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Was ist Freiheit ???
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#542348) Verfasst am: 13.08.2006, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Dein Konzept enthält drei Komponenten: eigener Wille, eigenes Handeln, erlebte Welt. Könnte man diesem Konzept (das ich extrem gut finde) eine weitere hinzufügen, nämliche so etwas wie das "erlebte Ich", vielleicht wäre sogar "gewünschtes Ich" besser?

Gewünschtes Ich ist offensichtlich eine Maxime des Willens. Erlebtes Ich zählt für mich zur erlebten Welt. zwinkern
Da ist natürlich was dran.
Muss noch mal drüber nachdenken ob mir das so ausreicht Lachen

Zitat:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Vielleicht hast du mal Bieri gelesen.

Nein, habe ich nicht. Aber danke für den Tipp. Smilie
Sag Bescheid ob's lohnt. Du kannst das besser beurteilen.
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Tarvoc
unapologetically red



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33643
Wohnort: Bonn

Beitrag(#542352) Verfasst am: 13.08.2006, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Sag Bescheid ob's lohnt. Du kannst das besser beurteilen.

Ob's für dich lohnt, kannst du zweifellos besser beurteilen als ich. zwinkern
_________________
There is always a lever. You just have to find it.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20391
Wohnort: Germering

Beitrag(#542356) Verfasst am: 13.08.2006, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf an Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sag Bescheid ob's lohnt. Du kannst das besser beurteilen.

Bieri hatten wir in diesem Forum ja auch schon mehrfach. Ein typischer Kompatibilist, der versucht, den freien Willen zu retten, indem er ihn so relativiert, daß es kein freier Wille mehr ist. Meines Erachtens vielleicht lesenswert, aber unlogisch.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#542357) Verfasst am: 13.08.2006, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Bieri ... aber unlogisch.
Das befürchte ich auch ...

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Sag Bescheid ob's lohnt. Du kannst das besser beurteilen.

Ob's für dich lohnt, kannst du zweifellos besser beurteilen als ich. zwinkern
Autsch nichtmal schleimen darf man hier ungestraft
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20391
Wohnort: Germering

Beitrag(#542366) Verfasst am: 13.08.2006, 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

Axel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zum einen denke ich, daß diese extrem nichtlinearen Fälle auch extrem selten sind - insbesondere nicht identisch mit der Menge der Fälle, wo wir subjektiv meinen, daß es auf der Kippe steht, oder denen, wo wir subjektiv meinen, freiwillig zu handeln.

Genau die Fälle, bei denen wir subjektiv meinen, dass die Entscheidung auf der Kippe steht, hatte ich im Sinn. Wenn das Bewertungssystem in unserem Gehirn keine eindeutige Präferenz für eine bestimmte Entscheidung abgibt, d.h. wenn es am Ende ungefähr 50:50 steht, fühlen wir uns unsicher und unsere Entscheidung hängt von welchen Faktoren auch immer ab.

Das kommt aber selten vor, oder? Und wenn es wirklich vorkommt, hat man glaube ich nicht das Gefühl, einen (starken) Willen gehabt zu haben - vielleicht empfindet man dann seine Entscheidung selbst auch eher als zufällig. Oder man hat das Gefühl, nicht genügend zu wissen, um die Entscheidung treffen zu können. Es gibt sogar Menschen, die solche Fälle nicht ertragen und deswegen Orakel befragen oder würfeln.

Axel hat folgendes geschrieben:
Ich hatte eine Entscheidung im Rahmen eines komplexen Problems im Sinn, bei dem ich auf wenig Erfahrung zurückgreifen kann. Jemand, der bei vergleichbaren Problemen erfahrener ist als ich, würde viel schneller zu der gleichen Entscheidung kommen, vorausgesetzt, meine Enscheidung wäre tatsächlich "richtig", d.h. wirklich zielführend. Meine Unerfahrenheit könnte sehr leicht zu einer "falschen" Entscheidung führen. Wie meine Entscheidung ausfallen wird, lässt sich also nicht mit Sicherheit von außen vorhersagen.

Klar. Jedoch ist auch dieser Fall wieder sehr nah an einer zufälligen Entscheidung, und so wird man sie tendenziell auch empfinden.
_________________
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Deus ex Machina
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Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789

Beitrag(#542426) Verfasst am: 14.08.2006, 00:47    Titel: Antworten mit Zitat

Seine Position hat Bieri uebrigens in einem Essay kurz umrissen, bevor man sich auf die Buecher stuerzt:

http://jkriz.de/spiegel-freiheit-bieri.doc

Ich stimme Steps Beurteilung zu.

Es ist wohl mehr als anmassend, als 20jaehriger so etwas ueber einen 60jaehrigen Philosophieprofessor zu sagen, aber: Seine Argumente zu widerlegen macht keinen Spass, es ist zu einfach.

ZB:

"Nichts an unserer Erfahrung geschieht ohne physiologischen Hintergrund: nicht die Wahrnehmung, nicht das Denken, nicht das Fühlen. Doch niemand kommt auf die Idee, dass dieser physiologische Hintergrund den Gegenstand all dieser Erfahrungen zu bloßen Illusionen macht. Warum also beim Willen?"

Klassische Strohmannattacke.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3247

Beitrag(#542717) Verfasst am: 14.08.2006, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
lhttp://jkriz.de/spiegel-freiheit-bieri.doc


Bieri hat folgendes geschrieben:
Nur dann, wenn sich jemand die Freiheit des Willens auf so unplausible Weise denkt, kann er sie durch die Enthüllungen der Hirnforscher bedroht sehen. Sonst nicht. Und nur dann, wenn ein Hirnforscher insgeheim einer dieser ungereimten Vorstellungen von Freiheit anhängt, kann er glauben, dass seine Entdeckungen unser Selbstbild von willensfreien Personen zu erschüttern vermögen. Und so kommt es zu meiner unverschämten Diagnose: Was wie eine besonders klarköpfige Feststellung daherkommt, die die nüchterne Autorität des neuropsychologischen Labors hinter sich hat, setzt, was ihr Pathos angeht, ein Stück abenteuerliche Metaphysik voraus.


Das ist trefflich formuliert. Der ganze Rummel um die Neurobiologie ist aufgeblasen. An einen absolut freien Willen haben nichtreligiöse Philosophen noch nie geglaubt. Und im Zusammenhang mir der Vorstellung des Menschen als eine (individuelle) Persönlichkeit ist das Konzept der Freiheit geradezu unabdingbar. Trotzdem ist es vielleicht unklug von "Willensfreiheit" zu reden, weil der Begriff bereits religiös besetzt ist.

Ich persönlich lese übrigens lieber seine unter dem Namen Pascal Mercier verfassten Romane.
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Deus ex Machina
registrierter User



Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789

Beitrag(#542878) Verfasst am: 14.08.2006, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Bieri hat folgendes geschrieben:
Nur dann, wenn sich jemand die Freiheit des Willens auf so unplausible Weise denkt, kann er sie durch die Enthüllungen der Hirnforscher bedroht sehen. Sonst nicht. Und nur dann, wenn ein Hirnforscher insgeheim einer dieser ungereimten Vorstellungen von Freiheit anhängt, kann er glauben, dass seine Entdeckungen unser Selbstbild von willensfreien Personen zu erschüttern vermögen. Und so kommt es zu meiner unverschämten Diagnose: Was wie eine besonders klarköpfige Feststellung daherkommt, die die nüchterne Autorität des neuropsychologischen Labors hinter sich hat, setzt, was ihr Pathos angeht, ein Stück abenteuerliche Metaphysik voraus.


Das ist trefflich formuliert. Der ganze Rummel um die Neurobiologie ist aufgeblasen. An einen absolut freien Willen haben nichtreligiöse Philosophen noch nie geglaubt.


Da gebe ich dir absolut recht. Jenen freien Willen, den die Hirnforscher mit grossem Trara zu Grabe tragen und deshalb ein neues Menschenbild fordern haben kritische Philosophen wie Spinoza, Hume oder Schopenhauer schon vor Jahrhunderten hinter sich gelassen.


Zitat:
Und im Zusammenhang mir der Vorstellung des Menschen als eine (individuelle) Persönlichkeit ist das Konzept der Freiheit geradezu unabdingbar. Trotzdem ist es vielleicht unklug von "Willensfreiheit" zu reden, weil der Begriff bereits religiös besetzt ist.


Eben. Dir wird aber nicht entgangen sein, dass er im ersten und dritten der von dir zitierten Saetze "Freiheit des Willens" und "Freiheit" synonym benutzt.

In den letzten Absaetzen beruft er sich dann ausserdem ausdruecklich auf eine Moral, die mE ohne, wie er selbst sagt "metaphysische Missverständnisse von Freiheit", nicht auskommt.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20391
Wohnort: Germering

Beitrag(#542930) Verfasst am: 14.08.2006, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
lhttp://jkriz.de/spiegel-freiheit-bieri.doc


Bieri hat folgendes geschrieben:
Nur dann, wenn sich jemand die Freiheit des Willens auf so unplausible Weise denkt, kann er sie durch die Enthüllungen der Hirnforscher bedroht sehen. Sonst nicht. Und nur dann, wenn ein Hirnforscher insgeheim einer dieser ungereimten Vorstellungen von Freiheit anhängt, kann er glauben, dass seine Entdeckungen unser Selbstbild von willensfreien Personen zu erschüttern vermögen. Und so kommt es zu meiner unverschämten Diagnose: Was wie eine besonders klarköpfige Feststellung daherkommt, die die nüchterne Autorität des neuropsychologischen Labors hinter sich hat, setzt, was ihr Pathos angeht, ein Stück abenteuerliche Metaphysik voraus.


Das ist trefflich formuliert.

Aber falsch.

1. Das Bild der frei-willigen Person wird unabhängig davon erschüttert, ob ein Hirnforscher eine "ungereimte" (i.e. christliche) Vorstellung vom Freien Willen hat: Es ist überhaupt kein mit den Naturwissenschaften kompatibles Konzept der Willensfreiheit bekannt, das "Freiheit" nicht bis zur Unkenntlichkeit enstellt; etwa indem verborgen unter dickem philosophischen Wortschwall letztlich zugegeben wird, daß "Freiheit" nur die Kenntnis von Möglichkeiten sei, oder die Möglichkeiten selbst.

2. Daß Bieri die Unerschütterlichkeit seines eigenen Selbstbilds beschwört, ist unerheblich.

3. Pathos oder nicht Pathos: Die Diagnose selbst, daß es letztlich keine Entscheidungsfreiheit gebe und der gefühlte freie Wille nur eine Interpretation / Sinngebung der Vorgänge darstellt, setzt kein Stück Metaphysik voraus.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... Und im Zusammenhang mir der Vorstellung des Menschen als eine (individuelle) Persönlichkeit ist das Konzept der Freiheit geradezu unabdingbar.

Diese Argumentation erscheint mir bedarfslogisch. Im Gegenteil würde ich sagen, auch das Konzept der Person ist letztlich nur in einem engen emergenten Zusammenhang haltbar.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Trotzdem ist es vielleicht unklug von "Willensfreiheit" zu reden, weil der Begriff bereits religiös besetzt ist.

Ja, vielleicht sollte man lieber vom "Gefühl der Entscheidungsfreiheit" reden.
_________________
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3247

Beitrag(#543318) Verfasst am: 15.08.2006, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Eben. Dir wird aber nicht entgangen sein, dass er im ersten und dritten der von dir zitierten Saetze "Freiheit des Willens" und "Freiheit" synonym benutzt.


Ja, sein Hauptfehler scheint mir zu sein, bestimmte Begrifflichkeiten nur unscharf zu umreißen, so dass nicht immer ganz klar, was er nun eigentlich genau meint.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
In den letzten Absaetzen beruft er sich dann ausserdem ausdruecklich auf eine Moral, die mE ohne, wie er selbst sagt "metaphysische Missverständnisse von Freiheit", nicht auskommt.


Das sehe ich etwas anders. Er verteidigt eigentlich bloß dass Schuld- und Strafprinzip, indem er nämlich darauf hinweist, dass auch diese Begrifflichkeiten nur in einem bestimmten Kontext sinnvoll sind und durch die Tatsache, dass sie in anderen Zusammenhängen unsinnig werden, gar nicht tangiert werden. Die Idee der Schuld ist dort sinnvoll, wo von individuellen Persönlichkeiten ausgegangen wird. Denn es ist eine Eigenschaft solcher Persönlichkeiten, sich als handlungsfrei zu erleben. Natürlich kann man nun so lange Reduktion betreiben, bis von alldem nichts weiter als ein Zusammenspiel von Elementarteilchen übrig bleibt. Nur lässt sich daraus für unser individuelles und soziales Leben nichts ableiten. Für die Frage, wie wir uns als denkende und fühlende Individuen, als die wir uns nun mal erleben, verhalten sollen, sind allein die INHALTE unseres Erlebens relevant.


step hat folgendes geschrieben:
Das Bild der frei-willigen Person wird unabhängig davon erschüttert, ob ein Hirnforscher eine "ungereimte" (i.e. christliche) Vorstellung vom Freien Willen hat: Es ist überhaupt kein mit den Naturwissenschaften kompatibles Konzept der Willensfreiheit bekannt


Nein, aber darum geht es ihm auch nicht - er erkennt ja sogar das naturalistische Weltbild an. Nur sagt er eben, meiner Meinung nach zu recht, dass es für bestimmte Betrachtungsweisen schlicht irrelevant – nicht falsch - ist.

step hat folgendes geschrieben:
das "Freiheit" nicht bis zur Unkenntlichkeit enstellt;


Der springende Punkt ist, dass "Freiheit" gar keine naturwissenschaftliche Kategorie ist. Naturwissenschaftlich betrachtet gibt es nur Zufälligkeit und Determiniertheit. Freiheit ist ein Begriff der unserem Erleben entspringt und nur in dessen Grenzen sinnvoll gebraucht werden kann. Das, was du "Entstellung der Freiheit" nennst, ist eigentlich bloß die Zurückführung und Eingrenzung des Begriffes auf seinen eigentlichen Geltungsbereich.

step hat folgendes geschrieben:
Im Gegenteil würde ich sagen, auch das Konzept der Person ist letztlich nur in einem engen emergenten Zusammenhang haltbar.


Möglicherweise. Aber auch nur da ist er von Bedeutung.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20391
Wohnort: Germering

Beitrag(#543351) Verfasst am: 15.08.2006, 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das Bild der frei-willigen Person wird unabhängig davon erschüttert, ob ein Hirnforscher eine "ungereimte" (i.e. christliche) Vorstellung vom Freien Willen hat: Es ist überhaupt kein mit den Naturwissenschaften kompatibles Konzept der Willensfreiheit bekannt
Nein, aber darum geht es ihm auch nicht - er erkennt ja sogar das naturalistische Weltbild an. Nur sagt er eben, meiner Meinung nach zu recht, dass es für bestimmte Betrachtungsweisen schlicht irrelevant – nicht falsch - ist.

Ich kann ja noch verstehen, daß man im täglichen Leben ungern mit Elementarteilchen rechnet, daß man also emergente Kategorien, effektive Näherungen und dgl. braucht. Aber ein kritischer Rationalist muß mindestens die Kompatibilität alltäglicher Kategorien mit den tieferliegenden Erklärungen fordern. Sonst könnte man soweit gehen zu behaupten, für unseren Alltag eigne sich besser die Vorstellung, Gott habe den Menschen geschaffen, und die Evolutionstheorie sei zwar nicht falsch und evtl. für Paläontologen relevant, aber nicht für Religionslehrer.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
das "Freiheit" nicht bis zur Unkenntlichkeit enstellt;
Der springende Punkt ist, dass "Freiheit" gar keine naturwissenschaftliche Kategorie ist. Naturwissenschaftlich betrachtet gibt es nur Zufälligkeit und Determiniertheit. Freiheit ist ein Begriff der unserem Erleben entspringt und nur in dessen Grenzen sinnvoll gebraucht werden kann. Das, was du "Entstellung der Freiheit" nennst, ist eigentlich bloß die Zurückführung und Eingrenzung des Begriffes auf seinen eigentlichen Geltungsbereich.

Da stimme ich Dir großenteils zu, bitte bedenke aber auch, daß der Freiheitsbegriff eine lange Fehldeutungsgeschichte durch Religionen hat - bis heute. Eine explizit einschränkende Begriffswahl (z.B. "Illusion der Handlungsfreiheit") kann da manchmal helfen.

Wenn es wirklich so wäre, wie Du sagst, d.h. die meisten Philosophen verstehen heute unter "Freiheit" wieder etwas mit den NW kompatibles, dann müßten sie doch eigentlich auch meiner These zustimmen, daß Freiheit immer dann gefühlt wird, wenn

1. man vorher nicht weiß, was passiert
2. (optional: ein bewußt begleitender Bewertungsprozeß vermeintlicher Möglichkeiten)
3. und nachher etwas passiert, das mit den eigenen Präferenzen hinreichend übereinstimmt

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Im Gegenteil würde ich sagen, auch das Konzept der Person ist letztlich nur in einem engen emergenten Zusammenhang haltbar.
Möglicherweise. Aber auch nur da ist er von Bedeutung.

Dennoch muß man aufpassen. Beginnt etwa jemand, die Person nicht nur als wahrgenommene soziale Einheit zu sehen, sondern schreibt ihr eine ontologische Realität bis hin zu einer unsterblichen Seele zu, dann ist das nicht mehr haltbar.
_________________
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Zuletzt bearbeitet von step am 16.08.2006, 20:57, insgesamt einmal bearbeitet
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3247

Beitrag(#544251) Verfasst am: 16.08.2006, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ich kann ja noch verstehen, daß man im täglichen Leben ungern mit Elementarteilchen rechnet, daß man also emergente Kategorien, effektive Näherungen und dgl. braucht. Aber ein kritischer Rationalist muß mindestens die Kompatibilität alltäglicher Kategorien mit den tieferliegenden Erklärungen fordern.


Es wird ja auch nicht die Hirnforschung verboten. Keiner hindert einen Neurologen daran, die physiologischen Entsprechungen des Erlebnis "Freiheit" ausfindig zu machen, sondern es wird lediglich gesagt, dass die Ergebnisse dieser Untersuchung nichts an der Tatsache des Erlebens ändern. Auch Schmerz lässt sich durch physiologische Prozesse erklären, aber deswegen kommt doch niemand auf die Idee zu sagen: "Wir sollten Schmerz aus unserem Weltbild verbannen."

step hat folgendes geschrieben:
Sonst könnte man soweit gehen zu behaupten, für unseren Alltag eigne sich besser die Vorstellung, Gott habe den Menschen geschaffen, und die Evolutionstheorie sei zwar nicht falsch und evtl. für Paläontologen relevant, aber nicht für Religionslehrer.


Nun ja, es geht ja nicht darum, den Leuten Lügen aufzutischen oder Erkenntnisse zu verschleiern. Selbstverständlich müssen Schulen möglichst wertneutral Wissen vermitteln, sowie in einem demokratischen Staat auch garantiert sein muss, dass wissenschaftliche und andere Theorien jeder Zeit frei verkündet und von jedem erlernt werden dürfen. Wenn aber jemand, dem all diese Freiheiten gegeben sind, zu dem Ergebnis kommt, die Evolutionslehre sei für sein Leben unwichtig, sehe ich nicht, wo da das Problem liegen sollte. Mir sind eher Menschen suspekt, die ständig darüber spekulieren, welche evolutionären Gründe es wohl haben könnte, dass sich ihre Mitmenschen nun in dieser oder jener Weise verhalten. Das mag in bestimmten Situationen ja ganz interessant oder unterhaltsam sein, aber als Dauerzustand... Auch Wissenschaft kann zum Fetisch werden. Im übrigen ist der Vergleich natürlich nicht recht passend, da die Vorstellung, von einem Gott erschaffen worden zu sein, dem menschlichen Individuum nicht immanent ist.

step hat folgendes geschrieben:
Da stimme ich Dir großenteils zu, bitte bedenke aber auch, daß der Freiheitsbegriff eine lange Fehldeutungsgeschichte durch Religionen hat - bis heute.


Sicherlich. Und diesem Kategorienfehler sitzen eben auch heute noch viele auf, wenn sie etwa glauben, durch den Determinismus den Freiheitsbegriff widerlegen zu können.

step hat folgendes geschrieben:
Wenn es wirklich so wäre, wie Du sagst, d.h. die meisten Philosophen verstehen heute unter "Freiheit" wieder etwas mit den NW kompatibles, dann müßten sie doch eigentlich auch meiner These zustimmen, daß Freiheit immer dann gefühlt wird, wenn

1. man vorher nicht weiß, was passiert
2. (optional: ein bewußt begleitender Bewertungsprozeß vermeintlicher Möglichkeiten)
3. und nachher etwas passiert, das mit den eigenen Präferenzen hinreichend übereinstimmt


Ja, das wäre eine Möglichkeit, den Begriff zu umschreiben. Wobei ein Bewertungsprozess natürlich IMMER bewusst ist. Das ist wichtig zu erwähnen, weil ansonsten schnell der Eindruck entsteht, dem Begriff "Bewertung" (Wert) komme außerhalb unseres Erlebens irgendeine Bedeutung zu, was wieder ein Kategoriefehler wäre.

step hat folgendes geschrieben:
Dennoch muß man aufpassen. Beginnt etwa jemand, die Person nicht nur als wahrgenommene soziale Einheit zu sehen, sondern schreibt ihr eine ontologische Realität bis hin zu einer unsterblichen Seele zu, dann ist das nicht mehr haltbar.


Auch das wäre ein Kategorienfehler, auf den es Aufmerksam zu machen gälte.
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Deus ex Machina
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Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789

Beitrag(#544499) Verfasst am: 16.08.2006, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Für die Frage, wie wir uns als denkende und fühlende Individuen, als die wir uns nun mal erleben, verhalten sollen, sind allein die INHALTE unseres Erlebens relevant.


Weshalb, wenn wir erkennen, dass das auf der emergenten Ebene wahrnehmbare seinen Grundlagen widerspricht? Schlechte Analogie: Bei einem Beinamputierten, der Phantomschmerzen spuert, waere es auch falsch auf die Behandlung von tatsaechlichen Fusschmerzen zurueckzugreifen. Oder: Bei bestimmten Drogen stellt sich die Illusion ein, einen Einfluss auf beobachtete Vorgaenge zu haben, also z.B. das Herunterfallen eines Glases verursacht zu haben. Um zu Verhindern, dass weitere Glaeser herunterfallen waere es nun natuerlich sinnlos, der Person einzureden, damit aufzuhoeren.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wenn es wirklich so wäre, wie Du sagst, d.h. die meisten Philosophen verstehen heute unter "Freiheit" wieder etwas mit den NW kompatibles, dann müßten sie doch eigentlich auch meiner These zustimmen, daß Freiheit immer dann gefühlt wird, wenn

1. man vorher nicht weiß, was passiert
2. (optional: ein bewußt begleitender Bewertungsprozeß vermeintlicher Möglichkeiten)
3. und nachher etwas passiert, das mit den eigenen Präferenzen hinreichend übereinstimmt


Ja, das wäre eine Möglichkeit, den Begriff zu umschreiben.


Eine sehr gute mE. Ich wuerde noch hinzufuegen, dass der Wille und die entsprechende Handlung auf den Ich-Komplex zurueckgefuehrt werden. Interessant waere auch die Frage, welchen evolutiven Sinn das hat.


Zitat:
Wobei ein Bewertungsprozess natürlich IMMER bewusst ist. Das ist wichtig zu erwähnen, weil ansonsten schnell der Eindruck entsteht, dem Begriff "Bewertung" (Wert) komme außerhalb unseres Erlebens irgendeine Bedeutung zu, was wieder ein Kategoriefehler wäre.


Ich wuerde sehr wohl behaupten, dass es auch unbewusste Bewertungen geben kann. Wenn ich z.B. die Handlung einer Person traeume muss "ich" doch unbewusst die Handlungsmoeglichkeiten dieser Person aus ihrer Position bewerten und sie daenn die beste ausfuehren lassen.
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch



Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 515
Wohnort: NRW

Beitrag(#544585) Verfasst am: 16.08.2006, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Axel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zum einen denke ich, daß diese extrem nichtlinearen Fälle auch extrem selten sind - insbesondere nicht identisch mit der Menge der Fälle, wo wir subjektiv meinen, daß es auf der Kippe steht, oder denen, wo wir subjektiv meinen, freiwillig zu handeln.

Genau die Fälle, bei denen wir subjektiv meinen, dass die Entscheidung auf der Kippe steht, hatte ich im Sinn. Wenn das Bewertungssystem in unserem Gehirn keine eindeutige Präferenz für eine bestimmte Entscheidung abgibt, d.h. wenn es am Ende ungefähr 50:50 steht, fühlen wir uns unsicher und unsere Entscheidung hängt von welchen Faktoren auch immer ab.

Das kommt aber selten vor, oder? Und wenn es wirklich vorkommt, hat man glaube ich nicht das Gefühl, einen (starken) Willen gehabt zu haben - vielleicht empfindet man dann seine Entscheidung selbst auch eher als zufällig. Oder man hat das Gefühl, nicht genügend zu wissen, um die Entscheidung treffen zu können. Es gibt sogar Menschen, die solche Fälle nicht ertragen und deswegen Orakel befragen oder würfeln.

Ich wünschte, das würde selten vorkommen... zwinkern Richtig, man in diesen Fällen das deutliche Gefühl von "Bauchschmerzen".

step hat folgendes geschrieben:
Axel hat folgendes geschrieben:
Ich hatte eine Entscheidung im Rahmen eines komplexen Problems im Sinn, bei dem ich auf wenig Erfahrung zurückgreifen kann. Jemand, der bei vergleichbaren Problemen erfahrener ist als ich, würde viel schneller zu der gleichen Entscheidung kommen, vorausgesetzt, meine Enscheidung wäre tatsächlich "richtig", d.h. wirklich zielführend. Meine Unerfahrenheit könnte sehr leicht zu einer "falschen" Entscheidung führen. Wie meine Entscheidung ausfallen wird, lässt sich also nicht mit Sicherheit von außen vorhersagen.

Klar. Jedoch ist auch dieser Fall wieder sehr nah an einer zufälligen Entscheidung, und so wird man sie tendenziell auch empfinden.

Trotzdem muss man in der Lage sein, seine Entscheidungen im Nachhinein hinreichend gut zu begründen. Sonst ist man u.U. recht schnell seinen Job los... zwinkern
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Yrsin
Yrrsinniger Kritiker



Anmeldungsdatum: 27.04.2006
Beiträge: 137
Wohnort: St.Gallen

Beitrag(#544680) Verfasst am: 17.08.2006, 00:48    Titel: Antworten mit Zitat

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:


Da gebe ich dir absolut recht. Jenen freien Willen, den die Hirnforscher mit grossem Trara zu Grabe tragen und deshalb ein neues Menschenbild fordern haben kritische Philosophen wie Spinoza, Hume oder Schopenhauer schon vor Jahrhunderten hinter sich gelassen.


Ich denke Bieri hat in etwa die gleichen Vorstellungen von einem freien Willen wie David Hume. Auch Bieri würde ich als Kompatibilisten bezeichnen.
Wenn man also Kritik an Bieris Überlegungen übt, dann muss man konsequenterweise auch den Kompatibilismus in Frage stellen.
_________________
"Kein Mensch ist Solipsiist, wenn er auf dem Bürgersteig steht und versucht, sich die Scheisse von den Schuhen zu kratzen." Robert A. Wilson
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3247

Beitrag(#544957) Verfasst am: 17.08.2006, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Weshalb, wenn wir erkennen, dass das auf der emergenten Ebene wahrnehmbare seinen Grundlagen widerspricht?


Wie soll ein Erleben seinen Grundlagen widersprechen können? Diese Annahme ist nur sinnvoll, wenn du davon ausgehst, es könne Bewusstseinsinhalte auch ohne diese Grundlage geben.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Bei einem Beinamputierten, der Phantomschmerzen spuert, waere es auch falsch auf die Behandlung von tatsaechlichen Fusschmerzen zurueckzugreifen.


Richtig. Besser wäre es, die Ursachen des Schmerzes ausfindig zu machen und entsprechend zu behandeln oder einfach zu warten, bis es sich von allein erledigt.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Bei bestimmten Drogen stellt sich die Illusion ein, einen Einfluss auf beobachtete Vorgaenge zu haben, also z.B. das Herunterfallen eines Glases verursacht zu haben.


Ja und? Was willst du mir damit sagen? Dass wir uns nicht sicher sein können, in unseren Bewusstseinhalten Widerspiegelungen realer Sachverhalte zu haben? Das ist eine recht triviale Erkenntnis, die nichts daran ändert, dass bestimmte Vorstellungen in bestimmten Zusammenhängen als Konzepte sinnvoll sind. Die Vorstellung von Freiheit etwa hängt unmittelbar mit der vom Individuum zusammen, daher sie überall dort ihre Berechtigung hat, wo auch jene ist – zum Beispiel in solches Diskussionen hier und überhaupt jeder Art sozialer Interaktion. Dazu muss man weder an eine ontologische Freiheit noch an ein Ich als Substanz glauben.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Ich wuerde sehr wohl behaupten, dass es auch unbewusste Bewertungen geben kann.


Da hast du Recht. Schließlich subsumieren wir auch bestimmte unbewusste Phänomene, wie etwa Instinkt, unter die Kategorie des Willens.
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Deus ex Machina
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Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789

Beitrag(#546674) Verfasst am: 19.08.2006, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ja und? Was willst du mir damit sagen? Dass wir uns nicht sicher sein können, in unseren Bewusstseinhalten Widerspiegelungen realer Sachverhalte zu haben? Das ist eine recht triviale Erkenntnis, die nichts daran ändert, dass bestimmte Vorstellungen in bestimmten Zusammenhängen als Konzepte sinnvoll sind.


Bestimmte, ja, aber nicht alle, wie du es angedeutet hast.

Zitat:
Die Vorstellung von Freiheit etwa hängt unmittelbar mit der vom Individuum zusammen,...


Inwiefern?

Zitat:
...daher sie überall dort ihre Berechtigung hat, wo auch jene ist – zum Beispiel in solches Diskussionen hier und überhaupt jeder Art sozialer Interaktion. Dazu muss man weder an eine ontologische Freiheit noch an ein Ich als Substanz glauben.


Zitat:
Er verteidigt eigentlich bloß dass Schuld- und Strafprinzip, indem er nämlich darauf hinweist, dass auch diese Begrifflichkeiten nur in einem bestimmten Kontext sinnvoll sind und durch die Tatsache, dass sie in anderen Zusammenhängen unsinnig werden, gar nicht tangiert werden. Die Idee der Schuld ist dort sinnvoll, wo von individuellen Persönlichkeiten ausgegangen wird. Denn es ist eine Eigenschaft solcher Persönlichkeiten, sich als handlungsfrei zu erleben.


Wenn also mein hypothetisches Kind ein Katze quaelt, frage ich mich nicht, welche Erlebnisse zu einem solchen Verhalten gefuehrt haben koennten oder sprechen mit ihm darueber, welche Probleme es denn hat, sondern halte mich, da ich es ja mit einer sich als frei erlebenden Persoenlichkeit zu tun habe, an das Schuld- und Strafprinzip und schmiere ihm eine?



Yrsin hat folgendes geschrieben:
Ich denke Bieri hat in etwa die gleichen Vorstellungen von einem freien Willen wie David Hume. Auch Bieri würde ich als Kompatibilisten bezeichnen.
Wenn man also Kritik an Bieris Überlegungen übt, dann muss man konsequenterweise auch den Kompatibilismus in Frage stellen.


Es geht mir in erster Linie darum, dass Bieri erstens begrifflich zu ungenau ist und zweitens am Schuldkonzept festhaelt, was beides nicht fuer den Kompatibilismus im allgemeinten gilt.
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Zumsel
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Beitrag(#546693) Verfasst am: 19.08.2006, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Inwiefern?


Ich erlebe mich in meinem Handeln als frei und gehe davon aus, dass andere das auch tun, entsprechend behandel ich sie. Freie Handlungen sind Ausdruck der Persönlichkeit eines Menschen. Wenn mir jemand absichtlich schadet, wird er mir unsympathisch. Tut er es unbeabsichtigt, kann ich darüber hinwegsehen. Warum wohl?

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Wenn also mein hypothetisches Kind ein Katze quaelt, frage ich mich nicht, welche Erlebnisse zu einem solchen Verhalten gefuehrt haben koennten oder sprechen mit ihm darueber, welche Probleme es denn hat, sondern halte mich, da ich es ja mit einer sich als frei erlebenden Persoenlichkeit zu tun habe, an das Schuld- und Strafprinzip und schmiere ihm eine?


"Schmieren" nicht unbedingt. Aber wenn das Kind merkt, dass bestimmte Handlungen unangenehme Konsequenzen haben, wird die Chance einer Wiederholung dieser Tat deutlich reduziert. Ich gehöre jedenfalls nicht zu denjenigen die glauben, man könne alle Probleme durch reden lösen.
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Yrsin
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Beitrag(#546743) Verfasst am: 19.08.2006, 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:


Es geht mir in erster Linie darum, dass Bieri erstens begrifflich zu ungenau ist und zweitens am Schuldkonzept festhaelt, was beides nicht fuer den Kompatibilismus im allgemeinten gilt.


Hast du Bieris "Handwerk der Freiheit" in der Zwischenzeit gelesen? Wenn nicht, dann lehne ich es dir mal aus.
Welche Begriffe sind dir zu ungenau?
_________________
"Kein Mensch ist Solipsiist, wenn er auf dem Bürgersteig steht und versucht, sich die Scheisse von den Schuhen zu kratzen." Robert A. Wilson
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Sehwolf
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Beiträge: 10077

Beitrag(#546774) Verfasst am: 19.08.2006, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ich erlebe mich in meinem Handeln als frei und gehe davon aus, dass andere das auch tun, entsprechend behandel ich sie.
Interessant. ich erlebe mich selbst ganz selten als frei, genaugenommen nie. "Frei" bin ich höchstens in der Bewertung vergangener Entscheidungen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Freie Handlungen sind Ausdruck der Persönlichkeit eines Menschen. Wenn mir jemand absichtlich schadet, wird er mir unsympathisch. Tut er es unbeabsichtigt, kann ich darüber hinwegsehen. Warum wohl?
Hinwegsehen?
Auch wenn dich ein völlig übermüdeter LKW-Fahrer über den Haufen fährt, der seit 784 Stunden im LKW sitzt, weil er sonst seinen Job verliert?
Wohl kaum!
Bei mir ist das anders: Wenn mir jemand schadet (oder auch wenn mir jemand auf den Sack geht) sage ich mir "das ist halt ein Arschloch, Arschlöcher verhalten sich nun mal so". Ich ärgere mich dann stets vor allem darüber, dass ich nicht vorausgesehen habe, dass die betreffende Persönlichkeit ein Arschloch ist.
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Zumsel
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Beiträge: 3247

Beitrag(#547070) Verfasst am: 20.08.2006, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Interessant. ich erlebe mich selbst ganz selten als frei, genaugenommen nie.


Du fühlst dich also nicht imstande, frei darüber zu entscheiden, in einem Internetforum rumzuhängen oder lieber einen Spaziergang zu machen? Tja, ich werde es nicht überprüfen können und begnüge mich daher mit der Annahme, dass du da wohl eine ziemliche Ausnahme sein dürftest.

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Hinwegsehen?
Auch wenn dich ein völlig übermüdeter LKW-Fahrer über den Haufen fährt, der seit 784 Stunden im LKW sitzt, weil er sonst seinen Job verliert?


Falsches Beispiel. (Grobe) Fahrlässigkeit ist nicht das gleiche wie Unschuld. Auch im Strafrecht gibt es da nicht umsonst Abstufungen.

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Wohl kaum!


Der Kommentar ist nun allerdings bemerkenswert. Wie ist er zu erklären, wenn du dem Handel des LKW-Fahrers und dem seines Chefs keine Freiheit unterstellst?
Nehmen wir ein anderes Beispiel. Stell dir vor, du kommst nachhause und erwischst deine Frau/ Freundin mit deinem besten Kumpel inflagranti. Sagst du dann: "Ach, ihr könnt ja auch nix dafür. Eure Gehirne sind nun mal so gepolt, dass ihr unter den gegebenen Umständen gar nicht anders handeln konnte. Es musste einfach so passieren. Schönen Tach noch."

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Ich ärgere mich dann stets vor allem darüber, dass ich nicht vorausgesehen habe, dass die betreffende Persönlichkeit ein Arschloch ist.


Wenn eine Person bloß die Summe ihrer neurologischen Struktur plus den Bedingungen, denen sie ausgesetzt sind, ist, was bleibt von dieser Person dann noch übrig, das man als "Arschloch" bezeichnen könnte? Und worüber genau ärgerst du dich eigentlich? Über dich selber? Über das Arschloch? Klingt beides nicht besonders schlüssig, wenn du davon ausgehst, dass sowieso alles schicksalhaft "kütt wie et kütt".
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Sehwolf
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Beiträge: 10077

Beitrag(#547159) Verfasst am: 20.08.2006, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Interessant. ich erlebe mich selbst ganz selten als frei, genaugenommen nie.


Du fühlst dich also nicht imstande, frei darüber zu entscheiden, in einem Internetforum rumzuhängen oder lieber einen Spaziergang zu machen? Tja, ich werde es nicht überprüfen können und begnüge mich daher mit der Annahme, dass du da wohl eine ziemliche Ausnahme sein dürftest.
Das lässt sich im Kern zurückführen auf die Frage "mag ich lieber Vanilleeis oder Schokoladeneis" (die bestimmt schon mal in dem Thread hier diskutiert wurde). Natürlich bin ich (und du) "frei" mich zwischen den beiden Geschmacksrichtungen zu entscheiden, wir beide sind aber unfrei darin zu entscheiden warum ich die eine lieber als die andere mag.
Zitat:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Hinwegsehen?
Auch wenn dich ein völlig übermüdeter LKW-Fahrer über den Haufen fährt, der seit 784 Stunden im LKW sitzt, weil er sonst seinen Job verliert?


Falsches Beispiel. (Grobe) Fahrlässigkeit ist nicht das gleiche wie Unschuld. Auch im Strafrecht gibt es da nicht umsonst Abstufungen.
Kein falsches aber vielleicht übertriebenes Besipiel, weil hier der äußere Zwang auf die handelnen Personen klar sichtbar ist, ebenso wie evtl. strafrechtliche Konsequenzen.

Zitat:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Wohl kaum!

Der Kommentar ist nun allerdings bemerkenswert. Wie ist er zu erklären, wenn du dem Handel des LKW-Fahrers und dem seines Chefs keine Freiheit unterstellst?
Nehmen wir ein anderes Beispiel. Stell dir vor, du kommst nachhause und erwischst deine Frau/ Freundin mit deinem besten Kumpel inflagranti. Sagst du dann: "Ach, ihr könnt ja auch nix dafür. Eure Gehirne sind nun mal so gepolt, dass ihr unter den gegebenen Umständen gar nicht anders handeln konnte. Es musste einfach so passieren. Schönen Tach noch."
Villeicht klären wir mal kurz, von welchem Freiheitsbegriff du überhaupt ausgehst. Sieh dir mal Tarvocs Freiheits-Konzept an.
Zitat:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Ich ärgere mich dann stets vor allem darüber, dass ich nicht vorausgesehen habe, dass die betreffende Persönlichkeit ein Arschloch ist.


Wenn eine Person bloß die Summe ihrer neurologischen Struktur plus den Bedingungen, denen sie ausgesetzt sind, ist, was bleibt von dieser Person dann noch übrig, das man als "Arschloch" bezeichnen könnte? Und worüber genau ärgerst du dich eigentlich? Über dich selber? Über das Arschloch? Klingt beides nicht besonders schlüssig, wenn du davon ausgehst, dass sowieso alles schicksalhaft "kütt wie et kütt".
Soweit wie step (wenn ich ihn richtig verstehe) gehe ich (noch?) nicht. Ich ärgere mich in der Tat (oft) mehr über meine Fehleinschätzung der Person, als über das "Fehlverhalten" dieser Person mir gegenüber. Diese Person ist natürlich immer noch für ihr Tun verantwortlich, aus meinem Ärger dieser Person gegenüber mach ich natürlich keinen Hehl.
Kann sein, dass dass ich in deinem Beispiel die Frau aus dem Fenster schmeisse und dem Typen eine aufs Maul kloppe. Hab' die Situation noch nicht erlebt, ich weiss also nicht, in welche Richtung ich diesbezüglich determiniert bin. Cool
In jedem Falle würde ich nach den Abklingen etwaiger Spontan-Emotionen viel darüber nachdenken, wie es dazu hat kommen können, ob ich es begünstigt habe, wie ich es hätte verhindern oder voraussehen können usw.


Mal ganz einfach: Beschreib mal ein paar Situationen in denen du "frei" entschieden hast.
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Greasel
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Beitrag(#547314) Verfasst am: 20.08.2006, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin kein Philosoph also habt nachsicht mit mir, aber ich habe den Eindruck bei dem Begriff "Freiheit" gehen alle immer von Beliebigkeit, Absolutheit bzw. einer gewissen Unendlichkeit aus. Meiner bescheidenen Ansicht nach ist das völlig falsch. In der Religions und Weltanschauungssektion dieses Forums hab ich in einem der Threads folgendes geschrieben:

"Ich denke das Grundproblem vieler Diskussionen hier im Forum und im Allgemeinen überhaupt ist die menschliche Fähigkeit sich eine in der Realität nicht vorhandene Unendlichkeit vorzustellen. So kommt es immer wieder zu nicht lösbaren Paradoxien. Gerade auch und besonders in der Physik und der Philosophie. Wenn ich z. B. über einen absoluten freien Willen rede, dann impliziert das Wort "Absolut" Unendlichkeit. In einer Unendlichkeit ist aber der Freiheitsgrad des einzelnen Willens unendlich gross und überschneidet sich daher zwangsläufig mit den Freiheitsgraden anderer Willen! So kommt es zwangsläufig zu theoretischen Paradoxien welche in der Realität nicht auftreten (können). Ich komme später darauf zurück.

Zweites Beispiel: Das Xenon Paradoxon hat lange Zeit die besten Denker beschäftigt. Xenon geht dabei davon aus das Achilles der schnellste Läufer der Antike eine Schildkröte nicht einholen könne, wenn man ihr einen kleinen Vorsprung gewährt, da die Schildkröte in der Zeit die Achilles benötigt um den Vorsprung aufzuholen schon wieder ein kleines Stückchen weiter gekrochen ist. Der Abstand würde sich somit immer weiter verringern, Achilles könnte die Schildkröte aber nie einholen. Von der reinen Logik her völlig richtig von Zenon erkannt. Aber, ....die reale Welt ist nicht in beliebig kleine Strecken teilbar! Somit ist dieses Gedankenexperiment völlig wirklichkeitsfern was unsere Realität betrifft. Wir leben halt in einer Welt mit eingeschränkten Freiheitsgraden. Unterhalb der Schwelle die die Quantenwelt von der Makroskopischen trennt (Dekohärenz) sieht die Sache schon anders aus. Siehe "Zenon Quanten Paradoxon" Aber das ist für uns Menschen völlig irrelevant.

So, nun zu Gott.

Nehmen wir für den Augenblick mal an es, gäbe einen wie auch immer gearteten allmächtigen Gott. Oder sagen wir lieber, eine allmächtige Instanz. Diese instanz existiert nun in sich selbst und wünscht etwas zu erschaffen. Es denkt sich eine unglaublich energiereiche, mit dem Potential zur Selbstorganisation und Werterfüllung ausgestattete Singularität. Diese entwickelt sich nun gemäss denihr gegebenen Möglichkeiten zu einer Existenzdomäne, einem Universum. Und genau in dem Moment in dem dieser Prozess beginnt wird das was Physiker Symmetrie nennen gebrochen. Plötzlich sind z.B.: "Vorher" und "Nachher" oder "Oben" und "Unten" nicht mehr gleichberechtigt bzw. ununterscheidbar. Eine allmächtige Instanz muss also um etwas zu erschaffen die Symmetrie brechen und damit Freiheitsgrade einschränken. Es hat zwar die Macht und Möglichkeit einzugreifen aber nicht ohne das System zu zerstören. Gerade das aber wird es nicht tun, denn es hat das System ja zu einem bestimmten Zweck geschaffen. Oder auch nicht Geschockt aber selbst das wäre ein Zweck! zwinkern

Diese Überlegungen bringen mich zum Ergebnis: Wir leben einfach in einer Domäne die uns bestimmte Freiheitsgrade bietet und andere verwährt. Es liegt an uns davon Gebrauch zu machen oder auch nicht. Im Guten wie im Schlechten. Nicht Gott lässt zu, sondern wir. All das was ist schaut nur voller Verwunderung und Erstaunen auf das was sich aus seinem Symmetriebruch letztlich entwickelt hat.

Hinweis: Ich persönlich kann mich am ehesten mit der agnostischen Sichtweise anfreunden."

Vielleicht habe ich ja völlig unrecht und werfe einiges durcheinander aber dieser absolute Freiheitsbegriff den ihr hier immer verwendet scheint mir nicht sehr brauchbar zu sein.

Gruß
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Yrsin
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Beitrag(#547323) Verfasst am: 20.08.2006, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Von welchem "absoluten Freiheitsbegriff" sprichst du? Bzw. wer spricht von diesem?
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Beitrag(#547762) Verfasst am: 21.08.2006, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

Yrsin hat folgendes geschrieben:
Von welchem "absoluten Freiheitsbegriff" sprichst du? Bzw. wer spricht von diesem?


Hm, steht doch oben!

Wenn ich es richtig verstanden hab wird der freie Wille entweder vom starken Determinismus abgelehnt , weil alles auf das Wirken von physikalischen Gesetzmässigkeiten reduziert werden kann. Dann müsste man aber erstens auch Erlebnisinhalte des Bewusstseins reduktionistisch erklären können und zweitens könnte es dann immer noch so sein, das die Mechanismen die das Bewusstsein erzeugen so empfindlich gegenüber ihren Anfangszuständen sind das selbst minimalste Einflüsse zu verschiedenen Endzuständen führen können. Das käme dann unter Umständen einem de facto freien Willen gleich.

Auf der anderen Seite wird der freie Wille oft abgelehnt, weil das Wort "frei" völlig falsch gebraucht bzw. determiniert wird. Siehe mein Post weiter oben.

Gruß
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Zumsel
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Beitrag(#547979) Verfasst am: 21.08.2006, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Natürlich bin ich (und du) "frei" mich zwischen den beiden Geschmacksrichtungen zu entscheiden, wir beide sind aber unfrei darin zu entscheiden warum ich die eine lieber als die andere mag.


Man muss sich nicht zwangsläufig für die Geschmacksrichtung entscheiden, die man lieber mag. Es können auch noch Faktoren wie Preis, Verträglichkeit etc. eine Rolle spielen. Letztendlich läuft es auf nichts weniger als die Frage nach dem Grund des Erlebens als eine bestimmte Persönlichkeit hinaus. Diese Frage aber, wieso ich mich als eine bestimmte Persönlichkeit erlebe, ist für die Feststellung, dass ich als diese Persönlichkeit, als Individuum also, frei entscheiden kann (und darum geht`s ja schließlich) völlig irrelevant.

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Villeicht klären wir mal kurz, von welchem Freiheitsbegriff du überhaupt ausgehst.


Hä? Von dem natürlich, den Bieri in seinem Essay als den einzig sinnvollen, d.h. nicht durch einen Kategorienfehler zustande gekommenen bezeichnet. Denn allein der war Ausgangspunkt des Diskussionsstranges, an dem ich beteiligt bin. Hast du Bieris Essay überhaupt gelesen?
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Valen MacLeod
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Beitrag(#548241) Verfasst am: 21.08.2006, 20:46    Titel: Freiheit Antworten mit Zitat

Den Thread "Freiheit" auf Wunsch des Autors mit bestehendem Freiheits-Thread verschmolzen - kolja

Eine Definition:

"Freiheit ist die Möglichkeit alles zu tun, ohne den Zwang etwas bestimmtes tun zu müssen."

Was haltet Ihr von einer solchen Definition? Wo hat sie Stärken, wo Schwächen?
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Stefan
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Beitrag(#548251) Verfasst am: 21.08.2006, 20:54    Titel: Re: Freiheit Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Eine Definition:

"Freiheit ist die Möglichkeit alles zu tun, ohne den Zwang etwas bestimmtes tun zu müssen."

Was haltet Ihr von einer solchen Definition? Wo hat sie Stärken, wo Schwächen?


Was ist mir der Freiheit der anderen?
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Valen MacLeod
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Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#548254) Verfasst am: 21.08.2006, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Soweit sind wir an dem Punkt nicht. Ich bin nicht auf der Suche nach Ethik oder Moral. Mich beschäftigt nicht die Frage: "Wieviel Freiheit braucht man; oder ist gut für den Einzelnen?"

Ich will erst einmal wissen: Was ist Freiheit eigentlich?
_________________
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Beiträge: 6217

Beitrag(#548270) Verfasst am: 21.08.2006, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Ich will erst einmal wissen: Was ist Freiheit eigentlich?
Unabhängigkeit.
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