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Staat wirft Geld aus dem Fenster!

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Hannibal
Freiheitskämpfer

Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

(#54817) Verfasst am: 18.11.2003, 19:58 Titel: Staat wirft Geld aus dem Fenster!

Hier bekommt ihr zu lesen, was Geldverschwendung ist : http://www.orf.at/031118-67706/index.html Die betroffene Gewerkschaft hat ihre Forderungen weitgehend durchgesetzt. Jetzt legt der Staat sogar 1,85% mehr Geld für Beamte hin. Nicht für meine Steuern(als ob ich da eine Wahl hätte )! _________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!

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Falameezar
registrierter User

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen

(#54895) Verfasst am: 18.11.2003, 22:55 Titel: Re: Staat wirft Geld aus dem Fenster!

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Hier bekommt ihr zu lesen, was Geldverschwendung ist zornig

:

http://www.orf.at/031118-67706/index.html

Die betroffene Gewerkschaft hat ihre Forderungen weitgehend durchgesetzt. Jetzt legt der Staat sogar 1,85% mehr Geld für Beamte hin. Böse

Nicht für meine Steuern(als ob ich da eine Wahl hätte Deprimiert

Ich bin ja auf Beamte der höheren Besoldungsklasse auch nicht gut zu sprechen, aber der Durchschnittbeamte u. darunter kann auch nicht von Luft u. Liebe leben. Es ist mE eine Sauerei, daß die %-uale Erhöhung für alle gleich ist.
_________________
Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.

Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)

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max
registrierter User

Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

(#54898) Verfasst am: 18.11.2003, 23:04 Titel:

Krasse Geldverschwendung Mit den Augen rollen

In der BRD hat ein Grossteil der Beamten keine besonders hohen Gehälter und muss auch noch länger arbeiten. In Österreich wird es kaum anders sein. Die Erhöhung ist wahrscheinlich ein knapper Inflationsausgleich. Aber es ist ja so einfach auf Beamten rumzuschimpfen und wirkliche Probleme dabei zu ignorieren. Ein Gruss aus dem Spassmobil zynisches Grinsen

Falameezar hat folgendes geschrieben:

Es ist mE eine Sauerei, daß die %-uale Erhöhung für alle gleich ist.

Das stimmt. Damit werden die Gehaltsunterschiede grösser und hohen Gehälter bevorzugt. Es sollte wieder die alte Forderung nach absoluten Gehaltserhöhungen erhoben werden, also dass bei allen das Gehalt um den gleichen Betrag steigt. Ministrialbeamte und andere Spitzenverdiener können ausgenommen werden.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!

The only general I like is called strike

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Woici
ist vollkommen humorlos

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

(#54900) Verfasst am: 18.11.2003, 23:09 Titel:

Max, ein paar Kleinigkeiten sollten dann aber doch nicht vergessen werden: Ruhestandsbezüge von Beamten sind unverhältnismässig hoch Freie Heilsfürsorge... Beamte können nur noch für bestimmte Dinge eine Zusatzversicherung abschliessen Beamtentarife bei Versicherungen die im Schnit 5-10% betragen... Unkündbar auch bei krassen Fehlleistungen oder Arbeitsverweigerung all das summiert sich doch übers Jahr gesehen... _________________ eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.

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max
registrierter User

Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

(#54919) Verfasst am: 18.11.2003, 23:43 Titel:

Woici hat folgendes geschrieben:

Freie Heilsfürsorge...

Häh?

Woici hat folgendes geschrieben:

Unkündbar auch bei krassen Fehlleistungen oder Arbeitsverweigerung

Das ist Unsinn, bei Arbeitsverweigerung oder sonstigen grob-schädigenden Verhalten können natürlich auch Beamte entlassen werden.

Beamte haben sicher ein paar kleine Privilegien. Aber insgesamt steht die Mehrheit der Beamten nicht besser als der durchschnittliche sonstige Beschäfigte da. Wie gesagt, es ist billig auf Gruppen zu schimpfen, die in einer ähnlichen Situation wie der Rest ist und genauso zu den Opfern der neoliberalen Politik zählen. Beamte haben eben längere Arbeitszeiten und über die letzten Jahre deutlich Gehaltskürzungen akzeptieren müssen. Sie dürfen sich nicht einmal wehren (Streikverbot). Meiner Meinung ist die Aufhebung des Beamtenstatus etwas positives, da dann diese Leute vielleicht besser verstehen, in welcher lage sie sich befinden und lernen sich zu wehren.

Es ist auffallend, dass manche auf Beamte, Lehrer, Flüchtlinge etc. schimpfen, aber nicht in der Lage sind die realen Probleme in der Gesellschaft zu erkennen und damit die Profiteure der momentanen Entwicklung zu benennen. Wenn es so weiter geht und manche sich so leicht von wichtigen Problem ablenken lassen, wird bald alles um einen herum kaputt "gespart" werden.

Wenn wir schon bei Einsparungen sind: die CSU ist gerade dabei die bayerischen Unis massiv anzugreifen. Es sollen ganze Institute geschlossen werden (u.a. ein Politikinstitut, was die Berufung eines CSU-Profs durchs Ministerium unter Umgehung der normalen Berufungskriterien ablehnte), in anderen sind bis 70% der Stellen im Mittelbau in Gefahr. Aber Bildung ist natürlich unserer wichtigster Rohstoff, blabla zynisches Grinsen

und deshalb brauchen wir Studiengebühren und funktionsunfähige öffentliche Institute, so dass nur noch Bonzen in (staatlichfinanzierten) Eliteunis studieren können. Böse

_________________
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Woici
ist vollkommen humorlos

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

(#54939) Verfasst am: 19.11.2003, 00:34 Titel:

Zitat:

Aber insgesamt steht die Mehrheit der Beamten nicht besser als der durchschnittliche sonstige Beschäfigte da.

na also, geht doch... also nicht "der arme Beamte" sondern ein Arbeitnehmer der Nachteile auf der einen Seite durch Vorteile auf einer anderen Seite aufwiegt...
Im Übrigen hat es bei mir dieses Jahr auch keine Gehaltserhöhung gegeben... jammere ich deswegen?

Zitat:

Sie dürfen sich nicht einmal wehren (Streikverbot).

ah ja... es hat also noch keine Lehrerstreiks gegeben? Und man kann die Beamten auch nicht getrennt von den Angestellten im öffentlichen Dienst betrachten... und auch dann relativiert sich das wieder...

Zitat:

aber nicht in der Lage sind die realen Probleme in der Gesellschaft zu erkennen und damit die Profiteure der momentanen Entwicklung zu benennen.

Dann benenne doch mal... aber bitte nicht mit pauschalen "die kapitalistischen Ausbeuter" sondern ganz konkret... die Gewinner... wenn möglich auch noch mit Zahlen unterlegt und nicht als spekulative Aussage...
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.

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Anatoly
registrierter User

Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 414

(#55272) Verfasst am: 19.11.2003, 18:21 Titel:

Woici hat folgendes geschrieben:

Zitat:

aber nicht in der Lage sind die realen Probleme in der Gesellschaft zu erkennen und damit die Profiteure der momentanen Entwicklung zu benennen.

Profiteure bedeutet zumindest für mich nicht "die kapitalistischen Ausbeuter"(Du verlangst ja das Max von Gewinnern sprechen soll. Wenn Du genau liest, hat er hier nirgends von "den kapitalistischen Ausbeutern" geschrieben.)

Allgemein möchte ich dazu sagen, dass ich es immer wieder belustigend finde, wie sehr aus Neid, und nichts anderes ist es, über "die" Beamten und weniger, aber zunehmend, über Angestellte hergezogen wird.
(Ich selbst bin selbstständig und arbeite mit einigen anderen Selbstständigen zusammen. Und dort wird nicht nur über Beamte geschimpft, wohlgemerkt in langen Gesprächen, die sehr wohl als Arbeitsstunden verrechnet werden. Alles Heuchler.)
Man kann sehr gut verdienen als Selbstständiger, aber für mich überwiegen die Nachteile: kein bezahlter Urlaub, kein bezahlter Krankenstand, kein Urlaubs- und Weihnachtsgeld, keine Arbeitslosenversicherung,...
Warum sollten nur die Bosse und Aktionäre profitieren? (bezogen auf privatwirtschaftl. Angestellte. Wahrscheinlich wieder einmal zu pauschal für Dich, Woici, aber du bist ja auch nicht die Differenzierteit in Person.)
Und was Beamte und "unsere" Steuergelder angeht: die Wirtschaft will möglichst wenig an die Gesellschaft abliefern, aber nimmt bereitwilligst (fordert sie sogar) staatliche Subventionen und Unterstützungen an, die auch wieder nur aus "unseren" Steuergeldern geleistet werden können.
_________________
Bye,
Anatoly

"..., all das Ringen nach Freiheit sei fingiert, eine Komödie, die der Mensch seinem Narzissmus vorspielt und ihn deshalb veranlasst, ungehalten zu sein, wenn er aus seinem Spiel gerissen wird."
Wilhelm Reich, Libido Konflikte und Wahngebilde in Ibsens 'Peer Gynt'

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Woici
ist vollkommen humorlos

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

(#55316) Verfasst am: 19.11.2003, 20:00 Titel:

Sorry Anatoly, aber ich weiss nicht im Geringsten, was Du mir mit Deinem Posting sagen willst... wirklich nicht...
mal sehen, eventuell komme ich dahinter wenn ich es zerlege...

Zitat:

Stimmt, hat er in diesem Posting nicht geschrieben... wohl aber in anderen Postings... ansonsten hast Du mit der Aussage recht, Profiteure sind sehr selten die "kapitalistischen Ausbeuter"

Zitat:

Allgemein möchte ich dazu sagen, dass ich es immer wieder belustigend finde, wie sehr aus Neid, und nichts anderes ist es, über "die" Beamten und weniger, aber zunehmend, über Angestellte hergezogen wird.

Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber Beamter wäre keine Alternative für mich... es ist schon schlimm genug in einer ziemlich grossen Firma Angestellter zu sein (also werde ich schon aus Eigenschutz nicht über diese herziehen... Smilie

), in der in manchen Bereichen schon eine gewisse Beamtenmentalität herrscht. Nein, ich bin nicht neidisch, ich bin eigentlich sehr zufrieden damit, nach meiner Leistung und nicht nach meinen Anwesenheitsstunden oder dem Dienstalter bezahlt zu werden...

Zitat:

Man kann sehr gut verdienen als Selbstständiger, aber für mich überwiegen die Nachteile: kein bezahlter Urlaub, kein bezahlter Krankenstand, kein Urlaubs- und Weihnachtsgeld, keine Arbeitslosenversicherung,...

das weiß man aber vorher, oder? Die Alternative "Selbstständigkeit" wäre für mich unter folgenden Bedingungen interessant:
1. Wesentlich mehr Geld zu verdienen bei einem vergleichbaren Zeiteinsatz mit realistischen Zukunftsaussichten
2. Wenn ich als Angestellter keinen Job mehr finden würde und das die Alternative zum Arbeitsamt wäre...

Zitat:

Und was Beamte und "unsere" Steuergelder angeht: die Wirtschaft will möglichst wenig an die Gesellschaft abliefern, aber nimmt bereitwilligst (fordert sie sogar) staatliche Subventionen und Unterstützungen an, die auch wieder nur aus "unseren" Steuergeldern geleistet werden können.

was sollen mir diese Worte sagen?

Also ich hab jetzt Dein Posting auseinandergefizzelt... weiss aber noch immer nicht, was Du mir damit sagen wolltest... Geschockt

_________________
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Hannibal
Freiheitskämpfer

Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

(#55378) Verfasst am: 19.11.2003, 22:08 Titel:

max hat folgendes geschrieben:

Die Erhöhung ist wahrscheinlich ein knapper Inflationsausgleich.

In den anderen Jahren mag das stimmen, aber meinen Angaben nach, geht diese Erhöhung deutlich über den Inflationsausgleich hinaus. - Das kostet dem Staat nicht nur Geld, sondern birgt auch die Gefahr einer erhöhten Inflation, wenn bei den gleichen Leistungen mehr Geld fließt.

Falameezar hat folgendes geschrieben:

Du musst berücksichtigen, dass jede Alternative (von der Verzicht auf Erhöhung abgesehen) bürokratischer wäre.

Ausserdem erfordern verschiedene Ämter verschiedene Leistungen und Quallifikationen.

Ausserdem geht es auch um das freie Nachfrage-/Angebotverhältniss bezüglich der Berufe möglichst aufrecht zu erhalten.

Ich halte es für eine schwere Rechtswidrigkeit, wenn man Menschen, in Berufe zwingt(so ist es bei der Wehrpflicht und beim Zivildienst der Fall) nur, weil die Nachfrage für solche Berufe gering ist.

Wir werden aber auch nur wenige Menschen in die mangelhaft besetzten Berufe locken, wenn die Gehälter ausgeglichener werden.

Natürlich darf die Einkommensschere keine riesigen Dimensionen zwischen sich aufweisen.

Aber die Regeln des freien Marktes sind neben dem Wohlstand der Bevölkerung nicht weniger zu berücksichtigen.

Ach ja... Was die Gewerkschaften betrifft...
Die Chefs dieser Vereinigungen leben nicht selten in sehr guten Verhältnissen. Aber sie brauchen da kein schlechtes Gewissen zu haben, schließlich haben sie es sich verdient, helfen sie doch den armen Arbeitnehmern im Kampf gegen die, ach so bösen Kapitalisten... zornig

Dass ihre privaten Taschen auch mit dem Geld der Arbeitnehmer gefüllt werden, scheint man völlig zu vergessen. Sind doch nur die Unternehmer die bösen Ausbeuter. Böse

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max
registrierter User

Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

(#55419) Verfasst am: 19.11.2003, 23:51 Titel:

Woici hat folgendes geschrieben:

Du solltest diesen Anspruch mal an deine eigenen Postings anlegen, bevor du sie von anderen verlangst. Für wen wird in den letzten Jahren Politik gemacht? Wer soll bei den Renten- und Gesundheitsreformen entlastet werden? Es ist klar, dass nicht alle Kapitalisten zu den Gewinnern dieser Reformen gehören. Allerdings nur deshalb nicht, weil sie im Konkurrenzkampf unter die Räder kommen.

Woici hat folgendes geschrieben:

In der BRD ist jede Form von wirksamen Streik verboten, z.B. politische Streiks, Solidaritätsstreiks. Es ist immer wieder erfreulich, wenn sich Menschen trotzdem ihre eigenen Interessen einsetzen, was momentan immer nötiger wird. In mehreren Bundesländern (z.B. Bayern, Hessen) ist ein Generalangriff auf das Bildungssystem und den Sozialstaat geplant. In Bayern soll 10% des Haushalts bei Unis eingespart werden, was zu erheblichen Einschränkungen des Lehrbetriebs führen wird. Gleichzeitig steigen die Studentenzahlen (dieses Semester um 7%), es wäre also mehr Geld nötig. Dieses ist zwar vorhanden, wird aber den Bossen in Form von Steuersenkungen in den Arsch geschoben. Deshalb gibt es am Donnerstag um 14 Uhr auch in allen bayerischen Unistädten Demos, was natürlich nur ein Anfang im Widerstand gegen die neoliberalen Fanatiker und Lakaien der Superreichen sein kann.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Das kostet dem Staat nicht nur Geld, sondern birgt auch die Gefahr einer erhöhten Inflation, wenn bei den gleichen Leistungen mehr Geld fließt.

Gleiche Leistungen? Ist die Produktivität konstant gewesen? Und noch mal: Inflation ist kein Naturereignis, sondern die Folge einer bewussten Politik, die normalerweise ein Absinken der Löhne bewirkt, da die Lohnentwicklung mit der Preisentwicklung nicht mehr mithalten kann.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Ausserdem geht es auch um das freie Nachfrage-/Angebotverhältniss bezüglich der Berufe möglichst aufrecht zu erhalten.

Ich halte es für eine schwere Rechtswidrigkeit, wenn man Menschen, in Berufe zwingt(so ist es bei der Wehrpflicht und beim Zivildienst der Fall) nur, weil die Nachfrage für solche Berufe gering ist.

Dir ist schon klar, dass es momentan einen Arbeitsplatzmangel, also einen Überschuss aus Arbeitssuchenden gibt?

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Wir werden aber auch nur wenige Menschen in die mangelhaft besetzten Berufe locken, wenn die Gehälter ausgeglichener werden.

Deshalb müssen die Gehälter den anderen abgesenkt werden?! zynisches Grinsen

Eine Nullrunde ist immer eine Lohnsenkung!

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Aber die Regeln des freien Marktes sind neben dem Wohlstand der Bevölkerung nicht weniger zu berücksichtigen.

Momentan werden nur die Regeln de Superreichen berücksichtigt. Der Lebensstandard der Bevölkerung wird dafür ständig angegriffen, während irgendwelche Phantasiewelten mit Angebot=Nachfrage, freie Konkurrenz etc. eigentlich nur irgendwelche Ideologen interessieren.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Ach ja... Was die Gewerkschaften betrifft...
Die Chefs dieser Vereinigungen leben nicht selten in sehr guten Verhältnissen. Aber sie brauchen da kein schlechtes Gewissen zu haben, schließlich haben sie es sich verdient, helfen sie doch den armen Arbeitnehmern im Kampf gegen die, ach so bösen Kapitalisten... [Verrückt]

Dass ihre privaten Taschen auch mit dem Geld der Arbeitnehmer gefüllt werden, scheint man völlig zu vergessen. Sind doch nur die Unternehmer die bösen Ausbeuter.

Die Gewerkschaftsbürokraten müssen sicher kritisiert werden, u.a. für ihre eigene Bereicherung auf Kosten der Gewerkschaft. Aber der Hauptkritikpunkt ist, dass sie eben nicht den Kampf für die Interessen der Beschäftigten führen, sondern andauernd in "Kompromissen" den Ausverkauf der Interessen betreiben.

Im übrigen geht es nicht um "böse" oder "ausbeuterische" Kapitalisten. Kapitalisten müssen, wenn sie nicht im Konkurrenzkampf unterliegen wollen, möglichst viel Profit aus "ihren" Arbeitern herauspressen. Wenn das Gesamtsystem stagniert und die Profitraten fallen, verschärft sich der Konkurrenzkampf und dadurch der Druck die Ausbeutung zu verstärken. Unter diesen Bedingungen ist es nicht mehr möglich - im Gegensatz z.B. zu den 50er - 70er Jahren - gleichzeitig hohe Profite und einen hohen Lebensstandard der Bevölkerung zu erwirtschaften. Es ist also auch kein Kompromiss mit den Kapitalisten möglich, sondern es müssen die eigenen Interessen gegen diese verteidigt werden und letztendlich dafür gesorgt werden, dass die Wirtschaft der Verbesserung der Lebensumstände aller und nicht nur einer winzigen Minderheit dient.
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Anatoly
registrierter User

Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 414

(#55438) Verfasst am: 20.11.2003, 01:43 Titel:

Woici hat folgendes geschrieben:

Sorry Anatoly, aber ich weiss nicht im Geringsten, was Du mir mit Deinem Posting sagen willst... wirklich nicht...
mal sehen, eventuell komme ich dahinter wenn ich es zerlege...

Du stellst Dich aber gern unverständig. Oder willst Du mit vorgeschobenen Unverständnis von vornherein jede ernsthafte Auseinandersetzung mit den Überlegungen anderer ausschließen?
Bist Du hier etwa der größte Troll? (Schon die Sache mit den simplen Abkürzungen, aufgrund derer Du Dich mal geweigert hast, ein, zwei Postings von mir zu lesen (zumindest hast Du das als Grund genannt) war ein Witz.)

Woici hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Spätestens wenn es mal aus rein menschlichen Gründen (Alter, Krankheit, etc.) mit der persönlichen Leistungsfähigkeit bergab geht und/oder man plötzlich nur noch als möglichst wegzurationalisierender Kostenfaktor gesehen wird, wird auch den Leistungsfanatikern und Sozialdarwinisten vielleicht ein Licht aufgehen. Die meisten Menschen müßen halt Zustände erst am eigenen Leib erfahren, um aufzuwachen.

Woici hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Und weiter? Natürlich weiß man das vorher. Es sind und bleiben aber Nachteile. Heutzutage ist es aber so, dass viele Menschen förmlich in die Selbstständigkeit oder Scheinselbständigkeit gedrängt werden. Das nennt sich dann Outsourcing. Wieder einmal ein netter Anglizismus, der viel besser klingt, als er ist.

Woici hat folgendes geschrieben:

Zitat:

was sollen mir diese Worte sagen?

Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
Mich stört die einseitige Sichtweise auf den Steuern verbrauchenden Staat und öffentlichen Dienst und die "heilige" Wirtschaft, die an 364 Tagen im Jahr über Wirtschaftsflaute, Steuerlast und noch immer zu wenig arbeitende Arbeitnehmer jammert, am 365. Tag des Jahres (welcher Tag genau dass auch immer sein mag) aber wieder einen neuen Rekordgewinn, fette Dividenden für ihre Aktionäre, etc. vermelden (natürlich trifft das nicht auf alle Unternehmen zu, wollte es nur etwas überspitzt ausdrücken; am schlimmsten sind natürlich große Konzerne, die haben ja auch die größten Möglichkeiten, den Staat und die Gesellschaft unter Druck zu setzen (> z.B.:Standortdiskussionen).
Viele Unternehmen verdienen sich eine goldene Nase und tragen immer weniger zur Gemeinschaft bei.
Die Steuerlast und Abgaben-/Beitragsquote wächst aber auf Seiten der Arbeitnehmer und gleichzeitig sinken die Leistungen des Staates für diese Leute(>"Gesundheits- und Rentenreform" Erbrechen

).
Einerseits möchten die Wirtschaftstreibenden möglichst gar keine Abgaben und Steuern an den Staat, die Gesellschaft entrichten. Sie schwafeln von Rückzug des Staates auf die absolut notwendigen Funktionen (wo zieht man die Grenze?), etc.
Andererseits wollen sie Unterstützungen, Subventionen (wenn es mal kriselt), kostenlose Infrastruktur, weniger Konsumenten- und Umweltschutz, etc. ; die Arbeitsplätze in der Privatwirtschaft für ältere Arbeitnehmer und/oder wenig Qualifizierte bzw. auch Behinderte werden inzwischen zu einem großen Teil vom Staat bezahlt (durch Lohnzuschüsse, Lohnnebenkostenerlass/-übernahme durch den Staat, etc.), da könnten diese Leute auch gleich ganz im öffentlichen Dienst arbeiten (vielleicht wäre es den Unternehmen am liebsten, wenn öffentlich Bedienstete kostenlos an sie verliehen würden? Langsam aber sicher nähern wir uns wieder dem Zwangsarbeitssystem unter den Nazis an. Nun, in Form des Zivildienstes ist es ja schon so, zumindest in Österreich, da manche Trägervereine wie z.B das Rote Kreuz vom Staat einen Kostenersatz von ca. 436€(aktuellen Betrag weiß ich jetzt nicht genau, Anfang 2002 warens ziemlich genau 436€, wurde aber inzw. erhöht.) pro Zivi und Monat bekommen, von dem die Zivipauschale, die Verpflegungspauschale (dementsprechend niedrig) und die Sozialversicherung bezahlt wird, somit 0 Kosten für das Rote Kreuz (außer etwas Ausbildung und (gebrauchte, also so oder so vorhandene) Uniformen).)
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Bye,
Anatoly

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Woici
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

(#55439) Verfasst am: 20.11.2003, 01:48 Titel:

max hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben:

Das ist jetzt eine einfache Frage... Politik wird in den letzten Jahren immer nur zum eigenen Machterhalt gemacht... aber ich sehe nur sehr wenige "Kapitalisten" im Parlament.. zu mehr als 50% rekrutieren sie sich aus der Beamtenschaft... Die Politiker jeglicher Coleur haben Angst vor einschneidenden und wirksamen Massnahmen, weil der deutsche Michl zwar nach eigener Aussage zu Reformen bereit ist, diese aber doch bitte nur dort zu machen sind, wo es ihn nicht betrifft.
Wir haben in Deutschland die höchsten Lohnnebenkosten und die niedrigsten Arbeitszeiten aller miteinander vergleichbaren Länder... also ist nix mit den ausbeutenden Kapitalisten.... ganz im Gegenteil könnten die im Ausland wesentlich höhere Profite machen... wenigstens kurzfristig.
Allerdings sind die kapitalistischen Ausbeuter nicht blöd... wenn sie gehen, zerstören sie den eigenen Markt... also bleiben sie, versuchen irgendwie über die Runden zu kommen und hören sich die haltlosen Beschuldigungen aus der linken Ecke an...
Der Großteil unseres BSP wird vom kleinen bis mittleren Mittelstand erwirtschaftet und auch die Mehrzahl aller Arbeitsplätze wird von diesen Firmen erbracht... zeig mir da mal einen der sich durch Ausbeutung der Arbeiterschaft Millionen auf die Seite geschafft hat...
Wenn die Politiker endlich eine Wirksame Politik machen würden, dann würden sie auf die Meinung der Linken pfeiffen und endlich einen Reformprozess in Gang setzen, der diesen Namen auch verdient.
Weg von der Beitragsfinanzierten Rente, hin zur steuerfinanzierten Grundrente. Weg von der staatlich verordneten Krankenversicherung die Abhängig vom Einkommen ist und hin zur Kopfprämie für eine Grundsicherung mit gleichzeitiger Möglichkeit, sich besser zu stellen, so man das mag. (oder bist Du der Meinung dass jemand der besser verdient auch mehr für seine Brötchen bezahlen müsste??)
Der Sozialstaat in seiner bisherigen Form ist nicht mehr finanzierbar, also müssen wir uns auf gravierende Einschnitte gefasst machen... allerdings helfen da linke Ideen wie "Auch Beamte und Selbstständige müssen Krankenversicherung und Rentenversicherung bezahlen - Stichwort Bürgerversicherung - " auch nicht weiter... sie schieben nur den Big Bang nach hinten hinaus... früher oder später wird auch diese Seifenblase platzen und dann stehen wir genau da, wo wir jetzt auch stehen... nur noch einen halben Meter tiefer in der Scheisse...
Mich ödet das Geschwätz von der Bevorzugung der Reichen manchmal so richtig an (nein, ich gehöre nicht zu dieser Klientel)... was soll es denn, wenn eine Handvoll Menschen unverschämt reich sind.... würde es die Probleme lösen, wenn man ihnen das Geld wegnimmt? Nein... es wäre nur ein Tropfen auf dem heissen Stein...
Höhere Unternehmensbesteuerung? Au ja, tolle Idee... machen wir unsere Produkte noch teurer... der Weltmarkt wird mit Sicherheit Verständnis für unsere Probleme haben und gerne ein paar $ mehr bezahlen nur um uns zu helfen....
Max, Du bist doch ein helles Köpfchen... siehst Du denn nicht, daß Deine Träumereien gar nicht funktionieren können?

Die Antwort auf meine Frage bist Du mir trotzdem schuldig geblieben... wer ist denn nun der Gewinner?

Also ich arbeite in einer grossen Firma die in den letzten Jahren auch nicht zu den Gewinnern gehörte... allerdings ist sie auch nicht im Konkurenzkampf unter die Räder gekommen... sie hatte einfach nur mit den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen zu kämpfen und hat sich nur über Wasser gehalten, weil alle an einem Strang gezogen haben... trotz Verzichtes auf Lohnerhöhungen von 5% erwirtschaftete die Firma z.B. im letzten Jahr ein Minus von knapp 60 Mio. Euro... und nur weil alle weiterhin an einem Strang gezogen haben rechnen wir in diesem Jahr mit einer positiven Null und eventuell im Jahr 2004 wieder mit guten schwarzen Zahlen... aber wahrscheinlich wirst Du mir jetzt auch erzählen, dass die bösen Kapitalisten daran schuld haben, dass in den letzten zwei Jahren kaum Omnibusse gekauft wurden...
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Woici
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

(#55445) Verfasst am: 20.11.2003, 02:07 Titel:

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben:

Sorry Anatoly, aber ich weiss nicht im Geringsten, was Du mir mit Deinem Posting sagen willst... wirklich nicht...
mal sehen, eventuell komme ich dahinter wenn ich es zerlege...

nein, ich verstehe wirklich nicht, was Du sagen willst... Du machst hier einen Rundumschlag mit schon oft gehörten Anschuldigungen aber ohne Alternativvorschläge aufzuzeigen... irgenwie klingt das für mich wie "alles Scheisse, Deine Emma..." sehr produktiv...

Zitat:

Woici hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Was zum Einhorn hat das mit den Beamten und den Angestellten im öffentlichen Dienst zu tun??

Zitat:

Woici hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Bist Du gedrängt worden oder war es Dein freier Entschluss, selbstständig zu werden? Natürlich hat Selbstständigkeit Nachteile... allerdings hat sie auch ihre Vorteile... man muss das eben gegeneinander abwägen und sich dann für das Eine oder Andere entscheiden... ich gehe mal davon aus, daß Du das auch getan hast und dann Deine Entscheidung getroffen hast... aber warum jammerst Du jetzt darüber?

Zitat:

Woici hat folgendes geschrieben:

Zitat:

was sollen mir diese Worte sagen?

Auch an Dich die Frage: Nenne mir doch mal ein paar Unternehmer die sich in den letzten Jahren eine goldene Nase verdient haben?

Zitat:

Die Steuerlast und Abgaben-/Beitragsquote wächst aber auf Seiten der Arbeitnehmer und gleichzeitig sinken die Leistungen des Staates für diese Leute(>"Gesundheits- und Rentenreform" Erbrechen

und was hat das mit den Arbeitgebern zu tun? Ist das nicht eher eine politische Entscheidung? Sozialabgaben gehören schon lange von den Löhnen abgekoppelt und sollten als Pflichtversicherung nur noch für eine Grundversorgung dienen... wer will, kann sich dann selbst besser stellen... auch hier wieder: Bist Du der Meinung dass ein Brötchen für einen besser verdienenden mehr kosten sollte??

Zitat:

Einerseits möchten die Wirtschaftstreibenden möglichst gar keine Abgaben und Steuern an den Staat, die Gesellschaft entrichten. Sie schwafeln von Rückzug des Staates auf die absolut notwendigen Funktionen (wo zieht man die Grenze?), etc.
Andererseits wollen sie Unterstützungen, Subventionen (wenn es mal kriselt), kostenlose Infrastruktur, weniger Konsumenten- und Umweltschutz, etc. ; die Arbeitsplätze in der Privatwirtschaft für ältere Arbeitnehmer und/oder wenig Qualifizierte bzw. auch Behinderte werden inzwischen zu einem großen Teil vom Staat bezahlt (durch Lohnzuschüsse, Lohnnebenkostenerlass/-übernahme durch den Staat, etc.),

Sorry, aber ein Unternehmer wäre ja blöd, wenn er die Angebote die ihm vom Staat gemacht werden, nicht annehmen würde... die Aktionäre würden dem Vorstand die Köpfe wegblasen wenn er lieber ein paar Millionen für die Erschliessung eines Gewerbegebietes bezahlen würde, statt das Angebot der Gemeinde anzunehmen, die Kosten zu übernehmen.
Volkswirtschaftlich gesehen ist das natürlich unsinn, aber nicht die Schuld des Unternehmers. Auch hier ist wieder der Staat gefragt... weg mit allen Subventionen... und zwar wirklich mit allen. Eine Subvention ist eine Marktverfälschung die sich noch immer früher oder später gerächt hat... egal wo die Subvention zugeteilt wurde... Kohle, Landwirtschaft, Windkraftwerke, Schiffbau... egal wo Du hinschaust, haben die Subventionen immer zu einer Wettbewerbsverzerrung geführt und am Ende haben sie immer mehr gekostet, als sie gebracht haben...

Zitat:

da könnten diese Leute auch gleich ganz im öffentlichen Dienst arbeiten (vielleicht wäre es den Unternehmen am liebsten, wenn öffentlich Bedienstete kostenlos an sie verliehen würden? Langsam aber sicher nähern wir uns wieder dem Zwangsarbeitssystem unter den Nazis an.

Kann es sein, dass Du ein wenig über das Ziel hinausschiesst?

Zitat:

Nun, in Form des Zivildienstes ist es ja schon so, zumindest in Österreich, da manche Trägervereine wie z.B das Rote Kreuz vom Staat einen Kostenersatz von ca. 436€(aktuellen Betrag weiß ich jetzt nicht genau, Anfang 2002 warens ziemlich genau 436€, wurde aber inzw. erhöht.) pro Zivi und Monat bekommen, von dem die Zivipauschale, die Verpflegungspauschale (dementsprechend niedrig) und die Sozialversicherung bezahlt wird, somit 0 Kosten für das Rote Kreuz (außer etwas Ausbildung und (gebrauchte, also so oder so vorhandene) Uniformen).)

Ist das Rote Kreuz jetzt ein kapitalistischer Ausbeuter oder kann die flächendeckende Versorgung nur mit diesen Zivildienstleistenden gewährleistet werden? Ich habe keine Ahnung, wie es in Ösiland aussieht, aber in Deutschland würde das Gesundheitssystem ohne Zivis wahrscheinlich noch am selben Tag zusammenbrechen... aber auch hier ist wieder eine politische Entscheidung gefragt...
Weg mit dem Apothekerkartell
Weg mit der Kassenärztlichen Vereinigung
Her mit der Positivliste (das wäre Alzis Untergang... Smilie

)
Marktwirtschaft unter den Ärzten... warum soll ich nicht direkt Leistung vergleichen können?
Leistungskontrolle bei den Ärzten und Apothekern
Härteste strafrechtliche Verfolgung von Betrügereien bei Ärzten und Krankenhäusern
Abrechnung der Krankenkassen nicht mit dem Arzt (unter Umgehung des Patienten als Kontrollinstanz) sondern wie bei privaten Krankenversicherungen über den Patienten... so würde Schindluder umgehend ein Riegel vorgeschoben...

Alles in allem verstehe ich aber immer noch nicht, was Du mir eigentlich sagen wolltest...
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Alzi
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(#55449) Verfasst am: 20.11.2003, 03:09 Titel:

Woici hat folgendes geschrieben:

Her mit der Positivliste (das wäre Alzis Untergang... Smilie

)

Bei diesem Untergang würde ich ein fröhliches Liedchen pfeifen. Pfeifen

_________________
Wer heilt hat recht!

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Anatoly
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Beiträge: 414

(#55795) Verfasst am: 20.11.2003, 20:52 Titel:

Woici hat folgendes geschrieben:

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben:

Sorry Anatoly, aber ich weiss nicht im Geringsten, was Du mir mit Deinem Posting sagen willst... wirklich nicht...
mal sehen, eventuell komme ich dahinter wenn ich es zerlege...

Schon mal was von "rücksichtsloser Kritik alles Bestehenden" (Marx) gehört?
Willst Du etwa Menschen das Recht auf Kritik nehmen, soferne sie nicht im gleichen Atemzug irgendwelche Alternativvorschläge unterbreiten?
Eine wahrhaft freigeistige Gesinnung, die da bei Dir zum Vorschein kommt.

Woici hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Woici hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Was zum Einhorn hat das mit den Beamten und den Angestellten im öffentlichen Dienst zu tun??

Geh bitte, stell Dich doch nicht so begriffsstutzig.
Es geht darum, dass Du geschrieben hast, dass Du sehr zufrieden damit bist, nach Deiner Leistung bezahlt zu werden.
Nun finde ich es bedrohlich den Menschen einzig und allein auf seine verwertbare Leistungsfähigkeit zu reduzieren. Das tun meistens eher junge, sozialdarwinistisch eingestellte Leute, die glauben ewig jung und gesund zu bleiben.
Irgendwie klang so was bei Dir an.

Woici hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Woici hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich jammere ja nicht, aber ich sehe klar die Nachteile und ich weiß auch, was ich eigentlich will.
Da Du ja so von Deiner Autonomie überzeugt bist, ist ja klar, dass Du die vielfältigen Zwänge und Abhängigkeiten unserer Alltagswelt nicht wahrnimmst oder einfach nur nicht wahrnehmen willst oder die ganze überzogene Individiualitätspropaganda für bare Münze nimmst.

Woici hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Woici hat folgendes geschrieben:

Zitat:

was sollen mir diese Worte sagen?

Auch an Dich die Frage: Nenne mir doch mal ein paar Unternehmer die sich in den letzten Jahren eine goldene Nase verdient haben?

Als Antwort ein paar Links zu passenden Meldungen, gefunden über Google, Suchbegriff: "rekordgewinne", "rekordgewinn" bzw. "rekordgewinne deutscher firmen":
http://www.vsp-vernetzt.de/soz/0105022.htm
http://www.online-suchen-1.de/8958/rekordgewinne.html
http://www.boersennotruf.de/aktuell/banken.html
http://www.dw-world.de/german/0,3367,1503_A_1028588_1_A,00.html
http://www.abendblatt.de/daten/2003/02/19/125697.html
http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,270563,00.html
etc., etc.

Woici hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Die Steuerlast und Abgaben-/Beitragsquote wächst aber auf Seiten der Arbeitnehmer und gleichzeitig sinken die Leistungen des Staates für diese Leute(>"Gesundheits- und Rentenreform" Erbrechen

Was versuchst Du mir jetzt schon wieder mit diesem "Bist Du der Meinung dass ein Brötchen für einen besser verdienenden mehr kosten sollte??" zu unterstellen? Hä?
Na, klar, hat alles nichts mit den Arbeitgebern zu tun. Nein, die Arbeitgeber übten und üben niemals Druck auf die Politik aus, sie haben keine Interessengruppen. Natürlich nicht. (Stellst Du Dich gerne "doof"? Das wird jetzt echt unglaubwürdig.
Ein Troll, der es bis zum Moderator gebracht hat, nicht schlecht, dass muß man Dir lassen.)

Woici hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Siehst Du hier nicht einen kleinen Widerspruch in der Argumentationsweise der Wirtschaftsvertreter?: Einerseits möglichst wenig Staat und Abgaben, aber andererseits, kaum werden die Zeiten härter, das Schreien nach Subventionen.
Weißt Du genau ob Dein Arbeitgeber (irgendwas mit Omnibussen, oder?) ganz ohne irgendwelche Unterstützungen überlebt hat?
Wenn nämlich nicht würde ich an Deiner Stelle nicht so laut gegen Subventionen polemisieren, da Du ja vielleicht ihnen Deinen Job verdankst.

Woici hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Kann es sein, dass Du ein wenig über das Ziel hinausschiesst?

Währet den Anfängen.

Woici hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ja zu Ausbeuter und ja dazu, dass die Versorgung im Moment nur so gedeckt werden kann.
Frage: wie ging es vorher? Zivildienst gibt es in Österreich seit 1975. Und in Deutschland wird er wohl kaum die Erfindung der Nazis gewesen sein und daher auch jüngeren Datums sein.
Bis auf das steirische Rote Kreuz arbeitet das österreichische RK sehr profitabel, was man so liest, z.B im Profil von vor ca. einem Jahr.
Ich kann euch sagen, dieser Artikel sorgte für schöne Aufregung in der Führungsetage des RK.
Du mit Deinen politischen Entscheidungen. Wähnst Du diese wirklich unabhängig von der Wirtschaft? In einer Gesellschaft hängt alles irgendwie zusammen und die Wirtschaft will, dass auch die Gesundheitsversorgung privatisiert wird (wegen dem Geschäft) wie zB in den USA(und damit zu einer exklusiven Versorgung für Wohlhabendere wird).

Woici hat folgendes geschrieben:

Weg mit dem Apothekerkartell
Leistungskontrolle bei den Ärzten und Apothekern
Härteste strafrechtliche Verfolgung von Betrügereien bei Ärzten und Krankenhäusern

Hier kann ich Dir voll zustimmen.

Woici hat folgendes geschrieben:

Marktwirtschaft unter den Ärzten... warum soll ich nicht direkt Leistung vergleichen können?

Als Nicht-Experte wird das aber schwer möglich sein, denn letzten Endes bleibt dem Laien als Konsumenten nur der Preis, über den er Vergleiche anstellen kann.(Egal um was für ein Produkt es sich dabei handelt.)
Wenn mir, sagen wir, eine Marmelade eines bestimmten Herstellers nicht schmeckt ist das kein großes Problem (außer sie ist auch noch verdorben und voll mit Botulinus-Bakterien bzw. -Gift).
(Das man auch so schon viel Glück oder besser Geld und Beziehungen bezgl. der medizinischen Versorgung braucht, ist mir schon klar.)
_________________
Bye,
Anatoly

"..., all das Ringen nach Freiheit sei fingiert, eine Komödie, die der Mensch seinem Narzissmus vorspielt und ihn deshalb veranlasst, ungehalten zu sein, wenn er aus seinem Spiel gerissen wird."
Wilhelm Reich, Libido Konflikte und Wahngebilde in Ibsens 'Peer Gynt'

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Woici
ist vollkommen humorlos

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(#55842) Verfasst am: 20.11.2003, 22:59 Titel:

Zitat:

(Stellst Du Dich gerne "doof"? Das wird jetzt echt unglaubwürdig.
Ein Troll, der es bis zum Moderator gebracht hat, nicht schlecht, dass muß man Dir lassen.)

und hiermit breche ich die Diskussion mit Dir ab....
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.

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Anatoly
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(#56088) Verfasst am: 21.11.2003, 19:06 Titel:

Woici hat folgendes geschrieben:

Zitat:

(Stellst Du Dich gerne "doof"? Das wird jetzt echt unglaubwürdig.
Ein Troll, der es bis zum Moderator gebracht hat, nicht schlecht, dass muß man Dir lassen.)

und hiermit breche ich die Diskussion mit Dir ab....

Im Austeilen (siehe viele Deiner Postings zu Martin, Paul und Co) bist Du ja gut, aber beim Einstecken hapert es wohl etwas.
Mit einem dogmatischen Apologeten des Neoliberalismus kann man sowieso nicht diskutieren, also passt das ganz gut, dass Du von Dir aus die Diskussion abgebrochen hast. Bloß hatte ich nie das Gefühl, dass Du ernsthaft diskutieren wolltest.
Das oben ist natürlich überzogen und auf einer Ebene, auf die ich mich nur ungern begebe, aber Dein geheucheltes Unverständnis hat mich sehr aufgebracht.
Du kannst doch nicht ernsthaft glauben, dass ich Dir glaube, dass Du ernsthaft meinst Wirtschaft, Politik, Kultur, etc. würden nicht irgendwie zusammenhängen, sich gegenseitig beeinflussen (zB über Interessengruppen der Wirtschaft oder der Arbeitnehmer).
Vielleicht irre ich mich, aber ich habe das Gefühl, dass Du die Wirtschaft(streibenden) zu sehr durch die rosarote Brille siehst und Staat und öffentlichen Dienst zu negativ siehst und das wollte ich etwas relativieren.
Abgesehen davon kann ich es nur schwer ertragen, wenn Arbeitnehmer die in langen Kämpfen durch andere Arbeitnehmer für sie erreichten Verbesserungen mit den Füßen treten.

Ich erwarte keine Wiederaufnahme der Diskussion von Dir. Ich wollte das nur noch loswerden.
_________________
Bye,
Anatoly

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Falameezar
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(#56205) Verfasst am: 21.11.2003, 22:52 Titel:

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Im Austeilen (siehe viele Deiner Postings zu Martin, Paul und Co) bist Du ja gut, aber beim Einstecken hapert es wohl etwas.

Puhh, bin ich froh, daß das nicht nur mir auffällt.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.

Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)

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Falameezar
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(#56214) Verfasst am: 21.11.2003, 23:06 Titel:

Falameezar hat folgendes geschrieben:

Es ist mE eine Sauerei, daß die %-uale Erhöhung für alle gleich ist.

max hat folgendes geschrieben:

Leider ist es aber so -ob durch Gesetz od. Manteltarifverträge geregelt entzieht sich meiner Kenntnis- , daß nur eine %-uale Erhöhung wieder als 100%-Basis bei den nächsten Tarifverhandlungen geltend gemacht werden kann. Aus diesem Grunde muß zZ deshalb mindestens ein Monatslohn (od. waren es 3?) eine %-uale Erhöhung sein. Aber selbst wenn man diesen Rahmen voll ausschöpfen würde/könnte, wäre schon viel gewonnen. Leider sind es aber meist die AN der Betriebe, welche einen überdurchschnittlichen Anteil von AN im Niedriglohnbereich aufweisen, die solche Festgeldforderungen ablehnen, da sie durch die Androhung des Arbeitsplatzverlustes unter Druck gesetzt werden.
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Falameezar
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(#56250) Verfasst am: 21.11.2003, 23:54 Titel:

Falameezar hat folgendes geschrieben:

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Du musst berücksichtigen, dass jede Alternative (von der Verzicht auf Erhöhung abgesehen) bürokratischer wäre.

Warum bürokratischer? Das leuchtet mir jetzt nicht ein.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Ausserdem erfordern verschiedene Ämter verschiedene Leistungen und Quallifikationen.

Dafür gibt es aber die verschiedenen Eingruppierungen.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Ausserdem geht es auch um das freie Nachfrage-/Angebotverhältniss bezüglich der Berufe möglichst aufrecht zu erhalten.

Verstehe ich jetzt nicht, was du im Zusammenhang mit einer Festgelderhöhung damit sagen willst.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Wir werden aber auch nur wenige Menschen in die mangelhaft besetzten Berufe locken, wenn die Gehälter ausgeglichener werden.

Womit begründest du diese Aussage?

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Aber die Regeln des freien Marktes sind neben dem Wohlstand der Bevölkerung nicht weniger zu berücksichtigen.

Nicht "die Regeln des freien Marktes" sind es, die ich kritisieren, sondern diejenigen, welche die Macht haben, diese zu definieren u. zu manipulieren.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Genau richtig, aber könnte es sein, daß da in deinen Sätzen ein Schimmer von Neid durchklingt? Wer sagt denn, daß erbrachte Leistungen nicht entsprechend honoriert werden dürfen? Schließlich ist dies auch ein Prinzip der Tariftabellen.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Dass ihre privaten Taschen auch mit dem Geld der Arbeitnehmer gefüllt werden, scheint man völlig zu vergessen. Sind doch nur die Unternehmer die bösen Ausbeuter. Böse

Dann stell dir einmal vor, es gäbe KEINE Gewerkschaften u. du müßtest jedes Jahr bei deinem Chef um eine Lohnerhöhung betteln gehen. Vielleicht hast DU Glück u. dein Gesicht gefällt ihm, aber was tun, wenn nicht? Dein Erfolg wäre Nullkommanichts. Ist es da nicht vernünftiger, wenn man einen Teil der Forderung/Erhöhung an eine Organisation abgibt, die diese Aufgabe (Durchsetzung von Forderungen) viel effektiver bewerkstelligen kann?

Ich denke du verwechselst, wie leider so viele, eine Gewerkschaft mit einem kommunistischen Kampfverband, was sie per Satzung nicht ist. Tatsächlich ist sie NUR eine Organisation (u. zwar die EINZIGE), welche die Interessen von AN vertritt/vertreten soll.
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Falameezar
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(#56263) Verfasst am: 22.11.2003, 00:20 Titel:

max hat folgendes geschrieben:

Also max, da kann ich nicht erkennen, wie ein demokratisches System ohne Kompromisse funktionieren kann. ME führt Kompromisslosigkeit zu einer Gefährdung des inneren Friedens u. somit zur Destabilisierung der Gesellschaft, was aber auch nicht im Interesse der AN stehen kann. Zudem ist es so, daß die Entwicklung der vergangenen Jahrzehnte dazu führte, daß die meisten Betriebe nicht mehr Kampffähig sind, da der Organisationsgrad der AN nicht ausreichend hoch ist. Dies zwingt natürlich die Verhandlungsführer oft zu faulen Kompromissen.
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max
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Beiträge: 3055

(#56266) Verfasst am: 22.11.2003, 00:30 Titel:

Woici hat folgendes geschrieben:

Steuersenkungen nur für Reiche und Grosskonzerne, Gesundheitsreform, die fast ausschliesslich durch "Arbeitnehmer" bezahlt wird und deren Ziel es ist, die Konzerne bei den "Lohnnebenkosten" zu entlasten etc. Was hat das mit Machterhalt zu tun? Die SPD zerstört durch ihre rechte Wirtschaftspolitik ihre eigene Basis, was sich bei allen Wahlen in letzter Zeit gezeigt hat, als ein Grossteil der früheren SPD-Wähler einfach zu Hause geblieben ist. Im übrigen ist eine Demontage des Sozialstaats ("einschneidende Reform") nicht in der Lage einen Wirtschaftsboom zu erzeugen. Die neoliberale Politik wird seit Jahrzehnten angewendet und in den Ländern, wo diese Reformen komplett durchgesetzt wurden (z.B. USA) ist der Lebensstandard entsprechend gesunken und Massenarmut ('working poor') wurde geschaffen.

Woici hat folgendes geschrieben:

Wir haben in Deutschland die höchsten Lohnnebenkosten und die niedrigsten Arbeitszeiten aller miteinander vergleichbaren Länder... also ist nix mit den ausbeutenden Kapitalisten.... ganz im Gegenteil könnten die im Ausland wesentlich höhere Profite machen... wenigstens kurzfristig.

Ausbeutung ist kein moralischer Begriff. Dieser Begriff beschreibt den Vorgang, dass ein Arbeiter weniger Lohn erhält, als das Produkt seiner Arbeit wert ist. Wenn die Produktivität sehr hoch ist, kann also die Ausbeutung trotz kürzerer Arbeitszeiten und besserer Sozialleistungen höher sein.

Woici hat folgendes geschrieben:

Weg von der Beitragsfinanzierten Rente, hin zur steuerfinanzierten Grundrente. Weg von der staatlich verordneten Krankenversicherung die Abhängig vom Einkommen ist und hin zur Kopfprämie für eine Grundsicherung mit gleichzeitiger Möglichkeit, sich besser zu stellen, so man das mag. (oder bist Du der Meinung dass jemand der besser verdient auch mehr für seine Brötchen bezahlen müsste??)

Eine steuerfinanzierte Rente, von der es möglich ist vernünftig zu leben, würde Steuererhöhungen erfordern. Ich bin sicher dafür, aber nur unter der Voraussetzung, dass die Steuerlast für die Reichen und Grosskonzerne relativ gesehen wieder höher als die des normalen Beschäftigten wird. Die Kopfprämie würde im übrigen z.B. meinen Krankenversicherungsbeitrag (inkl. Pflegeversichrung) fast verdreifachen und es mir unmöglich machen mich zusätzlich zu versichern. Dieses Geschwätz von Eigenverantwortung etc. ignoriert einfach, dass für den Grossteil der Menschen diese Massnahmen eine massive Senkung der Leistungen bei gleichzeitigen höheren Kosten bedeuten würden. Nur Reiche werden entlastet, was sie aber nicht nötig haben.

Zitat:

Der Sozialstaat in seiner bisherigen Form ist nicht mehr finanzierbar, also müssen wir uns auf gravierende Einschnitte gefasst machen... allerdings helfen da linke Ideen wie "Auch Beamte und Selbstständige müssen Krankenversicherung und Rentenversicherung bezahlen - Stichwort Bürgerversicherung - " auch nicht weiter... sie schieben nur den Big Bang nach hinten hinaus... früher oder später wird auch diese Seifenblase platzen und dann stehen wir genau da, wo wir jetzt auch stehen... nur noch einen halben Meter tiefer in der Scheisse...

Ist das Pro-Kopf-Einkommen in der BRD gesunken? NEIN! Es ist also mehr Geld für jeden da und also auch möglich einen besseren Sozialstaat zu finanzieren, auch wenn weniger arbeiten. Die linke Forderung ist übrigens, dass Kapitaleinkommen sozialversicherungspflichtig werden, was auch endlich die Verursacher der Kosten (sprich die Verursacher Massenarbeitslosigkeit) belasten würde.

Woici hat folgendes geschrieben:

Also ich arbeite in einer grossen Firma die in den letzten Jahren auch nicht zu den Gewinnern gehörte... allerdings ist sie auch nicht im Konkurenzkampf unter die Räder gekommen... sie hatte einfach nur mit den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen zu kämpfen und hat sich nur über Wasser gehalten, weil alle an einem Strang gezogen haben... trotz Verzichtes auf Lohnerhöhungen von 5% erwirtschaftete die Firma z.B. im letzten Jahr ein Minus von knapp 60 Mio. Euro... und nur weil alle weiterhin an einem Strang gezogen haben rechnen wir in diesem Jahr mit einer positiven Null und eventuell im Jahr 2004 wieder mit guten schwarzen Zahlen... aber wahrscheinlich wirst Du mir jetzt auch erzählen, dass die bösen Kapitalisten daran schuld haben, dass in den letzten zwei Jahren kaum Omnibusse gekauft wurden...

Deine Bosse gehören aber trotzdem zu den Gewinnern der Steuer- und Sozialreformen, auch wenn sie nicht verhindert haben, dass das Unternehmen Verluste macht. Warum werden weniger Omnibusse verkauft? In der BRD hängt der Verkauf vom Konsum (private Busunternehmen) und Subventionen (Öffentlicher Nahverkehr) ab. Durch die sinkenden Realeinkommen (z.B. dank Kohls Reformen und der Massenarbeitslosigkeit) sinkt der Konsum. Dank der Kürzungen der Subventionen für den Nahverkehr, was eine Gegenfinanzierung für die Steuersenkungen darstellt, entstehen auch hier Probleme. Typische BWLer-Massnahen - Steuersenkung und Senkung der Löhne - tragen also zu den Absatzproblemen bei! Im übrigen gibt es auf dem Sektor der Busproduzenten zwar fast monopolhafte Zustände, aber eben nur fast. Die Zahl der Produzenten hat sich sicher stark reduziert, aber der Konkurrenzkampf verschärft sich dadurch, u.a. weil er immer globaler wird. Die Konkurrenz ist eben ein Teil der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen. Selbst wenn alle Lohnnebenkosten wegfallen
und die Arbeiter kostenlos arbeiten würden, wäre der Markt für das Unternehmen durch die Konkurrenz begrenzt.
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
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(#56271) Verfasst am: 22.11.2003, 00:43 Titel:

hat folgendes geschrieben:

Zudem ist es so, daß die Entwicklung der vergangenen Jahrzehnte dazu führte, daß die meisten Betriebe nicht mehr Kampffähig sind, da der Organisationsgrad der AN nicht ausreichend hoch ist. Dies zwingt natürlich die Verhandlungsführer oft zu faulen Kompromissen.

Die Reduzierung der Kampffähigkeit hängt aber genau mit diesen faulen "Kompromissen" zusammen. Gewerkschaftler, wie z.B. der IGM-Vize Huber, die sich als verlängerten Arm der Personalverwaltung sehen, mobilisieren die Beschäftigten nicht gegen die Angriffe der Bosse, sondern predigen Sozialpartnerschaft. Nur funktioniert diese nur, wenn es hohes Wirtschaftswachstum bei hohen Profitraten gibt, die Bosse also relativ freiwillig etwas abgeben und dazu noch die Drohung eines Streiks kommt. In Zeiten niedriger Profitraten wären härtere Methoden und nicht "partnerschaftlichere" notwendig. Wenn Gewerkschaftsführer dauernd Kürzungen, Entlassungen etc. zustimmen, statt dagegen zu kämpfen, verstehen auch die meisten Beschäftigten nicht, warum sie Mitglied werden sollen. Im Gegenteil, die Gewerkschaften werden als Teil des Problems gesehen, was auch bei einzelnen Bürokraten gerechtfertigt ist.

"Wer kämpft kann verlieren, wenn nicht kämpft, hat schon verloren."
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Hannibal
Freiheitskämpfer

Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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(#56273) Verfasst am: 22.11.2003, 01:17 Titel:

max hat folgendes geschrieben:

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Das kostet dem Staat nicht nur Geld, sondern birgt auch die Gefahr einer erhöhten Inflation, wenn bei den gleichen Leistungen mehr Geld fließt.

Gleiche Leistungen? Ist die Produktivität konstant gewesen?

Also durch Lohnerhöhungen wird die Produktivität jedenfalls im Regelfall nicht höher... skeptisch

max hat folgendes geschrieben:

Und noch mal: Inflation ist kein Naturereignis, sondern die Folge einer bewussten Politik, die normalerweise ein Absinken der Löhne bewirkt, da die Lohnentwicklung mit der Preisentwicklung nicht mehr mithalten kann.

Deine Aussage ist schon alleine deshalb sehr fragwürdig, weil die Preise weitestgehend durch den freien Markt und kaum durch die Politik geregelt werden.

max hat folgendes geschrieben:

Dir ist schon klar, dass es momentan einen Arbeitsplatzmangel, also einen Überschuss aus Arbeitssuchenden gibt?

Auch diese These ist oberflächlich. Insgesamt gibt es Arbeitslose, aber es gibt auch Berufe(da braucht man auf dieser Liste nicht unbedingt gleich die Prostitution aufzuführen), nach denen sich viele dieser Arbeitslosen gar nicht umdrehen würden.

max hat folgendes geschrieben:

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Wir werden aber auch nur wenige Menschen in die mangelhaft besetzten Berufe locken, wenn die Gehälter ausgeglichener werden.

Deshalb müssen die Gehälter den anderen abgesenkt werden?! zynisches Grinsen

Eine Nullrunde ist immer eine Lohnsenkung!

Eine so geringfügige Senkung kann bei höheren wirtschaftlichen Zielen durchaus in Betracht kommen.

Zitat:

Im übrigen geht es nicht um "böse" oder "ausbeuterische" Kapitalisten.

Dass es dir nicht darum geht, ist mir bewusst.

Doch manchen "Linken" sieht man aber überdeutlich an, dass es denen eben genau darum geht...

Zitat:

Kapitalisten müssen, wenn sie nicht im Konkurrenzkampf unterliegen wollen, möglichst viel Profit aus "ihren" Arbeitern herauspressen.

Wenn sie im Konkurrenzkampf nicht unterliegen wollen, greifen viele von ihnen auf ganz andere Möglichkeiten zurrück:

Sie sorgen für eine produktive Atmosphäre in ihren Betrieben durch gekonnte Führungsquallitäten und produktive Beziehungen zu ihren Mitarbeitern.
Sie passen die Organisation in ihrem Betrieb den Anforderungen effecktiv an und sind offen für Vorschläge und Anliegen allerseits.
Sie engegieren sich für ihren eigenen Betrieb, eignen sich selbst auch know-how an und setzen es zur Ergänzung zu bestehenden Defiziten ein...

Da es eh schon eine Menge gesetzlicher Vorschriften gibt, kommt es bei den Kapitalisten eben mehr auf diese Dinge an, als auf eine reine Ausbeutung.

Kreative Ideen und Anreize sind alles völlig erlaubte Mittel, um eine bessere Rentabilität aus seinem Betrieb zu hollen!

Zitat:

Wenn das Gesamtsystem stagniert und die Profitraten fallen, verschärft sich der Konkurrenzkampf und dadurch der Druck die Ausbeutung zu verstärken. Unter diesen Bedingungen ist es nicht mehr möglich - im Gegensatz z.B. zu den 50er - 70er Jahren - gleichzeitig hohe Profite und einen hohen Lebensstandard der Bevölkerung zu erwirtschaften.

Das ist weit übertrieben...

Zitat:

Es ist also auch kein Kompromiss mit den Kapitalisten möglich, sondern es müssen die eigenen Interessen gegen diese verteidigt werden und letztendlich dafür gesorgt werden, dass die Wirtschaft der Verbesserung der Lebensumstände aller und nicht nur einer winzigen Minderheit dient.

Mensch! Die Gewerkschaften richten eh schon viel destruktives Zeug an, welches in Deutschland den Betrieben mehr schadet, als in den anderen "westlichen" Industrieländern...
Eine weitere, auch noch drastische Erhöhung dieser Tendenzen würde über kurz oder lang zu einer echten Senkung der Lebensquallität führen...

Die Exporte würden gegenüber den Importen stark sinken, die Staats- und Auslandsschulden würden zunehmen, während die unter gesunkener Produktivität und Konkurrenzfähigkeit leidenden Betriebe nun kaum noch Aussicht mehr auf eine Förderung von aussen hätten, da dem Staat durch die erhöhten Schulden noch mehr die Hände gebunden wären.

Die Wirtschaft würde einfach schrumpfen müssen.
Vielleicht müsste Deutschland an die EU tatsächlich Sanktionen zahlen, weil die vom Stabilitätspakt festgesetzte Schuldengrenze um das dreifache überschritten wurde.

Dann kann das Deutschland nicht helfen. Es würde eine Krise geben, aus der man sich nur durch eine noch viel stärkere Senkung des allgemeinen Lebensstandarts raushollen könnte.

Es könnte bei deiner Wirtschaftspolitik vielleicht gar soweit kommen, da könntest du dir als Lohnarbeiter überhaupt keinen nagelneuen Fernseher oder gar ein Auto kaufen...

Ein durchschnittlicher Arbeitsnehmer hat derzeit in der Bundesrepublik und in der Republik Österreich aber ein Auto, einen Fernseher, meistens noch mit Videoanschluss und auch die Anzahl der PC´s nimmt zu.

Kurzgefasst, halte ich es für sinnvoller, wenn man gegebenfalls jetzt den Lebensstandart etwas zugunsten der Wirtschaft verkürzt.

Auf Dauer hätten wir aber einen viel grösseren Anstieg des Lebensstandarts zu verzeichnen(obschon ich bei einer zu starken Erhöhung neue, teils ökologische, jedenfalls sehr ernst zu nehmende Probleme aufkommen sehe Ausrufezeichen

)

Je später man sich daran macht, diesbezügliche Reformen durchzusetzen, desto drastischer müssten diese Kürzungen sein, um den Schuldenberg unter Kontrolle zu bekommen.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!

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max
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Beiträge: 3055

(#56301) Verfasst am: 22.11.2003, 10:24 Titel:

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Kurzgefasst, halte ich es für sinnvoller, wenn man gegebenfalls jetzt den Lebensstandart etwas zugunsten der Wirtschaft verkürzt.

Auf Dauer hätten wir aber einen viel grösseren Anstieg des Lebensstandarts zu verzeichnen(obschon ich bei einer zu starken Erhöhung neue, teils ökologische, jedenfalls sehr ernst zu nehmende Probleme aufkommen sehe)

Je später man sich daran macht, diesbezügliche Reformen durchzusetzen, desto drastischer müssten diese Kürzungen sein, um den Schuldenberg unter Kontrolle zu bekommen.

Das ist die normale Begründung der Neoliberalen für die Demontage des Sozialstaats. Sie wurde aber bereits durch die Realität widerlegt!

In den USA hat genau diese Politik eine Verarmung und keinen Anstieg des Lebensstandards bewirkt! Nenne ein Beispiel, wo diese Politik erfolgreich war! Oder erkläre wenigstens, warum sie in allen Staaten, wo sie in den letzten 30 Jahren angewendet wurde, erfolglos war. Ansonsten würde ich einfach empfehlen aus der Geschichte zu lernen und nicht die eigene Verarmung zu predigen.
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Falameezar
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(#56480) Verfasst am: 23.11.2003, 00:44 Titel:

max hat folgendes geschrieben:

Die Reduzierung der Kampffähigkeit hängt aber genau mit diesen faulen "Kompromissen" zusammen.

Das sehe ich nicht (ganz) so. Sicherlich wird nach jeder Tarifrunde das Ergebnis durch die oberen Funktionäre schön geredet, aber das ist mehr eine interne Diskussion u. mE nicht der Grund für den schlechten Organisationsgrad. Das Hauptargument von Nichtmitgliedern od. ehemaligen Mitgliedern, besonders bei den Angestellten, ist: "Warum soll ich sooo viiiel Geld als Beitrag zahlen, wenn der AG mir die ausgehandelte Erhöhung/Verbesserung auch ohne meine Mitgliedschaft gibt?". Natürlich, u. da würde ich dir Recht geben, waren die Gew. (damit meine ich alle organisierten Mitglieder) in der Vergangenheit oft zu selbstsicher u. haben die Neuwerbung vernachlässigt. Zum Glück ist die heutige Jugend wieder stark am kommen, aber leider fehlt das Mittelfeld.

max hat folgendes geschrieben:

Gewerkschaftler, wie z.B. der IGM-Vize Huber, die sich als verlängerten Arm der Personalverwaltung sehen, mobilisieren die Beschäftigten nicht gegen die Angriffe der Bosse, sondern predigen Sozialpartnerschaft. Nur funktioniert diese nur, wenn es hohes Wirtschaftswachstum bei hohen Profitraten gibt, die Bosse also relativ freiwillig etwas abgeben und dazu noch die Drohung eines Streiks kommt.

Ich möchte das jetzt nicht nur an einer Person festmachen (womit ich deiner Einschätzung nicht widerspreche), sondern allgemein an Gewerkschaftsfunktionären aus Großkonzernen u. da besonders aus der Autoindustrie. In diesen Konzernen, die in der Vergangenheit viele Sparten ihrer Produktion "outgesourced" od. ins Ausland verlagert haben, betreiben einen erpresserischen Preisdruck auf die Zulieferer aus, sie "kassieren" also auch die Produktionszuwächse der Zulieferer als ihren Gewinn, so daß sie spielend s.g. "Haustarifverträge" mit den Gewerkschaften u. deren Funktionsträger abschließen können (u. diese einlullen). Dies geht sogar so weit, daß im Sommer 2002 die inländischen Zulieferbetriebe der Autoindustrie öffentlich aufbegehrten gegen diese Praxis. Auch der Abbruch des Oststreikes geht mE auf die Kappe der BR's aus der Autoindustrie.

max hat folgendes geschrieben:

In Zeiten niedriger Profitraten wären härtere Methoden und nicht "partnerschaftlichere" notwendig.

Bin da ganz deiner Meinung, aber wie gesagt: Die am stärksten organisierten Betriebe sind die Großkonzerne u. die AN-Vertreter von diesen bestimmen hauptsächlich die Richtung. Das ist also auch ein Fehler der AN-Vertreter der kleinen u. mittelständischen Betrieben.

max hat folgendes geschrieben:

Wenn Gewerkschaftsführer dauernd Kürzungen, Entlassungen etc. zustimmen, statt dagegen zu kämpfen, verstehen auch die meisten Beschäftigten nicht, warum sie Mitglied werden sollen.

Abgesehen davon, daß selbst Gewerkschaften eigentlich keine Möglichkeit haben, gegen "betriebsbedingte Entlassungen" etwas zu unternehmen, liegt dieser Mangel an Mitgliedern in den Klein- u. Mittelbetrieben mE hauptsächlich an den Versäumnissen der Basis (Mitgliederwerbung) in der Vergangenheit. Viele potentielle Mitglieder wurden einfach noch nie gefragt.

max hat folgendes geschrieben:

Im Gegenteil, die Gewerkschaften werden als Teil des Problems gesehen, was auch bei einzelnen Bürokraten gerechtfertigt ist.

Das liegt aber mE hauptsächlich an der neoliberalen Propaganda, welche die AN-Vertretungen als Blockierer od. gar als "sozialistische Kampfverbände" darstellen. Besonders die TV-Privatsender (also auch Unternehmen) haben seit deren Zulassung im Kielwasser gewisser Politiker eine entscheidende Rolle gespielt u. den Begriff "Gewerkschafter" negativ belegt. Dabei wurden in den Gew. schon vor 20-30 Jahren Problemlösungen (zB die Maschinensteuer od. Wertschöpfungssteuer) unterbreitet, welche in der Öffentlichkeit od. durch die Politik NIE diskutiert wurden.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.

Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)

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Falameezar
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(#56491) Verfasst am: 23.11.2003, 03:01 Titel:

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Also durch Lohnerhöhungen wird die Produktivität jedenfalls im Regelfall nicht höher... skeptisch

...aber auch nicht durch Lohnkürzungen! Eine Produktivitätssteigerung ist bedingt durch einen technischen Fortschritt. Ich habe vor einiger Zeit hier in diesem Forum (weiß nicht mehr, welcher Thread) schon dargestellt, daß ich heute am PC einen bestimmten Arbeitsgang in ca. 15-30 Minuten erledige, wo vor 10 Jahren noch etwa 40 (!!!) Mann/Fraustunden benötigt wurden, deshalb bekomme ich aber nicht für diese halbe Stunde den Lohn für diese 40 Arbeitsstunden von vor 10 Jahren.

max hat folgendes geschrieben:

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Deine Aussage ist schon alleine deshalb sehr fragwürdig, weil die Preise weitestgehend durch den freien Markt und kaum durch die Politik geregelt werden.

Die Inflation ist kein "Naturereignis" (wie zB Polarlicht od. Sternschnuppen), sondern eine direkte Funktion (abhängige Größe) von Arbeitslosigkeit bzw. Vollbeschäftigung. Wenn Letzteres herrscht, dann ist natürlich auch die Nachfrage nach Gütern groß, womit nach den Gesetzen des freien Marktes die Inflation (Preissteigerung) steigt. Wenn man die "natürliche" Inflation (nicht die künstliche durch Gelddruck) niedrig halten will, so muß man nur entsprechende Bedinungen (durch die Politik) für eine hohe Arbeitslosigkeit schaffen, so daß die Nachfrage fällt. Das beste Beispiel ist die BRD: Sehr hohe Produktivität bei geringsten Lohnstückkosten (weniger AN bei moderat Löhnen), was uns zu Exportweltmeistern (konkurenzfähig) macht, den Inlandkonsum aber auf ein Null- od. Misnuswachstum drückt.

max hat folgendes geschrieben:

Dir ist schon klar, dass es momentan einen Arbeitsplatzmangel, also einen Überschuss aus Arbeitssuchenden gibt?

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Insgesamt gibt es Arbeitslose, aber es gibt auch Berufe(da braucht man auf dieser Liste nicht unbedingt gleich die Prostitution aufzuführen), nach denen sich viele dieser Arbeitslosen gar nicht umdrehen würden.

Richtig, wer will denn zB heute noch Pfleger od. Polizist werden? Und woran liegt es? An der beschissenen Bezahlung.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Eine so geringfügige Senkung kann bei höheren wirtschaftlichen Zielen durchaus in Betracht kommen.

Höhere wirtschaftliche Ziele, das klingt mir doch sehr nach Ideologie bzw. Religion. Merke, "die Wirtschaft" ist kein Lebewesen, das Schmerz, Leid u. Glück verspüren kann, auch wenn es sich "evolutionär" verhält. Jedoch wir Menschen können diese E. empfinden. Aus diesem Grunde MUSS die Wirtschaft dem Menschen UNTERGEORDNET werden!

max hat folgendes geschrieben:

Im übrigen geht es nicht um "böse" oder "ausbeuterische" Kapitalisten.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Dass es dir nicht darum geht, ist mir bewusst.

Für mich sind Kapitalismus u. Religionen (od. jede andere Ideologie) gleichbedeutend mit Ausbeutung u. Unterdrückung u. deren Hardcore-Vertreter nenne ich deshalb auch "Ausbeuter" u. "Unterdrücker", die zu bekämpfen sind. Allerdings, u. das ist meine Überzeugung, kann dies, wenn es nachhaltig wirksam sein soll, nur auf einem humanistisch-ethischen vertretbaren Weg erfolgen: Demokratische Überzeugungsarbeit.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Doch manchen "Linken" sieht man aber überdeutlich an, dass es denen eben genau darum geht...

...was aber kein Argument ist, sich NICHT "links" zu orientieren.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Ach, vergess doch die Idealisierung des "Kapitalisten". Ich habe schon in anderen Threads in diesem Forum dargestellt, daß es einen Kapitalisten nicht um den Gewinn aus einem Produkt geht, sondern NUR um den Gewinn aus einer Firma. Das Produkt, die Lebensgrundlage jeden AN, ist für den Kapitalisten im besten Falle zweitrangig, da es nicht SEINE Lebensgrundlage ist u. jederzeit (für ihn) sterben kann (Verkauf od. Einstellung der Produktion).

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Mensch! Die Gewerkschaften richten eh schon viel destruktives Zeug an, welches in Deutschland den Betrieben mehr schadet, als in den anderen "westlichen" Industrieländern...

...dann nenn doch mal Beispiele u. wiederhole nicht nur die "Spaßmobilfloskeln" diverser Polit- u. Wirtschaftsaggitatoren. Ist dir eigentlich klar, daß du dich verhältst wie ein Religiöser: Du behauptest einfach Dinge ohne sie zu begründen. Für mich ist es einerlei wenn du sagst: "Die Gewerkschaften richten eh schon viel destruktives Zeug an" od. "Gott existiert".
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Heike N.
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(#56503) Verfasst am: 23.11.2003, 08:40 Titel:

Falameezar hat folgendes geschrieben:

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Mensch! Die Gewerkschaften richten eh schon viel destruktives Zeug an, welches in Deutschland den Betrieben mehr schadet, als in den anderen "westlichen" Industrieländern...

Erinnert mich an die Aussage eines Kollegen letztens: "Warum soll ich in eine Gewerkschaft eintreten? Die haben den Mist verzapft, den wir jetzt ausbaden müssen und wollen jetzt noch Geld für eine Mitgliedschaft haben."
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