wo solche methoden am tage nicht die geringste wirkung zeigen und kluge menschen tastenderweise schon alles mögliche aus den verschiedensten höhlen hervor gezogen haben
(autos, flugzeuge, computer)
und alles ohne schütteln
(so zieht mählich hervor ein jedes das fliessen der zeiten allen zunutz, und verstand bringt es in die reiche des lichts zwinkern

)
überall, wo hokuspokus leicht zu überprüfen war, gilt er heute als lächerlich. jetzt drängen sich die kobolde zwischen rauschen und messfehler, nehmen mal im quantenschaum ein bad, parasitieren an schrödingers katze, ziehen vielleicht noch schwarzen löchern an den haaren, aber der zahn der zeit lässt gras über alle wunden wachsen. vielleicht verschwinden sie und ihren spukhaften, äh fern- und nahwirkungen auch noch aus den finsternissen der menschlichen physis.
moep
_________________
als ich über den tellerrand blicken wollte, bin ich gegen das brett vor meinem kopf geknallt.

Nach oben

Greasel
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055

(#526070) Verfasst am: 19.07.2006, 20:50 Titel:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Nett dein Versuch meine Aussagen zu verdrehen. Da lass ich mich aber nicht drauf ein. Lies nochmal genau was ich geschrieben hab und gib es dann korrekt wieder. Wenn du das getan hast antworte ich dir inhaltlich.

Zitat:

Meine Güte bist du eindimensional! Natürlich tue ich das. Am Anfang steht der Traum, der Wunsch. Dann versucht man das gewünschte in die Tat umzusetzen. Dabei können Gefühl, freie Assoziazion, Traum, Tagtraum genauso hilfreich sein wie Logik und wissenschaftliche Methodik. Wichtig ist dabei das ich ein Ergebnis erhalte mit dem ich in ausreichendem Maße in der Lage bin meine Umwelt zu manipulieren. Ob du das jetzt verstehen kannst oder gutheisst ist völlig unerheblich.

Zitat:

Die angeblichen wissenschaftlichen Dogmen und Konventionen und Methoden sind kein abstraktes ideologisches Gebilde, sondern sind im Endeffekt Abstraktionen und Objektivierungen von Dingen, die du persönlich ständig anwendest.

Da hast du natürlich recht. Hätte ich eigentlich doch selber drauf kommen können, wo ich doch jeden Tag im Hilbertraum arbeite, mir mit superstrings die Schuhe zubinde und mit meinen Freunden mittels heisenbergscher Unschärferelation verstecken spiele.
noc

Sorry, aber ich glaub wir haben grundsätzlich unterschiedliche Vorstellungen vom Wesen der Realität.

Gruß

Nach oben

Greasel
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055

(#526081) Verfasst am: 19.07.2006, 21:04 Titel:

Epitaph hat folgendes geschrieben:

Greasel hat folgendes geschrieben:

Na, dann erklär mir doch mal den Wirkmechanismus des Placebo Effekts bei einer Krankheit wie Krebs und beweise deine Erklärung danach mittels wissenschaftlicher Methodik.

Ein Chemotherapie hilft, mehr als 10 ml pürierter Bambusblätter in 10 Hektoliter Wasser verteilt.

Fein, und was hat das mit dem Placebo-Effekt zu tun?

Greasel hat folgendes geschrieben:

Epitaph hat folgendes geschrieben:

Richtig, wenn die Mehrheit dafür ist, dann gibt es einen Religionsstaat. Dieses Phänomen nennt sich Demokratie! Wenn die Mehrheit Säkularität wünscht, gibt es halt einen eben solchen Staat. Beide Systeme können freiheitlich oder totalitär sein. So what?

Gruß

Nach oben

Epitaph
Schlechtmensch

Anmeldungsdatum: 28.06.2006
Beiträge: 216

(#526101) Verfasst am: 19.07.2006, 21:32 Titel:

Greasel hat folgendes geschrieben:

Epitaph hat folgendes geschrieben:

Greasel hat folgendes geschrieben:

Na, dann erklär mir doch mal den Wirkmechanismus des Placebo Effekts bei einer Krankheit wie Krebs und beweise deine Erklärung danach mittels wissenschaftlicher Methodik.

Ein Chemotherapie hilft, mehr als 10 ml pürierter Bambusblätter in 10 Hektoliter Wasser verteilt.

Fein, und was hat das mit dem Placebo-Effekt zu tun?

Nichts, ich wollte nur etwas auf der HP rumhacken, aber ich verstehe auch nicht, worauf du hinauswillst.[/quote]
_________________
Sick Natur.

Nach oben

sigmundo
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 08.07.2005
Beiträge: 763

(#526135) Verfasst am: 19.07.2006, 22:47 Titel: lethal

Homöopathie - tödlich für Tiere! ganz unten nette links... lg sig

Nach oben

lemonstar
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1004

(#526557) Verfasst am: 20.07.2006, 17:47 Titel: Re: Wie wirkt eine homöopathische Behandlung?

QueenCrimson hat folgendes geschrieben:

Lieber Rasmus, du mußt jetzt ganz stark sein:

Das liegt aber nur an dem ganzen Quatsch der hier vorgebracht wird.
_________________

eindrucksvolles

Nach oben

fenriswolf
Das Ende ist nah !

Anmeldungsdatum: 23.08.2003
Beiträge: 376
Wohnort: Celle

(#527089) Verfasst am: 21.07.2006, 21:25 Titel:

Einflüsse, die Hahnemann für die Nichtwirkung der Homöopathie verantwortlich machte (aus der Fußnote zu § 260 des Organon):

Zitat:

... langer Mittagsschlaf im Liegen (in Betten), Lesen in waagerechter Lage, Nachtleben, Unreinlichkeit, unnatürliche Wohllust, Entnervung durch Lesen schlüpfriger Schriften, Onanism oder, sei es aus Aberglauben, sei es um Kinder-Erzeugung in der Ehe zu verhüten, unvollkommner, oder ganz unterdrückter Beischlaf; Gegenstände des Zornes, des Grames, des Aergernisses, leidenschaftliches Spiel, übertriebene Anstrengung des Geistes und Körpers, vorzüglich gleich nach der Mahlzeit; sumpfige Wohngegend und dumpfige Zimmer; karges Darben' u.s.w. Alle diese Dinge müssen möglichst vermieden oder entfernt werden, wenn die Heilung nicht gehindert oder gar unmöglich gemacht werden soll. Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbieten noch weit mehrer, ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthig zu erschweren, was nicht zu billigen ist."

Also Burschi , wenn Du willst , daß die Globuli endlich anfangen bei Dir zu wirken , hör auf , Dir ständig einen von der Palme zu wedeln. Und laß die Finger von den Pornoseiten!!!
_________________
Gott ißt Brot.

Nach oben

Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst

Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

(#527189) Verfasst am: 22.07.2006, 02:08 Titel:

fenriswolf hat folgendes geschrieben:

Also Burschi , wenn Du willst , daß die Globuli endlich anfangen bei Dir zu wirken , hör auf , Dir ständig einen von der Palme zu wedeln. Und laß die Finger von den Pornoseiten!!!

... oder lies wenigstens im stehen!
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?

Nach oben

Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst

Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

(#527199) Verfasst am: 22.07.2006, 02:38 Titel:

Heute gefunden: "In fact, the more I think of the amazing properties of homeopathic medicines the more I am convinced that if Samuel Hahnemann hadn't invented it, Douglas Adams would have." _________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'. "Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?" Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?

Nach oben

Beiträge der letzten Zeit anzeigen:

	Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik	Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3, 4 ... 28, 29, 30 Weiter
Seite 3 von 30

Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.