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Nav
Gast
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 (#56861) Verfasst am: 24.11.2003, 12:16 Titel: |
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@cogilein
1. Ist es nicht bewiesen, daß Jesus überhaupt gelebt hat, geschweige denn am Kreuz gestorben ist. Historisch gesehen spricht eigentlich alles dagegen.
2. Sind viel mehr Menschen noch viel grausamere Tode gestorben - was ist am Tod von diesem "Jesus" denn so besonders?
3. Lt. DEINER!! Religion ist er eh nicht tot, sondern "sitzet zur Rechten Gottes... blabla..." also ein Nullsummenspiel. Somit ist der Tod von Jesus selbst für gläubige Katholiken IRRELEVANT.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#56862) Verfasst am: 24.11.2003, 12:18 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Berufen sind zur Christusnachfolge alle, weil Christus für alle Menschen gestorben ist.
. |
Jepp, Christus ist für uns schon lange gestorben...
Nachfolgen werden wir ihm gerade deshalb nicht. 
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defensor_fidei
Gast
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| (#56863) Verfasst am: 24.11.2003, 12:22 Titel: |
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Heike Jackler schrieb:
| Zitat: | | Nachfolgen werden wir ihm gerade deshalb nicht. |
Das weiß ich schon, brauchst dies nicht extra hier zu bescheinigen.
Dennoch ist ER für ALLE gestorben. Und seine Botschaft ist zeitlos, sie gilt auch heute noch. Ob ihr nun schreit oder nicht.
Gestern war ja Christkönigsfest, dessen Sinn ...
Na ja, lassen wir das. Ich will euch ja nicht bekehren oder missionieren.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#56867) Verfasst am: 24.11.2003, 12:24 Titel: |
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Wir schreien nicht, wir lachen. 
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defensor_fidei
Gast
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| (#56870) Verfasst am: 24.11.2003, 12:34 Titel: |
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Nun lacht dann mal schön weiter.
Dietrich Bonhoeffer (ermordet am 9.4.1945) schrieb u.a. folgende Strophen:
| Zitat: | Und reichst Du uns den schweren Kelch, den bittern
des Leids, gefüllt bis an den höchsten Rand,
so nehmen wir ihn dankbar ohne Zittern
aus Deiner guten und geliebten Hand.
Von guten Mächten wunderbar geborgen,
erwarten wir getrost, was kommen mag.
Gott ist mit uns am Abend und am Morgen
und ganz gewiß an jedem neuen Tag. |
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Nav
Gast
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| (#56871) Verfasst am: 24.11.2003, 12:36 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Nun lacht dann mal schön weiter.
Dietrich Bonhoeffer (ermordet am 9.4.1945) schrieb u.a. folgende Strophen:
| Zitat: | Und reichst Du uns den schweren Kelch, den bittern
des Leids, gefüllt bis an den höchsten Rand,
so nehmen wir ihn dankbar ohne Zittern
aus Deiner guten und geliebten Hand.
Von guten Mächten wunderbar geborgen,
erwarten wir getrost, was kommen mag.
Gott ist mit uns am Abend und am Morgen
und ganz gewiß an jedem neuen Tag. |
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defensor_fidei
Gast
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| (#56875) Verfasst am: 24.11.2003, 12:41 Titel: |
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| Brauchst' eine Auslegung, Nav?
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Nav
Gast
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| (#56876) Verfasst am: 24.11.2003, 12:41 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | | Brauchst' eine Auslegung, Nav? |
Nein - weil ich schon verstehe, was Du damit sagen willst. Aber nur weil der Typ an Gott geglaubt hat und ermordet wurde, heißt das noch nicht, daß er auch Recht hatte!
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NewRisingSun
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.10.2003
Beiträge: 28
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| (#56881) Verfasst am: 24.11.2003, 12:49 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | | Homosexualität ist zwar keine Krankheit, kann aber sicherlich niemals mit der Heterosexualität gleichwertig angesehen werden. |
Warum ist sie für dich keine Krankheit? Überhaupt: Nimm doch mal zu den zitierten Artikeln Stellung!
| Zitat: | | Diese Haltung ist übrigens keinesfalls intolerant, da die Kirche das Recht hat, gewisse Normen zu definieren. |
Dieses Recht erstreckt sich nur auf Kirchenangehörige. Für jeden anderen hat die Kirche keinerlei Berechtigung zur Normgebung. Daraus ergibt sich auch das strikte Verbot dagegen, weltliche Gesetze nach kirchlichen Vorgaben auszurichten.
| Zitat: | | Es ist vielmehr extrem intolerant, die Meinung der Kirche in dieser Frage zu diffamieren |
Die bloße "Diffamierung", also die unsachliche, verletzende Kritik, stellt noch keine Nicht-Duldung und damit keine Intoleranz dar. Erst, wenn du tatsächlich wegen "Volksverhetzung" verurteilt wirst, ist der Tatbestand der Intoleranz, also der Nicht-Duldung, erfüllt.
| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Da dies die gesamt Population betrifft, die Homosexualität aber nur einen kleinen Teil der Population ausmacht, ist Homosexualität Einiger kein Problem für die Gesamtheit. |
Und wenn man bedenkt, dass Homosexuelle ja nicht unfruchtbar sind, wird selbst die Aussage, Homosexuelle seien behindert, weil sie sich nicht fortpflanzen "könnten", falsch. Es passiert halt nur nicht mehr automatisch, sondern der Betreffende muss sich dazu "überwinden", mit jemandem GV zu haben, den er nicht erotisch findet, also einem andersgeschlechtlichem Partner.
Selbst eine Gesellschaft aus lauter homosexuellen Männern und Frauen ist somit überlebensfähig (um ein oft zitiertes "schwulenfeindliches" Beispiel anzusprechen).
Irrational dagegen ist die katholische Ansicht, jeder Geschlechtsakt müsse für die Fortpflanzung "offen" sein --- ein überzeugender Grund wurde dafür in 2000 Jahren noch nie geliefert (wohl deshalb, weil es keinen gibt). Theologisch verklärendes Geschwätz von wegen "Würde der Sexualität" ("Würde" ist eine humanistische Erfindung!) ist nicht überzeugend; es dient nur dazu, eine grundlegend sexualfeindliche Haltung in schönere Worte zu kleiden.
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defensor_fidei
Gast
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| (#56882) Verfasst am: 24.11.2003, 12:50 Titel: |
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Navilein,
du weißt ebenso wie ich, daß "Recht haben" noch lange nicht eins ist mit "Recht bekommen".
Ich wollte mit dem Zitat von Bonhoeffer nicht "Recht bekommen", sondern lediglich darauf hinweisen, was ein Gelächter im Diesseits bedeutet. Was wissen denn die hier "Lachenden" oder gar ich schon von der Zukunft oder dem Leben nach dem Diesseits?
Gar nichts, nichts, nichts, nichts ...
Mir bleibt der Glaube und die Hoffnung, was ihr "glaubt" oder erwartet, weiß ich nicht. Deshalb habe ich eurem Gelächter die Strophen Bonhoeffers gegenübergestellt.
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Nav
Gast
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| (#56886) Verfasst am: 24.11.2003, 12:54 Titel: |
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| Ich verweise auf die Signatur meines Freundes NOCQUAE.
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ric
Gast
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| (#56887) Verfasst am: 24.11.2003, 12:55 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Was wissen denn die hier "Lachenden" oder gar ich schon von der Zukunft oder dem Leben nach dem Diesseits?
Gar nichts, nichts, nichts, nichts ... |
Genauso wie Du. 
Deshalb ist es ja auch so lächerlich, daß Du auf Basis dessen, was Du nicht weißt, Verhaltensnormen für das Leben aufstellen willst. 
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defensor_fidei
Gast
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| (#56889) Verfasst am: 24.11.2003, 12:57 Titel: |
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Schon recht!
Ich weiß nichts. Aber wir Christen haben den Glauben und die Hoffnung.
Mal ne kleine Frage:
Seht ihr im Tod das Ende?
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Nav
Gast
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| (#56891) Verfasst am: 24.11.2003, 12:58 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Schon recht!
Ich weiß nichts. Aber wir Christen haben den Glauben und die Hoffnung.
Mal ne kleine Frage:
Seht ihr im Tod das Ende? |
Ja.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#56892) Verfasst am: 24.11.2003, 13:00 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Mal ne kleine Frage:
Seht ihr im Tod das Ende? |
Ja.
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#56894) Verfasst am: 24.11.2003, 13:03 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | | Seht ihr im Tod das Ende? |
Das Ende des persönlichen Lebens. Meine Gene leben weiter. Deine auch?
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ric
Gast
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| (#56895) Verfasst am: 24.11.2003, 13:03 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | | Seht ihr im Tod das Ende? |
Natürlich.
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defensor_fidei
Gast
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| (#56896) Verfasst am: 24.11.2003, 13:06 Titel: |
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Heike Jackler:
Auch wenn es jetzt deine Gedanken anregen sollte: JA!!!!!
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ric
Gast
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| (#56897) Verfasst am: 24.11.2003, 13:08 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Heike Jackler:
Auch wenn es jetzt deine Gedanken anregen sollte: JA!!!!! |
Ah, Du hast Geschwister.
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#56904) Verfasst am: 24.11.2003, 13:22 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Heike Jackler schrieb:
| Zitat: | | Das war mir durchaus aufgefallen. Aber auch (oder gerade?) die Kirche erklärt, dass die Würde des Menschen das höchste Gut ist. Somit steht die "Würde der Sexualität" - was immer das sein mag - auf jeden Fall unter der Würde des Menschen. |
Sexualität ist ein Geschenk Gottes, nicht bloß ein Mittel zum "egoistischen" Zweck. Ebenso hat die Kirche immer festgehalten, daß eine derartige Veranlagung wie die Homosexualität keine persönliche Schuld ist. Homosexuelle Handlungen sind jedoch in sich nicht in Ordnung. Die Würde des Menschen ist somit auf jeden Fall gewahrt.
Natürlich ist diese Sicht für viele Menschen (z.B. für "Frei-"Geister, aber auch für bestimmte katholische Christen) unverständlich. Doch vom christlichen Standpunkt ist jeder Mensch zur Christusnachfolge aufgerufen.
Diese Haltung ist übrigens keinesfalls intolerant, da die Kirche das Recht hat, gewisse Normen zu definieren. Es ist vielmehr extrem intolerant, die Meinung der Kirche in dieser Frage zu diffamieren, nur weil sie von der eigenen Meinung abweicht (vgl. U. Filler, Deine Kirche ist ja wohl das Letzte", 6.2002). |
Was hat das mit der Christusnachfolge zu tun?
Christus war nicht verheiratet, sollen jetzt alle Menschen ehelos leben?
Und was hat die Christusnachfolge mit der Ausrichtung der sexuellen Neigung zu tun?
Wenn Gott die Menschen geschaffen hat, dann hat er auch ihre sexuelle Neigung geschaffen.
Welche höheren Einsichten hast du vorzuweisen ,die * bestimmte katholische Christen* nicht haben?
Ist nicht jeder Mensch dazu befähigt, die Erkenntnisse des Heiligen Geistes zu erkennen, oder hat die Kirche da eine Monopolstellung?
Ellen
_________________
Mein Account bei Facebook
Säkulare Sozialdemokrat_innen
Facebookgruppe der Säkularen Sozialdemokrat_innen
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#56931) Verfasst am: 24.11.2003, 14:39 Titel: |
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CES
| Zitat: | | Dennoch ist ER für ALLE gestorben. Und seine Botschaft ist zeitlos, sie gilt auch heute noch. Ob ihr nun schreit oder nicht |
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Das ist unsinn!
Ist er auch für die Menschen Asiens, Europas, Afrikas, Amerikas gestorben, jene Menschen die VOR IHM gelebt haben?
Sie hatten keine Chance seine wirren Worte zu vernehmen, sein Blut zu saufen und seinen Leib zu fressen, sie starben bevor er geboren wurde.
Erst 1492 und 1519 wurde Mesoamerika von seinen Anhängern entdeckt,
also haben diese armen Heiden 1500 Jahre ohne Jesus gelebt, wo sind nun ihre Seelen?
In der Hölle?
Ich habe diese Frage oft gestellt, gelegentlich bekam ich die Antwort dass Gott die Unwissenden in seiner Gnade trotzdem zu sich nahm.
Wenn dem so ist wieso ist es dann notwendig zu missionieren?
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#57067) Verfasst am: 24.11.2003, 20:30 Titel: OT |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | ...Das war mir durchaus aufgefallen. Aber auch (oder gerade?) die Kirche erklärt, dass die Würde des Menschen das höchste Gut ist. Somit steht die "Würde der Sexualität" - was immer das sein mag - auf jeden Fall unter der Würde des Menschen. |
Das kann sie aber noch gar nicht so lange behaupten. Meines Wissens nach ist der Begriff "Menschenwürde" (im Gegensatz zu Menschenrechten) das erstemal in der Weimarer Verfassung aufgetaucht. |
Den Begriff "Menschewürde" gibt es schon länger, und es wurde darüber auch trefflich gestritten, so zum Beispiel durch Giovanni Pico della Mirandula (1463-1494), dem Vorkämpfer des modernen "Humanismus" gegen die katholische Kirche, die ihn dann mit dem Bann, Hausarrest und Lehrverbot belegte.
Zur Sicherheit stellte man ihm noch einen persönlichen "Aufpasser" ab, der seine Pflicht so gründlich erfüllte, sodaß Giovanni in der Blüte seines Lebens - mit 31 Jahren - die Bühne dieser Welt für immer verließ.
| Giovanni Pico della Mirandola hat folgendes geschrieben: | De hominis dignitate (Von der Würde des Menschen), 1486
Quelle |
| hausarbeiten.de hat folgendes geschrieben: | | Pico della Mirandula (1463 - 1494) gründet die Würde des Menschen nicht primär auf die Gottebenbildlichkeit, sondern auf eine in der Philosophie bis dahin unbekannte Freiheit und vollzieht damit einen entscheidenden Schritt zum neuzeitlichen Würdeverständnis. Gott schuf, so Pico, den Menschen wesensmäßig unbestimmt. Durch sein Nichtfestgelegtsein unterscheidet sich der Mensch von den übrigen Lebewesen. Wenn einige Existenzialisten des zwanzigsten Jahrhunderts die Würde des Menschen ausschließlich in dessen Freiheit begründet sehen (Sartre, Jaspers), so greifen sie damit auf, was Pico bereits sechshundert Jahre zuvor ganz in ihrem Sinne gelehrt hat. |
Giovanni Pico della Mirandula
_________________
Wer heilt hat recht!
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#57168) Verfasst am: 24.11.2003, 23:59 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | | Berufen sind zur Christusnachfolge alle, weil Christus für alle Menschen gestorben ist. |
Hat ihn keiner drum gebeten, von daher: Selber schuld.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15978
Wohnort: Arena of Air
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| (#57186) Verfasst am: 25.11.2003, 00:28 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Nav schrieb:
| Zitat: | | Homosexualität ist der Heterosexualität gleichwertig und keine Krankheit! |
Homosexualität ist zwar keine Krankheit, kann aber sicherlich niemals mit der Heterosexualität gleichwertig angesehen werden. |
Ich höre und lese von allen Erzkatholiken, die ich darauf anspreche oder anschreibe, immer das Gleiche: Homosexualität widerspreche (wahlweise) der "Schöpfungsordnung", dem "Naturrecht", dem "natürlichen Sittengesetz".
Das Problem ist nur, daß sie sich damit in Beweisnot setzen:
1. existiert überhaupt ein Gott?
2. wenn ja, hat er a. das Wollen, und b. die Macht, überhaupt etwas zu bewirken, also etwa "zu erschaffen"?
3. hat dieses "Erschaffene" überhaupt eine Ordnung (oder, wenn Gott nicht existiert, ist es nicht eher so, daß das "Erschaffene", oder das, was wir als "Ordnung" betrachten, in Wirklichkeit eine Struktur ist, die aus dem Chaos entstanden sein kann)?
4. entspricht der Begriff des "Naturrechtes", des "natürlichen Sittengesetzes", der "Schöpfungsordnung" überhaupt der Ordnung dieses "Erschaffenen", gesetzt den Fall, es sei etwas "Erschaffenes" (oder nicht gar etwas "Unerschaffenes", egal ob im Sinne, die nach theologischer Betrachtung Gott "unerschaffen" sei oder danach, daß die Existenz des Universum naturwissenschaftlich erklärbar ist - wir die Erklärung dafür bloß noch nicht kennen) ? Die elementare Anforderung an eine Theorie ist es doch, an der Realität überprüfbar zu sein.
5. Überhaupt, handelt es sich nicht bei der Frage nach dem "Für" oder "Wider" der Homosexualität eher um eine politische und ethische als um eine "moralische" Frage?
Es läßt sich nämlich nicht herleiten, daß das Universum eine wie auch immer geartete "Moral" besitze, daß ein/e Gott/Göttin/Entität/Nicht-Entität existiere, die/der/das das Wollen habe, etwas zu erschaffen, daß sie/er/es etwas erschaffen habe, oder daß dieses "Schaffen" sich von dem unterscheide, was sich zufällig ergibt - wie wohl dieser Gott in seinem Handeln nicht durch den Mechanismus von Ursache und Wirkung bestimmt ist, sondern für ein positives wie für ein negatives Handeln die gleiche Motivation nennt -, oder daß hinter diesem Schaffen (aufgrund der letzten Parenthese) eine konkrete Motivation stecke bzw. es mit einer bestimmten Zielrichtung erfolge, was wiederum göttliches Handeln mit zufälligem Handeln identisch macht. Aus diesem nicht-deterministischen "göttlichen" und dem durchaus politisch motivierten (man braucht ja "Sündenböcke") menschlichen (auktoriellen) Handeln und Schaffen definiert sich dann die "Moral" dieser Glaubensgemeinschaft.
Die Ethik lehrt uns aber, und das aus ganz konkreter Wahrnehmung unserer selbst als Menschen, daß ein Individuum von Geburt an allen anderen gleich ist, vielleicht nicht an Fähigkeiten oder an Möglichkeiten, sondern an Rechten. (Die Aufgabe des Staates sollte es, grob gesagt, sein, allen die gleichen Möglichkeiten zu verschaffen, ihre individuellen Fähigkeiten zur Geltung zu bringen.) Zu diesen Rechten gehört auch das Recht, eine emotional ausfüllende Partnerschaft einzugehen und dieser auch nach außen hin gegenüber der Gesellschaft Ausdruck zu verleihen. (Nichtsdestotrotz kann man eine Eheschließung für ein überlebtes soziales Konstrukt halten. Aber es sollte jeder das Recht dazu haben, der es eben will und dazu juristisch im Stande ist.)
[Die Politik mag natürlich dafür oder dagegen sein, oft aber nicht aus moralischen Erwägungen, sondern um des Wählers Willen, nämlich eine konkrete Entwicklung fördern, um die Wahlstimmen der Profiteure zu holen (und ein Stimmenpotential von zwischen fünf und zehn Prozent ist doch was), oder sie abzulehnen und zu behindern, weil man für das eigene Versagen eben konkrete "Sündenböcke" (s.o.) braucht, nämlich "Durch die Gottlosen geht alles kaputt", "Die Schwulen sind schuld", "Die Juden haben die Brunnen vergiftet". "Deus lo volt".]
Und bitte nicht wieder mit Texten von Laun, Krenn, van den Aardvark - äh - Aardweg, aus der Bibel oder dem KKK "dagegen halten" (oder es zumindest zu versuchen, gleichwohl eine Argumentation stupide und inhaltlich leer ist), sondern mit Dingen, die sich tatsächlich außerhalb des geschlossenen Systems der K-"Tradition" mittels objektiver Kriterien nachweisen lassen. (Bedenke die Aussage Wittgensteins, "Ein Satz kann nicht über sich selbst aussagen, daß er wahr ist.")
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15978
Wohnort: Arena of Air
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| (#57201) Verfasst am: 25.11.2003, 00:59 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Schon recht!
Ich weiß nichts. Aber wir Christen haben den Glauben und die Hoffnung.
Mal ne kleine Frage:
Seht ihr im Tod das Ende? |
Das ist eine ganz andere Frage als diejenige, ob das Christentum jetzt "richtig" oder "falsch" ist.
Aus gewissen Gründen können wir über das, was nach dem Tod des Körpers ist, keine Aussage machen, aber wir können aussagen, daß das Christentum als Religion eine unter allen anderen ist, die von Menschen aus verschiedenen Motivationen geschaffen worden sind.
Eine ist "Angstvermeidung" (das Christentum schafft eigentlich eher das Gegenteil, insbesondere weil man ja beim Bereuen eine Sünde "vergessen" haben könnte und damit nach dem Tod dann unweigerlich in die Hölle führe), eine andere ist "politische Einheit durch religiöse Einheit" (das Volk "Israel" gegen seine Nachbarn, die an dem wichtigen Landübergang zwischen Asien und Afrika ein strategisches Interesse hatten), eine dritte wäre eine "menschen-rechtliche", die insbesondere ohne äußere Motivationen für ein menschliches Handeln auskommt, ... .
Auf die mit dem Tod zusammenhängende Frage, ob ich Angst vor ihm habe, kann ich auch nur antworten: die ist relativ. Ist der Tod tatsächlich das Ende, dann kümmert mich die Frage danach nicht mehr, und auch die
Angst nicht. Wenn da mehr ist, dann ist da nichts "Menschengemachtes".
Man sollte z.B. nicht annehmen, daß Gandhi in der Hölle gelandet sei, weil er im Leben kein Christ war.
Eher also vor dem Sterben, das kurz und schmerzlos sein kann, oder auch lang und qualvoll (wobei ich dann hoffe, daß ich in bewußten Momenten einen klaren Entschluß fassen kann und es mir nicht gegen meinen Willen aus den Händen genommen wird). Hoffentlich mit über achtzig Jahren, damit ich wenigstens fertigbringe, was ich bis heute angefangen habe, und nachdem diejenige Intensität emotionaler Liebe, die ich bereit war zu geben, auch zu mir zurückgekommen ist...
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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