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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#60412) Verfasst am: 05.12.2003, 13:49 Titel: |
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Denn wenn die Kirchensteuer ein Grund gegen den Glauben sein sollte, möchte ich das Geschrei aller Steuerzahlen hören, wenn die Kirchensteuer insgesamt abgeschafft werden würde und im Zuge dadurch (da ja der Staat für die subsidiären Aufgaben aufkommen muß) die Steuern und Abgaben wieder erhöht werden würden. |
Die Kirchensteuer wird zur Zeit zu ca. 39% vom Staat getragen!
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#60413) Verfasst am: 05.12.2003, 13:51 Titel: |
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Zurück zum Thema:
Was mich betrifft, stört mich am Glauben gar nichts, außer, dass es keinen vernünftigen Grund gibt, so einen Blödsinn zu glauben.
Was andere betrifft: Jeder kann glauben, was er will, solange er andere nicht behelligt, sprich, sie in ihrem Interessen beinträchtigt. Wobei zu beachten ist, dass der Grad der Beeinträchtigung von der Menge der Handelnden abhängt: Was, solange es ein einzelner tut, eine harmlose Spinnerei ist, kann als Massenphänomen durch Gruppendynamik und peer pressure massive psychische Gewalt sein.
Um bei Heike Jacklers Beispiel zu bleiben: Ein Kind, dass allen anderen erzählt, sie kommen in die Hölle, weil sie nicht an seinen Gott glauben, ist ein armer Tropf, wenn von allen anderen deswegen ausgelacht wird. Viele Kinder, die einem Kind erzählen, es kommt in die Hölle, weil es nicht an ihren Gott glaubt, sind eine existenzielle Bedrohung.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Eifellady Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003 Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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(#60414) Verfasst am: 05.12.2003, 13:54 Titel: |
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Ich finde es schade, dass der Thread vom Thema abkommt.
Bitte c.e.s, auch wenn dich die Aussagen noch so reizen, ich möchte einfach nur wissen, was die Menschen hier am Glauben oder an der Religionsausübung stört.
Ob das nun der Wahrheit entspricht oder nicht ( Aussagen bzgl. der Kirchensteuer usw. ) möchte ich erst mal außen vor halten.
Ich denke, jeder hat sich seine Meinung aufgrund von Erfahrungen und Vorstellungen gebildet.
Diese möchte ich nicht beurteilen- ich möchte sie einfach nur gerne wissen.
Denn es interessiert mich was in den Menschen vorgeht- wie sie darüber denken.
Das sie oft keine gute Meinung von uns haben, ist ja klar- aber als Grundlage für gegenseitiges Verstehen möchte ich einmal die Beweggründe wissen.
Es würde mich freuen, wenn in diesem Thread keine Diskussionen darüber begonnen werden, was richtig oder falsch ist- sondern einfach nur hören oder lesen, was der andere für eine Ansicht hat.
Danke!
Ellen
_________________ Mein Account bei Facebook
Säkulare Sozialdemokrat_innen
Facebookgruppe der Säkularen Sozialdemokrat_innen
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defensor_fidei Gast
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(#60421) Verfasst am: 05.12.2003, 14:04 Titel: |
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@ Blaubär:
Mit dem Posting von 09:02 Uhr brachte Heike Jackler mit dem Begriff "staatlich unterstützte Religionsgemeinschaften" ins Spiel.
Damit ist IMHO auch die Kirchenstuer angesprochen.
@ Eifellady:
Wenn schon die "staatlich unterstützten Religionsgemeinschaften" als störend angesehen werden, dann sei ein Zusammenhang doch gestattet.
Würde Heike Jackler denn die Religionsgemeinschaften dann als störend ansehen, wenn sie nicht mehr staatlich unterstützt werden?
Zur Erinnerung:
Heike Jackler schrieb:
Zitat: | Am Glauben stört mich, wenn er in Form des Glaubens anderer Menschen und vor allem in Form der staatlich unterstützten Religionsgesellschaften auf mein Leben einwirken. |
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#60424) Verfasst am: 05.12.2003, 14:06 Titel: |
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Eifellady hat folgendes geschrieben: | Denn es interessiert mich was in den Menschen vorgeht- wie sie darüber denken. |
Habe ich doch.
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#60452) Verfasst am: 05.12.2003, 15:10 Titel: |
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | @ Blaubär:
Mit dem Posting von 09:02 Uhr brachte Heike Jackler mit dem Begriff "staatlich unterstützte Religionsgemeinschaften" ins Spiel.
Damit ist IMHO auch die Kirchenstuer angesprochen.
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Damit meinte ich z.B. Religionsunterricht. Oder verbindliche Einladungen der Schüler in Schulgottesdienste durch Lehrer. Nicht finanzielle Unterstützung, sondern ideelle Unterstützung durch Staatsdiener.
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Edgar Gast
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(#60454) Verfasst am: 05.12.2003, 15:21 Titel: |
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Beim Glauben stören mich die religiösen Eiferer, die "Nichtgläubige" diskriminieren wollen. Die Normierung von Menschen ist auch immer unangenehm. Tabus von Denkverboten sind es ebenfalls. Daneben natürlich auch manch abstruser Aberglaube und die Ausbeutung und Manipulierung von Menschen, die mit Hilfe der Religionen betrieben wird.
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Woici ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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(#60459) Verfasst am: 05.12.2003, 15:27 Titel: |
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Edgar hat folgendes geschrieben: | Beim Glauben stören mich die religiösen Eiferer, die "Nichtgläubige" diskriminieren wollen. Die Normierung von Menschen ist auch immer unangenehm. Tabus von Denkverboten sind es ebenfalls. Daneben natürlich auch manch abstruser Aberglaube und die Ausbeutung und Manipulierung von Menschen, die mit Hilfe der Religionen betrieben wird. |
an dieser Formulierung sollte sich so mancher militante Vegetarier ein Beispiel nehmen...
_________________ eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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defensor_fidei Gast
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(#60531) Verfasst am: 05.12.2003, 19:49 Titel: |
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Heike Jackler schrieb:
Code: | Damit meinte ich z.B. Religionsunterricht. Oder verbindliche Einladungen der Schüler in Schulgottesdienste durch Lehrer. Nicht finanzielle Unterstützung, sondern ideelle Unterstützung durch Staatsdiener. |
Schöner Revisionismus, den du hier abziehst.
Da spricht selbst deine Signatur eine andere Sprache.
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#60533) Verfasst am: 05.12.2003, 19:52 Titel: |
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Da spricht selbst deine Signatur eine andere Sprache. |
Die habe ich erst nach deinem Posting zur Kirchensteuer geändert.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#60534) Verfasst am: 05.12.2003, 19:52 Titel: Re: Gründe gegen den Glauben |
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Burkard Schulte-Vogelheim hat folgendes geschrieben: | Hallo Eifellady,
Am Glauben? Nichts. Man darf glauben an Esoterik, 'Hüpfende Steine', Schamanen, die Sterne und sonstige höhere Wesen. Wenn das alles Privatsache bleibt, dann spricht nichts dagegen, jeder Mensch hat auch das Recht mehr oder weniger bekloppt zu sein. Wenn aber die Religion in die Gesetzgebung eines modernen, aufgeklärten Staates eingreift und sie blockiert, dann ist Einhalt zu gebieten. Wenn des weiteren Eltern ihre Kinder an der Entfaltung hindern, ihnen Schuldgefühle vermitteln und das alles im Namen einer Religion, dann heißt es halt. Religion ist Privatsache, mehr nicht.
Gruß
Burkard |
Gedankenklau! Das wollte ich schon sagen!
@Eifellady:
Ablehnen tue ich den Glauben, bzw. alle Glaubenssysteme, auf die ich bisher gestoßen bin, weil ich keinen vernünftigen Grund sah ihn anzunehmen.
Missionierungsversuche stören mich nicht, solange sie nicht aufdringlich, oder mit Repression verbunden sind. Wenn die Zeugen Jehovas klingeln, stört mich das nicht. Man muss ja nicht mit ihnen diskutieren.
Ein weiteres Problem mit dem Glauben ist oft, dass jedes Thema zum Glaubensthema werden kann. Wenn der Klerus z.B. bestimmt, dass Stammzellenforschung von Gott nicht gewollt ist, dann kann man auf einmal nicht mehr vernünftig diskutieren. Plötzlich wird eine Sachdiskussion zur Glaubensfrage. Entweder muss man dann mit der Bibel (oder was auch immer) argumentieren, auch wenn man gar nicht an sie glaubt. Bibelzitate werden um sich geworfen, Bibelstellen, die angeblich was dazu sagen müssen analysiert werden. Die andere Möglichkeit ist die Existenz von Gott anzuzweifeln. Jemand der glaubt, dass Gott gegen oder für irgendetwas ist, lässt sich nicht so leicht vom Gegenteil überzeugen. Das hieße ja Gott anzweifeln!
Persönlicher Glaube kann auch manchmal gefährlich werden. Z.b. wenn ein Peter Sellers den Rat seiner Ärzte zur Herzoperation nicht befolgt und stattdessen sich von indonesischen Wunderchirurgen operieren lässt. (Die operieren eigentlich nichts, tun nur so mit einer Menge Hühnerflisch und Blut im Ärmel versteckt.) Peter Sellers ist daran gestorben. (Nicht an der Operation, sondern weil er die richtige nicht gemacht hat)
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#60551) Verfasst am: 05.12.2003, 20:48 Titel: |
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Da spricht selbst deine Signatur eine andere Sprache. |
Die habe ich erst nach deinem Posting zur Kirchensteuer geändert. |
Die alte Signatur gefiel mir besser.
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Nordseekrabbe linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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(#60584) Verfasst am: 06.12.2003, 00:09 Titel: Re: Gründe gegen den Glauben |
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Eifellady hat folgendes geschrieben: | Hi @ all,
ich hoffe, die Frage ist nicht zu persönlich- aber mich würde es einmal interessieren, was euch am Glauben (christlich oder überhaupt) stört?
Sind es die Menschen, die ihren Glauben leben- ist es die Unvorstellbarkeit eines Gottes und...und....
Viele Grüße
Ellen |
ellen, am glauben an jesus stört mich sehr wenig, da ich selber noch diesbezügliche Gefühle hege. Ich glaube, es ist eine Art Vision, ein "Märchen" im positivsten Sinne, und Märchen haben die Eigenschaft, dass sie sich nicht wissenschaftlich beweisen lassen können.
Von daher kann ich auch gut damit leben, wenn andere Leute hier sagen, dass es das nicht gibt, weil es sich in der Tat wissenschaftlich nicht beweisen lässt. Es ist mE nach eine Vision, eben ein "Märchen" im besten Sinne des Wortes.
An der Art und Weise des in der Vergangenheit, nunmehr über 2000 Jahre bestehenden Christentums bzw. der Kirchen stört mich allerdings ALLES.
Das fängt damit an, dass Kirche bis heute versucht, Menschen gegen ihren Willen zu missionieren, das finanzielle Leistungen für die Kirchen eingestrichen werden auch von Leuten, die das gar nicht wollen; über den Punkt, das die Kirchen doch immer vorgaukeln der Anwalt des kleinen Mannes zu sein, schwach, und dabei die reichsten Institutionen hier in Deutschland und der Welt sind, und zu einem ganz überwiegenden Teil damit beschäftigt sind, ihren eigenen Proporz zu glorifizieren, und das sie somit die Botschaft des Mannes aus Nazareth (so es ihn gegeben haben sollte) massiv vergewaltigt und für sich so zurecht gebogen haben, wie es dem Vatikan gerade recht ist, um Menschen bis auf den heutigen Tag zu unterdrücken und zu knechten, und die ganze Welt ist zum Zuschauen scheinbar verurteilt, weil der Vatikan ein eigenes Hoheitsgebiet ist.
_________________ Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#60658) Verfasst am: 06.12.2003, 14:18 Titel: |
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Ich denke, dass die Religion Werte und Ideen erzeugt, die auf Sand (schlimmer, auf Illusionen) gebaut sind.
Ein solch instabiles Fundament stellt eine existenzielle Bedrohung dar sobald es nachgibt und kann die gesamte Zivilisation mit sich ziehen.
Daher ist es wichtig, Werte und Ideen auf eine solide Basis zu stellen und beständig nach noch solideren (bzw. besser begründbaren) Basen zu suchen.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air
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(#60859) Verfasst am: 07.12.2003, 04:34 Titel: |
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Meine Mutter neulich im Gespräch:
"Aber in der Bibel stehen doch soviele Wunder, die Jesus getan hat. Wie kann das denn alles Erfindung sein?"
Also: je phantastischer, desto wahrer. Entbehrt nicht einer gewissen Logik. (Singt, auf das Lied von Marlene:) "Sag mir, wo die Hobbits sind, wo sind sie geblieben..."
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Edgar Gast
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(#60862) Verfasst am: 07.12.2003, 04:51 Titel: |
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Die Furcht ist der Anfang von Glauben. Und wo Gewalt ist, da ist Furcht. Das NT verbreitet eben auch Furcht und belohnt die furchtvollen.
Es ist aber auch für jeden anderen meist unvorstellbar, was im NT alles zusmmengelogen wurde. Das zu erkennen hat mich auch bald aus den Socken gehauen.
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kamelpeitsche Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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(#60909) Verfasst am: 07.12.2003, 15:40 Titel: |
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | "Keine anderen Götter neben ihm haben"? "Homosexuelle ihrer gerechten Strafe zuführen"?? usw. usf ... |
das was mir heute als "christliche werte präsentiert wird, natürlich
_________________ "Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#60921) Verfasst am: 07.12.2003, 15:58 Titel: |
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Edgar hat folgendes geschrieben: | Die Furcht ist der Anfang von Glauben. Und wo Gewalt ist, da ist Furcht. Das NT verbreitet eben auch Furcht und belohnt die furchtvollen.
Es ist aber auch für jeden anderen meist unvorstellbar, was im NT alles zusmmengelogen wurde. Das zu erkennen hat mich auch bald aus den Socken gehauen. |
- Man sollte noch mal zwischen religiösen Glauben und dem Wort
"glauben" unterscheiden. Es ist schon von Bedeutung, in welchem
Sinnkontext man dieses Wort gebraucht. Wenn vor mir eine Tasse
Kaffee steht, dann kann ich wissenschaftlich die Existenz dieser
Tasse bezweifeln. Z.B. das sind nur Atome und Energieteilchen, etc.
Tatsächlich ist dieses Anzweifeln einer einfachen Tasse Kaffee,
für die Alltagsrealität recht unpraktisch. Der "naive Realismus"
ist insofern eine Lebensnotwendigkeit. Der Irrtum:
"Das ist eine Tasse Kaffee" - kann man auch "Glauben" nennen.
Nietzsche hat die Lüge sogar das lebenserhaltende Prinzip
genannt.
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Edgar Gast
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(#60927) Verfasst am: 07.12.2003, 16:10 Titel: |
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Wesen sind so vergänglich wie eine Wasserblase. Um Vergänglichkeit festschreiben zu wollen muss man einen Anfang und ein Ende festlegen, was in der unendlichen Natur allerdings unsinnig ist. Schon Spinoza schrieb, das alles unendlich und ewig sei. Endlickeit ist wieder mal nur eine menschliche Vorstellung, die manchmal nützlich ist und manchmal nicht.
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Graf Zahl untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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(#60946) Verfasst am: 07.12.2003, 17:44 Titel: |
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Edgar hat folgendes geschrieben: | Wesen sind so vergänglich wie eine Wasserblase. Um Vergänglichkeit festschreiben zu wollen muss man einen Anfang und ein Ende festlegen, was in der unendlichen Natur allerdings unsinnig ist. |
Woher willst Du wissen, daß die Natur wirklich unendlich ist?
Edgar hat folgendes geschrieben: | Schon Spinoza schrieb, das alles unendlich und ewig sei. |
Deshalb muß es noch lange nicht stimmen.
Es gibt Kosmologen, die gehen von etwas ganz anderem aus.
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Edgar Gast
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(#60975) Verfasst am: 07.12.2003, 21:37 Titel: |
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Ich nenne ebenfalls das eingeschränkes Bewußtsein praktisch und auch notwendig. Ohne das konzentrieren auf die wesentliche Punkte ist kein Leben möglich. Mir müssen uns also einbilden, dass das, was wir wahrnehmen die Realtät ist, damit wir überhaupt leben können. Ohne Lüge und Täuschung hätte kaum ein Lebewesen die Evolution überlebt.
Zwischen Glauben der Religionen und dem Alltagsglauben muss natürlich auch unterschieden werden.
Wenn man mal ein Teil in der Natur findet, welches nicht mehr vergrößerbar oder teilbar wäre, dann wäre die Natur nicht unendlich.
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Spock lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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(#61052) Verfasst am: 08.12.2003, 12:17 Titel: |
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Edgar hat folgendes geschrieben: | Wesen sind so vergänglich wie eine Wasserblase. Um Vergänglichkeit festschreiben zu wollen muss man einen Anfang und ein Ende festlegen, was in der unendlichen Natur allerdings unsinnig ist. Schon Spinoza schrieb, das alles unendlich und ewig sei. Endlickeit ist wieder mal nur eine menschliche Vorstellung, die manchmal nützlich ist und manchmal nicht. | Unendlichkeiten sind in der Natur aber nicht möglich.
_________________ "Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Graf Zahl untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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(#61065) Verfasst am: 08.12.2003, 12:49 Titel: |
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Edgar hat folgendes geschrieben: |
Wenn man mal ein Teil in der Natur findet, welches nicht mehr vergrößerbar oder teilbar wäre, dann wäre die Natur nicht unendlich. |
Nach dieser Definition von Unendlichkeit wäre jedes Objekt in sich unendlich, was nicht sonderlich viel Sinn macht. Immer kleinere Maßeinheiten zu verwenden, bedeutet noch lange nicht richtige Unendlichkeit.
Aber wie sieht es mit den Quarks aus?
Woher willst Du wissen, daß das Universum unendlich ist?
Kannst Du es beweisen?
Da scheinst Du Dir sicherer zu sein als viele Kosmologen.
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