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Beweisbarkeit des 'philosophischen Gottes'
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#107379) Verfasst am: 24.03.2004, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

christin hat folgendes geschrieben:

fragt ihr denn überhaupt noch mit einer offenen und ehrlichen einstellung, oder habt ihr schon für euch beschlossen, keine weltsicht zuzulassen, die die möglichkeit impliziert, dass es einen gott gibt? aber der gedanke an die existenz gottes lässt befürchten, dass man sein leben nach eben diesem ausrichten müsste, was dem streben nach der selbstverwirklichung in eigenregie extrem zuwiderlaufen würde.

Du hältst ja auch nicht gerade die andere Wange hin und teilst wie üblich deine Unterstellung aus, wonach wir nur aus unlauteren Motiven nicht glaubten. (Jaja, Paulus hat das gesagt und daher stimmt's usw..... )

Der Glaube an Gott ist gratis und lässt mich gar nichts befürchten. Das belegt dieser Tage mal wieder Heiner Geißler. Der hat nämlich ein neues Buch geschrieben, das er neulich im Fernsehen vorstellte. Es heißt "Was würde Jesus heute sagen? Die politische Botschaft des Evangeliums".
Und was würde Jesus laut Heiner Geißler heute sagen? Interessanterweise genau das, was Heiner Geißler auch sonst so von sich gibt. Dass nämlich die CDU nicht mehr christlich und schon zu neoliberal wäre. Denn Jesus predigte vor 2000 Jahren schließlich genau die soziale Marktwirtschaft, die auch Heiner Geißler propagiert. Weiters würde Jesus sagen, dass die amerikanischen Christen alle falsch liegen, weil sie angeblich nur das AT zitierten. Homosexualität und Scheidung seien auch Okay. Das sollte man nicht so eng sehen, jedenfalls würde Jesus das tun, so Geißler.
All diese Behauptungen belegt Geißler mit ein paar selektierten Zitaten aus dem Evangelium. Paulus vergisst er ganz einfach, ebenso wie den großen Teil des Evangeliums, der ihm nicht ins Konzept passt. Jesus sei bewundernswert, da er immer im Einklang mit seinen Aussagen und Widerspruchsfrei gehandelt habe. Der Zwischenfall mit der Geißel scheinte Geißler von dieser Auffassung nicht abzubringen.

Wenn ich an Gott glauben würde, dann würde dieser Gott genau meiner Meinung sein, genauso wie Heiner Geißlers Gott und er einer Meinung sind und genauso wie Du und Dein Gott euch einer Meinung seid.

christin hat folgendes geschrieben:

"woher kommt der blitz? o, durch die entladung zweier entgegengesetzt geladener ansammlungen von wasserdampf! heureka! es gibt keinen gott!"

Ich glaube deine Antwort ist falsch. Ich wüsste jetzt nicht genau, wie ein Blitz entsteht. Weiß aber nicht, was das alles mit Gott zu tun haben soll. Am Kopf kratzen

christin hat folgendes geschrieben:

"ich war auf dem mond und habe dort keinen gott getroffen!"

Isis und Ishtar können wir aber dann trotzdem ausschließen, oder nicht? zwinkern

christin hat folgendes geschrieben:

"das universum und das leben sind produkte eines zufalls. plötzlich waren sie da. das nichts wurde etwas, ganz ohne ursache."

Behauptest du etwas anderes, oder gibt es etwa einen Grund für die Existenz Gott, von dem er abhängig ist?

christin hat folgendes geschrieben:

"irgendwann werden wir ein kleines kodiertes signal auffangen - dann werden wir mit sicherheit wissen, dass es dort draussen intelligenz gibt, weil kodierte information nicht durch zufall entstehen kann" - siehe contact

"die in jeder zelle exakt codierte information würde viele bücher füllen... aber wir wissen mit sicherheit, dass das leben von keiner intelligenz erschaffen wurde".

Evolution ist ein intelligentes Verfahren. Evolution wird heute in vielen Bereichen (z.B. Ingenieurswesen) eingesetzt um gute Lösungen für ein gegebenes Problem zu finden.


Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 24.03.2004, 17:11, insgesamt einmal bearbeitet
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#107381) Verfasst am: 24.03.2004, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

JTB hat folgendes geschrieben:

Nur weil einem selbst etwas logisch erscheint, muss es anderen nicht logisch erscheinen und auch nicht logisch sein - schließlich beruft sich jede logische Kette immer auf ein unantastbares "Fundament".

Du verwendest selber Logik um gegen die Logik zu wettern. Netter Versuch. Cool

JTB hat folgendes geschrieben:
Die Beweiskraft der Logik ist sehr beschränkt,

Kannst du mir ein Beispiel nennen von etwas, das offensichtlich wahr ist, sich aber nicht logisch beweisen lässt?

JTB hat folgendes geschrieben:
und Theologen argumentieren auch logisch, nur mit einer anderen Basis.

Was meinst damit? Willst du damit sagen, dass Theologen widerspruchsfrei argumentierten?

JTB hat folgendes geschrieben:

Außerdem hat das religöse "glauben" nichts mit dem allgemeinsprachlichen "glauben" zu tun. So weit ich das gelernt habe, beinhaltet das religiöse "glauben" ein größtmögliches Maß an Sicherheit, während das allgemeinsprachliche eben eine Unsicherheit ausdrückt. Horoskop-GLAUBEN hat also nichts mit religiösen Glauben zu tun.

Sehe da nicht den Unterschied. Für viele Menschen in unseren Breiten ist der Glaube an Horoskope wesentlich realer als der Glaube an Gott. Sie suchen sich sogar den Ehepartner anhand des Sternzeichens aus.


Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 24.03.2004, 17:36, insgesamt einmal bearbeitet
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Volker
Bekennender Atheist



Anmeldungsdatum: 29.07.2003
Beiträge: 190
Wohnort: Friedrichsdorf

Beitrag(#107389) Verfasst am: 24.03.2004, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Zurück zur Beweisbarkeit des philosophischen Gottes. Wie ich bisher gesehen habe, lässt sich die Existenz Gottes nicht beweisen, alle bisherigen Beweise enthalten logische Fehler und/oder falsche Prämissen.

Aber nun zu etwas, was mich selbst überrascht hat - man kann zwar die Existenz Gottes nicht beweisen, aber man kann seine Nichtexistenz beweisen. Dieser geht so:

(P1) Gott ist etwas, was nicht bedingt ist.
(P2) Gott selbst muss aber bedingt sein.
-----------------------------------------
(S) Folglich existiert Gott nicht.

(P1) ist die Behauptung von Christen, ich würde aber sagen: Das ist allgemeiner theologischer Konsens. (P1) wird also wohl kaum bestritten werden, weswegen ich das hier nicht weiter ausführen werde.

Nun zu (P2) - diese Prämisse wird sicher bestritten werden, aber ich kann sie logisch einwandfrei begründen.

Gott, so wird behauptet, ist ein rein geistiges Wesen, welches das Universum erschaffen hat. Das ist eine verkürzte Definition, aber die weiteren Eigenschaften sind für uns hier nicht von Belang. Wie kann ein rein geistiges Wesen etwas schaffen oder erschaffen? Durch einen Akt des Willens - sagen die Theologen (etwas anderes ist auch kaum vorstellbar, weil Gott keinen Körper und keine Hände und Sinnesorgane hat wie wir). Wenn also Gott will, dass das Universum entsteht, dann entsteht es aus dem Nichts. Wenn Gott will, dass E = m * c^2 ist, dann ist dies der Fall. Soweit sollte das wohl klar sein, oder?

Wir können uns zwar nicht vorstellen, etwas mit einem reinen Willensakt zu erschaffen, aber sei's drum, deswegen muss es ja nicht gleich unmöglich sein, oder?

Die Frage ist, wie und warum kann Gott Dinge aus dem Nichts erschaffen? Dazu muss es eine Art natürliches Gesetz geben, welches es ihm ermöglich, und Gott kann nicht selbst die Ursache für dieses Gesetz sein, es muss seiner Existenz vorausgehen bzw. sie überschreiten. Es ist also eine Grundbedingung seiner Existenz, woraus folgt, dass seine Existenz selbst bedingt sein muss. Damit ist (P2) gerechtfertigt, Gott selbst ist in seinem Wesen bedingt. Zu sagen, dass es in Gottes Natur liegt, so handeln zu können, besagt dasselbe - denn mit der Natur von etwas sagen wir, dass es bedingt ist. Wenn man sagt, dass es in der Natur des Menschen liegt, beispielsweise am Sex Vergnügen zu haben, so sagt man nichts anderes, als dass es zur Bedingung (Voraussetzung) seiner Existenz gehört. Behaupten wir, es liege nicht in seiner Natur, bedeutet, zu bestreiten, dass es Gott möglich ist!

Aus diese Grund haben wir hier einen Beweis dafür, dass die Existenz Gottes unmöglich ist. Beide Prämissen sind also gerechtfertigt, folglich ist auch der Schluss richtig - es gibt keinen Gott, der unbedingt ist.

Ich hatte bereits einmal erwähnt, dass die Konzepte der Theologen deswegen in sich widersprüchlich sind, weil man über das Konzept Gottes sich Widersprüche "einfängt", die unvermeidbar sind, was die ganze Theologie in sich widersprüchlich macht. Da man nicht an zwei Dinge glauben kann, die sich widersprechen, kann man daher auch unmöglich an Gott glauben, womit der Atheismus - als Nichtglauben an Gott - völlig gerechtfertigt ist. Mehr noch, dieses Argument rechtfertigt in Bezug auf Gott den starken Atheismus, d. h. die Behauptung, dass es Gott nicht gibt, speziell in Bezug auf den christlichen Gott. Gott kann nicht die Grundlage von allem sein, weil die Grundlage seiner Handlungsmöglichkeiten nicht von ihm verursacht worden sein kann! Also ist auch die Behauptung, Gott sei die Ursache von allem, falsch. Das können wir so formulieren:

(P1) Gott ist dasjenige Wesen, was die Ursache von allem ist, was existiert.
(P2) Gott kann nicht die Ursache seiner eigenen Existenz sein, außerdem kann er nicht die Ursache seiner Handlungsmöglichkeiten sein
------------------------------------
(S) Ein Gott, der die Ursache von allem ist, kann nicht existieren.

Das verstärkt natürlich noch das erste Argument!

Ich muss angesichts dieser - und weiterer Argumente - nochmal überdenken, ob ich mich selbst noch als schwachen oder negativen Atheisten bezeichnen kann.
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Alzi
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Beitrag(#107632) Verfasst am: 25.03.2004, 06:06    Titel: Antworten mit Zitat

christin hat folgendes geschrieben:
Was mir auffällt bei euren postings (ausser dass ihr regelmässig erheitert bis mitleidig auf meine reagiert - für mich nicht weiter schlimm) ist, dass ihr der meinung seid, das denken und das erwachsensein für euch gepachtet zu haben. es macht mir stark den eindruck, dass ihr euch über eure vermeintliche überlegenheit gläubigen menschen gegenüber definiert. eure reaktionen sind meiner meinung nach nichts weiter als ein ausdruck von verdrängung.



Stimmt!
Wir verdrängen einfach die Tatsache, daß Menschen sterben, in der Hitze verwesen und später dann frisch herumspringen, als wäre nichts gewesen.
Klar das kann man jederzeit und jeden Tag erfahren, es muß sich um einen massiven Verdrängungsmechanismus handeln, diese Tatsache nicht einsehen zu wollen.

Menschen latschen tagtäglich übers Wasser, ganz klar, wer das nicht sieht, muß etwas verdrängen.

Hokus pokus fidibus - Oblate werde Fleisch, wer das nicht begreift, der muß etwas verdrängen.

Eine Jungfrau wird schwanger von der (taubenförmigen) Sonnenkorona, wer das nicht begreift, verdrängt etwas, vor allem dann, wenn das Produkt dieser Zeugung im Märchenbuch selbst 2x dem Stammbaum "Josephs" zugeschrieben wird.
Es ist pure Verdrängung, diese katholische Stringenz nicht zu erkennen.

Ein Märchenbuch behauptet, daß der Christengott aus einer Laune heraus seine gesamte Schöpfung ins Klo gespült hat, und wer jenes Untier nicht als gütig anbeten will, der muß offensichtlich etwas verdrängen.

Deine Psychologie erscheint einfach zu plausibel, Christin, um daran auch nur ein Haar aussetzen zu können.
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Wer heilt hat recht!
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Alzi
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Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#107634) Verfasst am: 25.03.2004, 06:13    Titel: Antworten mit Zitat

Volker hat folgendes geschrieben:
Zurück zur Beweisbarkeit des philosophischen Gottes. Wie ich bisher gesehen habe, lässt sich die Existenz Gottes nicht beweisen, alle bisherigen Beweise enthalten logische Fehler und/oder falsche Prämissen.

Aber nun zu etwas, was mich selbst überrascht hat - man kann zwar die Existenz Gottes nicht beweisen, aber man kann seine Nichtexistenz beweisen. Dieser geht so:

(P1) Gott ist etwas, was nicht bedingt ist.
(P2) Gott selbst muss aber bedingt sein.


Laß einfach das Konstukt "Göttin" weg und Du kannst "beweisen", daß es keine Menschen und kein Universum gibt, denn ohne Göttin ist das Universum "unbedingt" usw.
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JTB
Niemand



Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429

Beitrag(#107912) Verfasst am: 25.03.2004, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

Volker hat folgendes geschrieben:

(P1) Gott ist etwas, was nicht bedingt ist.
(P2) Gott selbst muss aber bedingt sein.
-----------------------------------------
(S) Folglich existiert Gott nicht.

(P1) Gott ist dasjenige Wesen, was die Ursache von allem ist, was existiert.
(P2) Gott kann nicht die Ursache seiner eigenen Existenz sein, außerdem kann er nicht die Ursache seiner Handlungsmöglichkeiten sein
------------------------------------
(S) Ein Gott, der die Ursache von allem ist, kann nicht existieren.


Diese Versuch, eine Nicht-Existenz zu beweisen, scheitert leider auch. Mal abgesehen davon, dass man das Nicht-Geschehen oder eine Nicht-Existenz nie beweisen kann (versuche einmal, mir zu beweisen, dass Du noch nie jemanden umgebracht hast!), ist Dein Beweis genauso unschlüssig wie der "Gottesbeweis" durch den "ersten Beweger": Du beziehst Dich auf eine (aus der Natur ersichtliche) Kausalität und schließt aus ihr, dass es immer und überall so ist - Kausalität erfordert, da wird mir keiner widersprechen, allerdings auch eine eindeutige temporale Entwicklung (von gestern nach morgen z.B.). Nach der modernen Physik ist es aber nicht möglich, über "Ursachen" und "Wirkungen" oder auch nur ein "vorher" zu sprechen, wenn man sich auf Punkte vor (so doof sich das im ersten Moment anhört) dem Universum spricht, weil sowohl die Zeit als auch die Naturgesetze (zu denen das Prinzip der Kausalität gehört) Eigenschaften des Universums sind und erst mit ihm entstanden sind. Woher das Universum kommt, ist pure Spekulation, Metaphysik, da kann man nicht mit Logik hin - ob es Gott war, ob es plötzlich da war oder ob es einen riesiger Weltraumwiesel ausgeniest hat, kann man nie wissen. Ich halte mich an Kant - weder die Existenz noch die Nicht-Existenz Gottes ist beweisbar.
_________________
Und genau dann, als ich alle überzeugt hatte, wurde mir klar, dass ich mir irrte.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Beitrag(#108016) Verfasst am: 25.03.2004, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

JTB hat folgendes geschrieben:
Nach der modernen Physik ist es aber nicht möglich, über "Ursachen" und "Wirkungen" oder auch nur ein "vorher" zu sprechen, wenn man sich auf Punkte vor (so doof sich das im ersten Moment anhört) dem Universum spricht, weil sowohl die Zeit als auch die Naturgesetze (zu denen das Prinzip der Kausalität gehört) Eigenschaften des Universums sind und erst mit ihm entstanden sind.

Dein Beweis für die Nichtexistenz von Kausalität ausserhalb des einsehbaren Universums wäre? Über den nicht einsehbaren Teil des Universum kann man nämlich per Definition gar nichts aussagen. Man kann nicht einmal herausfinden, ob er existiert und schon gar nicht was er enthält.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#108035) Verfasst am: 25.03.2004, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Volker,

[ ... ]

Volker hat folgendes geschrieben:

Ich muss angesichts dieser - und weiterer Argumente - nochmal überdenken, ob ich mich selbst noch als schwachen oder negativen Atheisten bezeichnen kann.


ich denke, Du solltest auf diese ganzen Glasperlenspiele verzichten und davon ausgehen, dass ein Gott, sollte es ihn geben, sich einen feuchten Dreck darum schert, ob Menschen wie wir ihn mit unserer Logik überhaupt fassen können.

Ein Thread ist, zu prüfen, ob wir eine Gottes_vorstellung_ anerkennen möchten. Ein anderer, eine _Existenz_aussage über irgendeinen Gott zu treffen.

Noch einmal: kennst Du ein Argument dagegen, dass in fünf Minuten der Himmel aufreißt und ER wiederkehrt in Herrlichkeit? Meinst Du, er liest dann Dein Posting und löst sich in ein rosa Logikwölkchen auf?

Grüßle

Thomas
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JTB
Niemand



Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429

Beitrag(#108086) Verfasst am: 25.03.2004, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
JTB hat folgendes geschrieben:
Nach der modernen Physik ist es aber nicht möglich, über "Ursachen" und "Wirkungen" oder auch nur ein "vorher" zu sprechen, wenn man sich auf Punkte vor (so doof sich das im ersten Moment anhört) dem Universum spricht, weil sowohl die Zeit als auch die Naturgesetze (zu denen das Prinzip der Kausalität gehört) Eigenschaften des Universums sind und erst mit ihm entstanden sind.

Dein Beweis für die Nichtexistenz von Kausalität ausserhalb des einsehbaren Universums wäre? Über den nicht einsehbaren Teil des Universum kann man nämlich per Definition gar nichts aussagen. Man kann nicht einmal herausfinden, ob er existiert und schon gar nicht was er enthält.


Ich sprach eindeutig nicht vom nicht einsehbbaren Teil des Universums, sondern von dem Zeitpunkt, an dem es kein Universum in unserem Sinne gab.
_________________
Und genau dann, als ich alle überzeugt hatte, wurde mir klar, dass ich mir irrte.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#108090) Verfasst am: 25.03.2004, 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

JTB hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Dein Beweis für die Nichtexistenz von Kausalität ausserhalb des einsehbaren Universums wäre? Über den nicht einsehbaren Teil des Universum kann man nämlich per Definition gar nichts aussagen. Man kann nicht einmal herausfinden, ob er existiert und schon gar nicht was er enthält.


Ich sprach eindeutig nicht vom nicht einsehbbaren Teil des Universums, sondern von dem Zeitpunkt, an dem es kein Universum in unserem Sinne gab.

Du hast von den Erkenntnissen der modernen Physik gesprochen. Physiker betrachten nur den einsehbaren(meßbaren) Teil des Universums. Was anderes kann eine Naturwissenschaft auch gar nicht tun, denn Aussagen über den nicht meßbaren Teil sind per Definition nicht falsifizierbar. Leider haben sich die Physiker den Universumsbegriff unter den Nagel gerissen, sodaß viele unter dem Universum das verstehen, was auf den Urknall folgte, also alles, was wir einsehen könnten.

Universum bedeutet aber "alles, was existiert" (lat. eigentlich "in eins gekehrt") und beschränkt sich nicht auf "alles, was durch den Urknall enstand". Das Universum der Physiker ist eine - möglicherweise unechte - Teilmenge des Universums der Philosophen. Ein großer Teil theistischer, als auch atheistischer Beweisversuche treffen diese wichtige Unterscheidung nicht. Da heißt es dann Gott müsse wegen der Thermodynamik existieren usw. Dazu müsste man erst mal beweisen, dass die Thermodynamik außerhalb des Physiker-Universums gültig ist.
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Volker
Bekennender Atheist



Anmeldungsdatum: 29.07.2003
Beiträge: 190
Wohnort: Friedrichsdorf

Beitrag(#108534) Verfasst am: 26.03.2004, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Volker hat folgendes geschrieben:

Ich muss angesichts dieser - und weiterer Argumente - nochmal überdenken, ob ich mich selbst noch als schwachen oder negativen Atheisten bezeichnen kann.


ich denke, Du solltest auf diese ganzen Glasperlenspiele verzichten und davon ausgehen, dass ein Gott, sollte es ihn geben, sich einen feuchten Dreck darum schert, ob Menschen wie wir ihn mit unserer Logik überhaupt fassen können.


Nun, ob es so ist oder nicht ist, können wir nicht wissen. Es ist ein alter Theologentrick, zu behaupten, man könne vom Universum auf die Existenz Gottes schließen (dazu braucht man dann Logik, u. a.), aber sobald man vom Universum auf die Nichtexistenz Gottes schließen will, geht es nicht, weil jenseits des Universums die Logik etc. nicht gilt. Aber das wissen wir eben nicht. Es könnte auch sein, dass alles, was existiert (meinetwegen inklusive Gott) einer exakten Logik entspricht, die auch unser Universum prägt. Es kann auch das Gegenteil der Fall sein, da man es nicht wissen kann, sollte man mit allem rechnen. Man sollte für mehrere Möglichkeiten offen sein, nicht nur für eine - denn sonst begeht man exakt den Fehler, den einem Theologen gerne aufnötigen wollen.

Die Frage ist auch nicht so sehr, wie es tatsächlich ist, sondern was man rational rechtfertigen kann und was nicht. Wie es tatsächlich ist, können wir nicht entscheiden, aber wir können und müssen hier und jetzt entscheiden, ob wir es rechtfertigen können, daran zu glauben oder nicht oder ob wir uns einer Meinung enthalten.

Aber das können wir nur, wenn wir alle Seiten berücksichtigen und sehen, welche fruchtbarer ist.

Außerdem, was mich bei Theologen stets genervt hat, hat John Mackie mit einem Satz gesagt: "Theologen verlieren alle Schlachten, außer der letzten". Gleichgültig, was Du an Argumenten bringst, sie können immer noch einen draufsetzen, indem sie Gott zur Voraussetzung Deiner Argumentation erklären. Weil egal, was Du auch sagst, Du benötigst dafür Voraussetzungen, die Du selbst nicht garantieren kannst.

Mit dem skizzierten Argument dreht man nun den Spieß um und kann den Theologen zeigen, dass auch Gott Voraussetzungen hat, die selbst Gott nicht garantieren kann. Damit verliert der Theologe dann auch die letzte Schlacht bzw. sie geht Remis aus (womit der Theologe verliert, denn bei einem Remis kann man als Atheist sagen, dass ein Remis nicht ausreicht, um an Gott zu glauben).

Auch dem Theologen bleibt dann nur der Rückzug in den Agnostizismus.

Zitat:
Ein Thread ist, zu prüfen, ob wir eine Gottes_vorstellung_ anerkennen möchten. Ein anderer, eine _Existenz_aussage über irgendeinen Gott zu treffen.


Ja. Die übliche Gottesvorstellung ist mit dem Argument erfolgreich angegriffen.

Zitat:
Noch einmal: kennst Du ein Argument dagegen, dass in fünf Minuten der Himmel aufreißt und ER wiederkehrt in Herrlichkeit? Meinst Du, er liest dann Dein Posting und löst sich in ein rosa Logikwölkchen auf?


Nöh. Aber bei diesem Argument kann man ein Patt erzielen, weil es keinen zu rechtfertigenden Grund gibt, daran zu glauben.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#108574) Verfasst am: 26.03.2004, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Volker,

[ ... ]

Volker hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist auch nicht so sehr, wie es tatsächlich ist, sondern was man rational rechtfertigen kann und was nicht.


eine interessante, aber sinnvolle Änderung der Fragestellung. Versteh mich nicht falsch, ich will keine Lanze _für_ die Theologen brechen. Nur aus eher philosophischer Sicht auf bestimmte Sachverhalte hinweisen. Und für den agnostischen Standpunkt plädieren. Für mich ist das Bedürfnis, einen Gott widerlegen zu müssen, ein Zeichen von Schwäche. Man hält die Kontingenz nicht aus und zappelt im Fliegenglas.

Volker hat folgendes geschrieben:
Wie es tatsächlich ist, können wir nicht entscheiden, aber wir können und müssen hier und jetzt entscheiden, ob wir es rechtfertigen können, daran zu glauben oder nicht oder ob wir uns einer Meinung enthalten.


Genau. Und exakt das mache ich als Agnostiker. Ohne einen Gedanken daran zu verschwenden, Gott widerlegen zu müssen.

Volker hat folgendes geschrieben:
Aber das können wir nur, wenn wir alle Seiten berücksichtigen und sehen, welche fruchtbarer ist.


Nun ja, dann solltest Du Dich auf den Weg machen und mal im Bereich außerhalb des Christentums nach Gottesvorstellungen zu suchen.

Volker hat folgendes geschrieben:
Außerdem, was mich bei Theologen stets genervt hat, hat John Mackie mit einem Satz gesagt: "Theologen verlieren alle Schlachten, außer der letzten". Gleichgültig, was Du an Argumenten bringst, sie können immer noch einen draufsetzen, indem sie Gott zur Voraussetzung Deiner Argumentation erklären. Weil egal, was Du auch sagst, Du benötigst dafür Voraussetzungen, die Du selbst nicht garantieren kannst.


Genau. Ist ein fact of life, dem man gelassen ins Auge sehen sollte. Solange die Theologen ihren Gott nicht beweisen können, brauche ich mir keine Mühe zu machen, ihn zu widerlegen. Ich stehe eben nur staunend vor dem 'Wunder des Theismus'.

Volker hat folgendes geschrieben:
Mit dem skizzierten Argument dreht man nun den Spieß um und kann den Theologen zeigen, dass auch Gott Voraussetzungen hat, die selbst Gott nicht garantieren kann. Damit verliert der Theologe dann auch die letzte Schlacht bzw. sie geht Remis aus (womit der Theologe verliert, denn bei einem Remis kann man als Atheist sagen, dass ein Remis nicht ausreicht, um an Gott zu glauben).


Nein, das kannst Du nicht zeigen. Du kannst nur zeigen, dass unser _Denken_ Voraussetzungen macht. Mehr nicht.

Volker hat folgendes geschrieben:
Auch dem Theologen bleibt dann nur der Rückzug in den Agnostizismus.


Die ernsthaften sind schon längst dort angekommen. Kennst Du 'Atheistisch an Gott glauben' oder 'Ist Gott eine mathematische Formel?'? Oder gar die 'negative Theologie'? Die stellte auf der Basis des Christentums den Agnostizismus schon in den Schatten, als die Urgroßeltern des Menschen, der diesen Begriff prägte noch lange nicht geboren waren.

Volker hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Ein Thread ist, zu prüfen, ob wir eine Gottes_vorstellung_ anerkennen möchten. Ein anderer, eine _Existenz_aussage über irgendeinen Gott zu treffen.


Ja. Die übliche Gottesvorstellung ist mit dem Argument erfolgreich angegriffen.


Ups. Dazu sollte man gelegentlich einen Theologen befragen. Ich kann das nicht erkennen.

Volker hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Noch einmal: kennst Du ein Argument dagegen, dass in fünf Minuten der Himmel aufreißt und ER wiederkehrt in Herrlichkeit? Meinst Du, er liest dann Dein Posting und löst sich in ein rosa Logikwölkchen auf?


Nöh. Aber bei diesem Argument kann man ein Patt erzielen, weil es keinen zu rechtfertigenden Grund gibt, daran zu glauben.


Genau. Ich sehe nur, dass Du 'von beiden Seiten' an ein Patt herankommst. Daher empfinde ich Gottesbeweise wie Gotteswiderlegungen als Glasperlenspiele. Im schlimmsten Fall als den Ausdruck einer emotionalen Misstönung, die Menschen zwingt, Fragen, mit denen sie nicht fertig werden, vordergründig zu lösen. Ist wie der Versuch, Sorgen in Alkohol zu ersäufen. Blöderweise können die schwimmen.

Grüßle

Thomas
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Volker
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Beitrag(#108835) Verfasst am: 27.03.2004, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

Mal was Allgemeines zum Thema Gottesbeweise. Angenommen, ich postuliere die Existenz des folgenden Gottes:

Es existiert ein Montagsregengott, der es jeden Montag regnen lässt.

Lässt sich die Existenz eines solchen Gottes beweisen oder widerlegen? Nach welchen Maßstäben? Lässt sich ein Glauben an einen solchen Gott rechtfertigen oder nicht?

Tatsache ist, dass man einen Gott nur dann nicht widerlegen oder beweisen kann, wenn er keine Eigenschaften hat. Das ist aber insofern irrelevant, weil "existiert" und "hat Eigenschaften" zusammengehören. Negative kann man nur das Nichts definieren (das heisst, wenn man etwas rein negativ definiert, dann kann man für das zu Definierende stets das Wort "Nichts" einsetzen und erhält einen sinnvollen Satz und eine sinnvolle Definition).

Anders gesagt: "Gott hat keine Eigenschaften und seine Existenz lässt sich durch nichts beweisen" ist synonym mit "Das Nichts hat keine Eigenschaften und seine Existenz lässt sich durch nichts beweisen".

Sobald man aber einen Gott definiert, der eine Eigenschaft hat, die einen Unterschied in dieser Welt ausmachen würde, wenn dieser Gott existierte, könnte man ihn auch beweisen oder widerlegen. Wie bei allen synthetischen Aussagen nicht mit 100%iger Perfektion. Nicht, dass jetzt jemand wieder analytische Beweise mit synthetischen Beweisen verwechselt.

Lasst Euch nicht von den Theologen vorgaukeln, sie könnten einen Gott definieren, der einen Unterschied in dieser Welt macht, und den man nicht beweisen oder widerlegen könnte. Das hätten die nämlich gerne ...
_________________
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



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Beiträge: 9070

Beitrag(#108836) Verfasst am: 27.03.2004, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Volker,

[ ... ]

Volker hat folgendes geschrieben:

Lasst Euch nicht von den Theologen vorgaukeln, sie könnten einen Gott definieren, der einen Unterschied in dieser Welt macht, und den man nicht beweisen oder widerlegen könnte. Das hätten die nämlich gerne ...


stimmt. Und die Atheisten hätten genauso gerne, dass sie definiern könnten, dass es keinen Gott geben kann.

Nun kann man ganz tief in die Psycho-Kiste greifen: was treibt Menschen dazu, sich daran zu überheben, einen Gott beweisen oder widerlegen zu wollen?

Warum nicht einfach heitere Gelassenheit? Sollte es einen Gott geben, werden wir es irgendwann wissen. Bis es so weit ist, müssen wir halt mit der Ungewissheit leben. Und nicht versuchen, mit unserem beschränkten Geist uns Gewissheiten vorzugaukeln. Das hilft nicht.

Grüßle

Thomas
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Fluse
KLERIKERFEINDIN



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Wohnort: Niedersachsen

Beitrag(#108844) Verfasst am: 27.03.2004, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

Was treibt die Menschen dazu etwas zu glauben, was nicht bewiesen werden kann? Was auch noch nach unserer Wisenschaft logisch ist, zb.das die Bibel ein widersprüchliches Märchenbuch ist?
Oder das Gläubige die Bibel mal wörtlich nehmen, mal nur sinnbildlich, sich nur die netten Rosinen rauspicken?
An Kirchen festhalten und sich einreden, sie könnten von unten die Kirche reformieren?
_________________
Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)

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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



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Beitrag(#108846) Verfasst am: 27.03.2004, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Fluse,

Fluse hat folgendes geschrieben:
Was treibt die Menschen dazu etwas zu glauben, was nicht bewiesen werden kann?


vermutlich das Problem, dass es so gut wie nichts gibt, das wir beweisen können.

Grüßle

Thomas
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step
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Beitrag(#108850) Verfasst am: 27.03.2004, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Thomas,

das sehe ich nach wie vor anders.

Da wir uns nicht in einem formalen System bewegen, ist die Behauptung der möglichen Existenz eines Gottes nicht vom selben Typ wie ein bisher weder bewiesener noch widerlegter Satzes der Mathematik. Dies gilt natürlich auch für naturwissenschaftliche Sätze, die immer nur Simulationsregeln darstellen (also implizit einem hypothetischen Realismus entsprechen). Man sollte also der Klarheit wegen davon absehen zu suggerieren, es gäbe hier eine "echte Wahrheit" zu erkennen - dies ist weder für Götter noch für Elementarteilchen möglich.

Immerhin ist es möglich, unter dieser Annahme natürliche Götter zu "widerlegen", also etwa Wunder, Offenbarungen, Gottmenschen, ebenso wie man eine natw. Theorie empirisch widerlegen kann.

Da eine Aussage mit Wahrheitswert (auch wenn dieser nicht oder noch nicht bestimmbar ist) auf etwas sprachlich hinreichend Definiertem beruhen muß, ist die Behauptung der möglichen Existenz eines übernatürlichen Gottes aber leider auch nicht vom selben Typ wie etwa die derzeit unprüfbare Behauptung, es müsse noch ein Elementarteilchen X geben.

Auch Deiner Aussage "Sollte es einen Gott geben, werden wir es irgendwann wissen" kann ich (zumindest für einen übernatürlichn Gott) daher nicht zustimmen. Sollte dieser Fall nämlich eintreten, wäre Gott nicht übernatürlich, sondern einfach nur ein physikalisches Herrscherwesen. Es wäre kategorisch gesehen ähnlich wie die Entdeckung einer neuen Tierart oder mächtiger Aliens.

"Gott existiert", "Gott existiert nicht", "Gott existiert möglicherweise" sind (für übernatürliche Götter) unsinnige Aussagen, sie haben keinen Wahrheitswert. Wenn ich das schreibe, gaukle ich meinem beschränkten Geist keineswegs Gewissheiten vor, sondern mache das gleiche, wie wenn ich den Satz "dskhjl dsjkasl fjfkfk" als unsinnig bezeichne. Es gibt also nicht nur kein Argument, die Existenz übernatürlicher Götter für wahr zu halten, sondern auch kein Argument, sie für möglich zu halten.

Deshalb ist Atheismus die logischere Einstellung, es ist nicht symmetrisch. Genaugenommen müßte der Atheist

- bezüglich natürlicher Götter behaupten, daß er nicht an ihre Existenz glaube, da es keinen Hinweis auf diese gebe
- bezüglich des sogenannten Übernatürlichen behaupten, daß dieses Konzept sinnlos sei.

gruß/step

PS: schreibe nur mal so zwischendurch, bin eigentlich "weg". Kann also vielleicht nicht antworten oder nur kurz.
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step
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Beitrag(#109188) Verfasst am: 28.03.2004, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Noch einmal: kennst Du ein Argument dagegen, dass in fünf Minuten der Himmel aufreißt und ER wiederkehrt in Herrlichkeit? Meinst Du, er liest dann Dein Posting und löst sich in ein rosa Logikwölkchen auf?

Wenn er ein übernatürlicher Gott wäre, würde bei seiner Wiederkehr nicht der Himmel aufreißen.
Ist er ein natürlicher Gott, löst er sich tatsächlich in ein rosa Logikwölkchen auf, schon bevor er Volkers posting lesen kann.

Letzterer Vorgang wurde bereits bei mehreren Buschgeistern und Göttern beobachtet!

gruß/step
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Wygotsky
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Beitrag(#109190) Verfasst am: 28.03.2004, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Fluse hat folgendes geschrieben:
Was treibt die Menschen dazu etwas zu glauben, was nicht bewiesen werden kann?


Das hat oft existenzialistische Gründe. So glaube ich beispielsweise, dass ich im Sommer, wenn meine Ausbildung endet, eine neue Stelle finden werde. Außerdem glaube ich, dass ich lange genug am Leben bleiben werde, um von meiner Ausbildung zu profitieren, denn sonst würde ich mir die Mühe nicht machen. Ferner glaube ich, dass mich in meinem Leben mehr Freude als Trübsinn erwartet, denn sonst hätte ich gar keinen Bock es zu leben. Außerdem glaube ich, dass mein bester Freund den Kontakt zu mir halten wird, auch wenn er nach Aachen umzieht. Auch dafür habe ich leider keinen Beweis.
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Wygotsky
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Beitrag(#109192) Verfasst am: 28.03.2004, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

Volker hat folgendes geschrieben:
Lasst Euch nicht von den Theologen vorgaukeln, sie könnten einen Gott definieren, der einen Unterschied in dieser Welt macht, und den man nicht beweisen oder widerlegen könnte. Das hätten die nämlich gerne ...


Gott könnte die Welt geschaffen und sich fortan aus ihr rausgehalten haben. Er könnte das Geschehen in dieser Welt beobachten und uns nach dem Tod für unsere Verfehlungen bestrafen. In diesem Fall würde es für mich einen Unterschied in dieser Welt machen, weil ich mich aus Furcht vor Strafe möglichst gottgefällig verhalten würde. Physikalisch messen könntest du ihn aber nicht, und darum wäre er nicht widerlegbar.

So einfach war das, und ich bin nicht mal Theologe.
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El Schwalmo
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Beitrag(#109193) Verfasst am: 28.03.2004, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hi steß,

step hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Noch einmal: kennst Du ein Argument dagegen, dass in fünf Minuten der Himmel aufreißt und ER wiederkehrt in Herrlichkeit? Meinst Du, er liest dann Dein Posting und löst sich in ein rosa Logikwölkchen auf?

Wenn er ein übernatürlicher Gott wäre, würde bei seiner Wiederkehr nicht der Himmel aufreißen.


woher _weißt_ Du das? Vielleicht war er bis zu diesem Moment übernatürlich.

step hat folgendes geschrieben:
Ist er ein natürlicher Gott, löst er sich tatsächlich in ein rosa Logikwölkchen auf, schon bevor er Volkers posting lesen kann.

Letzterer Vorgang wurde bereits bei mehreren Buschgeistern und Göttern beobachtet!


Im Internet?

Grüßle

Thomas
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Wygotsky
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Beitrag(#109202) Verfasst am: 28.03.2004, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

Volker hat folgendes geschrieben:
Lasst Euch nicht von den Theologen vorgaukeln, sie könnten einen Gott definieren, der einen Unterschied in dieser Welt macht, und den man nicht beweisen oder widerlegen könnte. Das hätten die nämlich gerne ...


Gott könnte alle naselang in die Welt eingreifen und alle möglichen übernatürlichen Dinge geschehen lassen. Aber Gott ist ein irre schlauer Typ, der außerdem Wert auf seine Privatsphäre legt. Darum greift er nie so ein, dass ein skeptischer Mensch sein Handeln beobachten könnte. Da Gott allwissend ist, weiß er natürlich ganz genau, wann ein Wissenschaftler hinschaut. Darum wird er bei seinen Eingriffen nie erwischt. Für die Gläubigen Menschen veranstaltet Gott hingegen ein wahres Spektakel an Wundern. Das glauben die Skeptiker aber nicht, denn immer wenn sie zuschauen, klappt es nicht.

Nächster Vorschlag: Gott könnte in die Welt eingreifen, indem er die Gehirne von Menschen manipuliert. Die haben dann z.B. Erinnerungen an Dinge, die nie geschehen sind, oder sie entwickeln ungewöhnliche Motivationen oder Hemmungen. Auf diese Weise könnte Gott den Lauf der Geschichte beeinflussen. Da wir das Handeln eines Menschen wissenschaftlich nicht vorhersagen können, erwischen die Wissenschaftler Gott nicht. Hin und wieder leiten Wissenschaftler Neuronen ab. Gott ist aber ein raffinierter Hund. Er weiß, dass man ihm hier auf die Schliche kommen könnte. Natürlich pfuscht er jetzt nicht an unseren Neuronen rum, aber nur so lange, wie die Wissenschaftler hingucken. Oder er pfuscht direkt vor den Augen der Wissenschaftler an den Neuronen rum. Das tut er, indem er die Erregung nur innerhalb der Ungenauigkeiten manipuliert, die so ein Neuron sowieso aufweist. Durch winzigste Veränderungen an Millionen von Neuronen kann Gott so den Erregungszustand des Gehirns manipulieren, ohne dass wir ihm auf die Schliche kommen.

Das Wettergeschehen gilt als chaotisch, zumindest in Teilbereichen. Vielleicht hast du schon mal von dem Schmetterlingseffekt gehört. Da Gott allwissend ist, kennt er den Bewegungszustand jedes Atmossphärenteilchens. Er weiß, an welcher Stelle er einen Schmetterling flattern lassen muss, damit anderswo ein Unwetter entsteht. Die Häufung von Unwettern ist nicht etwa ein Produkt der globalen Erwärmung sondern eine Strafe dafür, dass sich immer mehr Menschen von Gott abwenden. Aber die werden schon sehen, was Gott ihnen demnächst für Stürme schickt.

Es ist wirklich leicht.
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Fluse
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Beitrag(#109234) Verfasst am: 29.03.2004, 01:04    Titel: Antworten mit Zitat

Mal ehrlich, kann sich jemand vorstellen, wie der liebe Gott da sitzt und sich überlegt, wie die Verdauungsorgane von Schnecken aufgebaut werden soll, wie im Detail die Fortpflanzungsrituale von Gottesanbeterinnen aussehen (und natürlich auch die von Menschen )oder eine Liste mit sämtlichen Proteinen durchgegangen und die besten Faltungsmöglichkeiten erwägt hat? Lachen
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Wygotsky
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Beitrag(#109235) Verfasst am: 29.03.2004, 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

Kreationisten stellen sich genau das vor.

Außerdem kann man sich auch vorstellen, dass Gott gar nicht einzelne Lebenwesen konzipiert hat, sondern lediglich die physikalischen Gesetze für ein Universum entworfen hat, dass irgendwann einmal intelligentes Leben hervorbringen kann. Da Gott unsterblich ist, macht es ihm sicher wenig aus, ein paar Milliarden Jahre lang zu warten.

Vorstellen kann man sich so allerhand.
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Volker
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Beitrag(#109403) Verfasst am: 29.03.2004, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Volker hat folgendes geschrieben:
Lasst Euch nicht von den Theologen vorgaukeln, sie könnten einen Gott definieren, der einen Unterschied in dieser Welt macht, und den man nicht beweisen oder widerlegen könnte. Das hätten die nämlich gerne ...


Gott könnte die Welt geschaffen und sich fortan aus ihr rausgehalten haben.


Ja. Aber über einen solchen Gott müssten wir uns nicht den Kopf zerbrechen, wir könnten nicht drum streiten und keinen Kult auf ihm aufbauen. Ein solcher Gott könnte uns herzlich egal sein.

Zitat:
Er könnte das Geschehen in dieser Welt beobachten und uns nach dem Tod für unsere Verfehlungen bestrafen. In diesem Fall würde es für mich einen Unterschied in dieser Welt machen, weil ich mich aus Furcht vor Strafe möglichst gottgefällig verhalten würde.


Dazu muss dieser Gott nicht einmal existieren.

Zitat:
Physikalisch messen könntest du ihn aber nicht, und darum wäre er nicht widerlegbar.


Ja, aber er wäre daher auch irrelevant. Der Widerspruch der Theologen besteht darin, einen Gott zu postulieren, der relevant für uns ist, aber der nicht widerlegbar. Aber man kann nicht beides zusammen haben.
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Algol
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Beitrag(#549791) Verfasst am: 23.08.2006, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

Gödel hielt einen Gottesbeweis mit Hilfe von wissenschaftlich akzeptierbaren (?) Axiomen anscheinend für möglich:


viator hat folgendes geschrieben:
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Hast du dir mal seinen Gottesbeweis angesehen?


Nein. Aber ich kann mir denken, dass man nicht das Geringste kapiert. Außerdem vermeide ich es Blödsinn von Leuten zu lesen, die ich respektiere.

Dann hast Du die Absicht Gödels und seinen Gottesbeweis (ok, Du hast ihn ja nicht gelesen) nicht verstanden. Gödel wollte eben nicht beweisen, dass ein Gott existiert (und schon gar nicht der christliche), sondern nur aufzeigen, dass man mit einer geschickten Wahl von Axiomen, die mit dem Stand der Wissenschaft nicht im Widerspruch stehen, und einer nicht-trivialen Kette gültiger logischer Schlüsse einen Beweis der Existenz Gottes entwickeln kann - und zwar auf eine Weise, die auch den allerstrengsten Anforderungen an wissenschaftlichen Begründungen genügt. Es ging Gödel lediglich darum, zu zeigen, dass die Existenz eines Gottes grundsätzlich mit den bekannten Tatsachen vereinbar ist. Die Existenz eines Gottes hat Gödel weder gezeigt, noch wollte er das zeigen. Dass die gewählten Axiome mit allen bekannten Tatsachen vereinbar sind, heißt ja nicht, dass sie wahr sind, sondern nur, dass sie nicht schlechter dastehen als andere Annahmen spekulativer Metaphysik. Gödels sogenannter Gottesbeweis ist somit keiner und das, was Gödel zeigen wollte, ist ihm auch gelungen. Seine Arbeit ist weit davon entfernt, ein Blödsinn zu sein.


Kann es einen logischen Gottesbeweis geben, der eine Gottheit liefert, welche diese Bezeichnung auch verdient?
Welche Eigenschaften könnten einer solchen Gotheit möglicherweise zugeordnet werden?
Allmacht?
Allwissen?
Unsterblichkeit?
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step
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Beitrag(#549953) Verfasst am: 23.08.2006, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Gödel hielt einen Gottesbeweis mit Hilfe von wissenschaftlich akzeptierbaren (?) Axiomen anscheinend für möglich:
viator hat folgendes geschrieben:
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Hast du dir mal seinen Gottesbeweis angesehen?


Nein. Aber ich kann mir denken, dass man nicht das Geringste kapiert. Außerdem vermeide ich es Blödsinn von Leuten zu lesen, die ich respektiere.

Dann hast Du die Absicht Gödels und seinen Gottesbeweis (ok, Du hast ihn ja nicht gelesen) nicht verstanden. Gödel wollte eben nicht beweisen, dass ein Gott existiert (und schon gar nicht der christliche), sondern nur aufzeigen, dass man mit einer geschickten Wahl von Axiomen, die mit dem Stand der Wissenschaft nicht im Widerspruch stehen, und einer nicht-trivialen Kette gültiger logischer Schlüsse einen Beweis der Existenz Gottes entwickeln kann - und zwar auf eine Weise, die auch den allerstrengsten Anforderungen an wissenschaftlichen Begründungen genügt. Es ging Gödel lediglich darum, zu zeigen, dass die Existenz eines Gottes grundsätzlich mit den bekannten Tatsachen vereinbar ist. Die Existenz eines Gottes hat Gödel weder gezeigt, noch wollte er das zeigen. Dass die gewählten Axiome mit allen bekannten Tatsachen vereinbar sind, heißt ja nicht, dass sie wahr sind, sondern nur, dass sie nicht schlechter dastehen als andere Annahmen spekulativer Metaphysik. Gödels sogenannter Gottesbeweis ist somit keiner und das, was Gödel zeigen wollte, ist ihm auch gelungen. Seine Arbeit ist weit davon entfernt, ein Blödsinn zu sein.

Kann es einen logischen Gottesbeweis geben, der eine Gottheit liefert, welche diese Bezeichnung auch verdient?
Welche Eigenschaften könnten einer solchen Gotheit möglicherweise zugeordnet werden?
Allmacht?
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Gödels sog. Gottesbeweis hatten wir ja hier schon mal:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=318480#318480

Axiom A5: "Notwendige Existenz ist eine positive Eigenschaft" Lachen
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Algol
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Beitrag(#549971) Verfasst am: 23.08.2006, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Gödels sog. Gottesbeweis hatten wir ja hier schon mal:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=318480#318480

Axiom A5: "Notwendige Existenz ist eine positive Eigenschaft" Lachen
Danke für den Link.

"Notwendige Existenz" ist der ontologische Gottesbeweis.
So könnte man Nichtexistenz als "positive Eigenschaft" definieren - genau genommen ist jedwede Eigenschaft positiv, auch die Eigenschaftslosigkeit ... aber welches Gottesbild läßt sich damit herleiten?
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Beitrag(#549977) Verfasst am: 23.08.2006, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

Im Grunde genommen führen sich alle irgendwie selber an der Nase herum, wenn sie Gottes Existenz beweisen wollen.
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Beitrag(#550004) Verfasst am: 23.08.2006, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

Schon die anscheinende Notwendigkeit eines Gottesbeweises spricht Bände - oder hat jemand "bewiesen", daß es Katzen gibt?
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