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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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 (#60334) Verfasst am: 05.12.2003, 12:17 Titel: |
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Gibt es denn keine ökologisch sinnvollen Alternativen zu Gentechnik-Apfelbäumen? 
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
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| (#60337) Verfasst am: 05.12.2003, 12:21 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Gibt es denn keine ökologisch sinnvollen Alternativen zu Gentechnik-Apfelbäumen? |
Warum sollten genetisch veränderte Apfelbäume denn nicht die ökologisch sinnvollste Alternative sein?
Immerhin spart man sich den Einsatz von Pestiziden.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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| (#60339) Verfasst am: 05.12.2003, 12:25 Titel: |
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| Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Gibt es denn keine ökologisch sinnvollen Alternativen zu Gentechnik-Apfelbäumen? |
Warum sollten genetisch veränderte Apfelbäume denn nicht die ökologisch sinnvollste Alternative sein?
Immerhin spart man sich den Einsatz von Pestiziden. |
Was den Pilzen, Insekten, Bakterien und Vögeln nicht schmeckt, will ich auch nicht essen... 
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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ric
Gast
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| (#60343) Verfasst am: 05.12.2003, 12:34 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Gibt es denn keine ökologisch sinnvollen Alternativen zu Gentechnik-Apfelbäumen? |
Warum sollten genetisch veränderte Apfelbäume denn nicht die ökologisch sinnvollste Alternative sein?
Immerhin spart man sich den Einsatz von Pestiziden. |
Was den Pilzen, Insekten, Bakterien und Vögeln nicht schmeckt, will ich auch nicht essen... |
Du schmeckst vielen Pilzen und Bakterien nicht. 
Dieses Geschenk der Evolution würdest Du auch nicht zurückweisen, oder?
Das größere Problem ist meines Erachtens, daß dadurch ein Rüstungswettlauf angeschoben wird. Natürlich freuen sich die Apfelbauern, 2-3 Generationen lang, daß ihre Bäumchen von Pilzen nicht mehr befallen werden, aber in dieser Zeit haben die Pilze einige 100 Generationen hinter sich. Und bei der Menge an Pilzen ist sicher einer dabei, der diesen Schutz knackt. Also wieder zurück ins Labor, und neuen Schutz designen. Bis der nächste besser angepaßte Pilz aus der Natur kommt.
Die Frage ist die. Animieren wir die Evolution dazu, daß in der Natur Superaggressive Pilze und Bakterien entstehen, denen zwar unsere Bäume und Maispflanzen etwas entgegensetzen können, wir aber nicht mehr? Vor den Produkten aus dem Labor habe ich keine Angst, vor denen aus der Natur schon, denn die sind im allgemeinen etwas robuster.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
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| (#60354) Verfasst am: 05.12.2003, 12:43 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Gibt es denn keine ökologisch sinnvollen Alternativen zu Gentechnik-Apfelbäumen? |
Warum sollten genetisch veränderte Apfelbäume denn nicht die ökologisch sinnvollste Alternative sein?
Immerhin spart man sich den Einsatz von Pestiziden. |
Was den Pilzen, Insekten, Bakterien und Vögeln nicht schmeckt, will ich auch nicht essen... |
Du schmeckst vielen Pilzen und Bakterien nicht.
Dieses Geschenk der Evolution würdest Du auch nicht zurückweisen, oder?
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Da gibt es immer noch soviele Pilze, Bakterien und Insekten, die mich mögen 
| Zitat: |
Das größere Problem ist meines Erachtens, daß dadurch ein Rüstungswettlauf angeschoben wird. Natürlich freuen sich die Apfelbauern, 2-3 Generationen lang, daß ihre Bäumchen von Pilzen nicht mehr befallen werden, aber in dieser Zeit haben die Pilze einige 100 Generationen hinter sich. Und bei der Menge an Pilzen ist sicher einer dabei, der diesen Schutz knackt. Also wieder zurück ins Labor, und neuen Schutz designen. Bis der nächste besser angepaßte Pilz aus der Natur kommt.
Die Frage ist die. Animieren wir die Evolution dazu, daß in der Natur Superaggressive Pilze und Bakterien entstehen, denen zwar unsere Bäume und Maispflanzen etwas entgegensetzen können, wir aber nicht mehr? Vor den Produkten aus dem Labor habe ich keine Angst, vor denen aus der Natur schon, denn die sind im allgemeinen etwas robuster. |
 Danke, nun habe ich eine plausible Begründung für meinen Unglauben an die Gentechnik 
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ric
Gast
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| (#60358) Verfasst am: 05.12.2003, 12:48 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Danke, nun habe ich eine plausible Begründung für meinen Unglauben an die Gentechnik |
Ich bin ein Nichtbriefmarkensammler. 
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#60362) Verfasst am: 05.12.2003, 12:54 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Danke, nun habe ich eine plausible Begründung für meinen Unglauben an die Gentechnik |
Ich bin ein Nichtbriefmarkensammler. |
Ich auch
Also, im Klartext, ich habe Vorbehalte gegen die Gentechnik, weil unnatürlich und überhaupt... kann das eben nicht so richtig begründen, bzw mir war die korrekte Formulierung der Begründung entfallen -- deswegen war meine Ablehnung der Gentechnik nur noch ein Glaubenssatz.
Jetzt habe ich wenigstens ein Argument  ...und dafür nochmal danke
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ric
Gast
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| (#60376) Verfasst am: 05.12.2003, 13:07 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | Also, im Klartext, ich habe Vorbehalte gegen die Gentechnik, weil unnatürlich und überhaupt... kann das eben nicht so richtig begründen, bzw mir war die korrekte Formulierung der Begründung entfallen -- deswegen war meine Ablehnung der Gentechnik nur noch ein Glaubenssatz.
Jetzt habe ich wenigstens ein Argument ...und dafür nochmal danke |
Ich bin kein Gegner der Gentechnik. Im Gegenteil ich halte sie für eine der wichtigsten Technologien dieses Jahrhunderts.
Man sollte sich aber genau ansehen, was gefördert wird. Obstbäume innerhalb der EU gegen irgendwelche Pilze resistent zu machen, halte ich schlichtweg für Blödsinn, wenn man die Überproduktion und Lebensmittelvernichtung in der EU betrachtet.
Einsatz von veränderten Nutzpflanzen (z.B. Erhöhung von Vitamin oder Proteingehalt) in Entwicklungsländern (und bei uns) halte ich auch für sinnvoll. Aber was machen die Firmen! Sie bauen noch zusätzlich ein Gen ein, damit aus diesen Pflanzen kein Saatgut entsteht, so daß die eh schon armen Bauern vollends in Abhängigkeit der Konzerne geraten. Und so was macht mich sauer. 
Pflanzen, die Medikamente oder neue chem. Verbindungen produzieren, finde ich gut.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#60643) Verfasst am: 06.12.2003, 14:01 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Also, im Klartext, ich habe Vorbehalte gegen die Gentechnik, weil unnatürlich und überhaupt... |
Unnatürlich? Was soll das bedeuten? Wann hast du das letzte mal etwas gegessen, was durch "natürliche Evolution" entstanden ist? Alle Nutzpflanzen und alle Nutztiere wurden durch den Menschen massiv genetisch verändert.
Z.B. Brassica oleracea
hier die natürliche Form:
und hier eine Form, wie sie häufig gegessen wird (Brokkoli):
Siehst du noch die Verwandtschaft? Es ist die gleiche Art!! Aber durch Züchtung massiv genetisch modifiziert. Isst du sowas? Natürlich! Warum hast du dann was gegen gezielte genetische Modifikationen durch Gentechnik? Genetische Modifikationen durch Züchtung haben, im Gegensatz zu gentechnisch veränderten Pflanzen, schon zu Toten geführt: bei Rapssorten wurde der Gehalt einer schädlichen Fettsäure durch Züchtung reduziert, aber der Gehalt an schädlichen Glucosinolat unbeabsichtigt erhöht.
Gentechnik ist eine Technik. Also solche stellt sich für sich keine Gefahr dar. Es gibt Anwendungen, die zu kritikwürdig sind (z.B. die von ric erwähnten Terminatortechnologien), aber das trifft nicht automatisch auf die gesamte Technik zu.
Bei Schädlingsbekämpfung gibt es bei einzelnen Arten, z.B. Banane, massive Probleme mit der Evolution der Schädlinge mitzukommen. Die herkömmliche Züchtung ist einfach zu langsam und die vorhandenen Gene einfach dadurch begrenzt, dass nur eine Art zur Verfügung steht. Mit Hilfe der Gentechnik können Resistenzen gegen Schädlinge viel schneller eingebaut werden und es steht eine viel grössere Auswahl an Resistenzgenen zur Verfügung. Die Möglichkeiten mit Resistenzgenen, egal ob durch Züchtung oder Gentechnik eingebaut, sind leider begrenzt, da sich Pilze und andere Schädlinge einfach deutliche schneller vermehren und sich schneller entwickeln können. Deshalb wären Ansätze, die ökologische Interaktionen und Gentechnik kombinieren, auf lange Sicht erfolgsversprechender. Es gibt aber auch erfolgreiche gentechnische Anwendung in der Schädlingsbekämpfung: Pflanzen, die Toxine (Bt-Toxine) von Bacillus thuringiensis gegen Schmetterlingsraupen herstellen. Diese Pflanzen, z.B. die Baumwolle aus denen der Euro hergestellt ist, ermöglichen eine signifikante Reduzierung der Menge an versprühten Insektiziden. Bis heute sind keine Probleme mit diesen Pflanzen aufgetreten und auch keine Resistenzen. Resistenzen gegen Bt-Toxine haben sich bis heute nur im biologisch-dynamischen Landbau entwickelt, wo zur biologischen Schädlingsbekämpfung die Bakterien versprüht werden.
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The only general I like is called strike
Zuletzt bearbeitet von max am 06.12.2003, 14:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#60659) Verfasst am: 06.12.2003, 14:18 Titel: |
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Es genügt schon vollkommen, das Getreide anzuführen. In der natürlichen Form hat es nur einen haploiden Chromosomensatz. So, wie er heute angebaut wird, hat er einen hexaploiden. Das ist die sechsfache Menge an Chromosomen.
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#62781) Verfasst am: 13.12.2003, 07:13 Titel: |
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Es gibt genügend alte und sehr widerstandsfähige Apfelsorten, die weder gegen Insekten, noch gegen Pilzbefall gespritzt werden müssen.
Aber leider haben irgendwelche Hohlköpfe und Lobbyisten EU-weit durchgesetzt, daß Äpfel eine gewisse Mindestgröße und eine makellose Oberflächenbeschaffenheit aufweisen müssen, damit sie überhaupt gehandelt [!!!] werden dürfen.
Wie würde denn ein gentechnischer Insektenschutz in der Praxis aussehen?
Es gehört wahrlich nicht viel Phantasie dazu, um zu erraten, daß die Äpfel dann eigenständig Insektizide und eventuell auch Fungizide produzieren würden ...
Ich will jedenfalls keinen Apfel, der Nervengifte (Insektizide) und mutagene Substanzen produziert.
Das hat mit normal gezüchtetem Brokkoli wenig zu tun.
Hier geht etwas total schief: anstatt die Normen für die Handelbarkeit kritisch zu überprüfen, will man in Äpfeln und anderen Nahrungsmitteln gentechnische Zeitbomben ticken lassen. Natürlich wird es auch die entsprechenden Grenzwerte geben, deren Unbedenklichkeit für den Menschen jedoch nie belegt werden muß.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#62845) Verfasst am: 13.12.2003, 12:51 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | Wie würde denn ein gentechnischer Insektenschutz in der Praxis aussehen?
Es gehört wahrlich nicht viel Phantasie dazu, um zu erraten, daß die Äpfel dann eigenständig Insektizide und eventuell auch Fungizide produzieren würden ... |
Anscheinend gehört doch etwas mehr Phantasie dazu Es wäre z.B. möglich die Resistenzen, die in älteren Apfelsorten vorhanden sind, auf die heutigen Hochleistungssorten zu übertragen, was durch gentechnische Methoden deutlich schneller als mit herkömlicher Züchtung geht. Oder aus anderen Arten Gene einbauen, die die natürliche Abwehr gegen Pilze verbessern (die im übrigen aus dem Einsatz von chemischen Kampfstoffen besteht )
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Ich will jedenfalls keinen Apfel, der Nervengifte (Insektizide) und mutagene Substanzen produziert. |
Mutagene Substanzen sind als Insektizid nicht geeignet, da sie auch für Pflanze mutagen wären. Also selbst schädlich wären, wenn sich diese Stoffe nicht in der menschlichen Nahrung finden. Warum Insektizide automatisch Nervengifte beim Menschen sein sollen, ist mir vollkommen schleierhaft. Du argumentierst hier mit einer "Pflanzenschutzmittel"generation, die den heutigen Standards schon lange nicht mehr entspricht und auch meist verboten ist (was diverse westliche Konzerne nicht daran hindert, sie weiter in der 3. Welt zu verkaufen).
Im übrigen wurden bisher nur natürliche Resistenzen eingebaut. Das von mir schon erwähnte Bt-Toxin wird z.B. schon seit Jahrzehnten im biologisch-dynamischen Landbau als biologische Schädlingsbekämpfung eingesetzt (über die dortige Schädlingsbekämpfung könnte ich auch ein paar Horrorgeschichten erzählen, das Bt-Toxin gehört aber nicht dazu).
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Hier geht etwas total schief: anstatt die Normen für die Handelbarkeit kritisch zu überprüfen, will man in Äpfeln und anderen Nahrungsmitteln gentechnische Zeitbomben ticken lassen. Natürlich wird es auch die entsprechenden Grenzwerte geben, deren Unbedenklichkeit für den Menschen jedoch nie belegt werden muß. |
Diese Grenzwerte müssen eigentlich schon belegt werden, auch wenn ich bei der Privatisierung von Kontrolllaboratorien auch etwas misstrauisch bin, ob diese auch überwacht werden und nicht nur die Daten des Herstellers verwendet werden. Abgesehen davon geht es eigentlich darum Stoffe zu finden, die spezifisch gegen einen Schädling sind, also für die überhaupt kein Grenzwert existieren kann.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#62954) Verfasst am: 13.12.2003, 19:02 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | Wie würde denn ein gentechnischer Insektenschutz in der Praxis aussehen?
Es gehört wahrlich nicht viel Phantasie dazu, um zu erraten, daß die Äpfel dann eigenständig Insektizide und eventuell auch Fungizide produzieren würden ... |
Anscheinend gehört doch etwas mehr Phantasie dazu Es wäre z.B. möglich die Resistenzen, die in älteren Apfelsorten vorhanden sind, auf die heutigen Hochleistungssorten zu übertragen, was durch gentechnische Methoden deutlich schneller als mit herkömlicher Züchtung geht. |
Das könnte man, es wird aber nicht gemacht, denn gegen Anstechen, was eine Beschädigung der Schale bewirkt, waren auch die älteren Sorten nicht resistent - aber wen stört es schon, wenn ein Apfel nicht perfekt und makellos aussieht - außer diejenigen, welche die blödsinnigen EU-Bestimmungen durchgesetzt haben?
| max hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Ich will jedenfalls keinen Apfel, der Nervengifte (Insektizide) und mutagene Substanzen produziert. |
Mutagene Substanzen sind als Insektizid nicht geeignet, da sie auch für Pflanze mutagen wären. |
Aha: | Zitat: | | Bekannt ist auch das Insektizid DDT (Dichlordiphenyltriclorethan), da es weltweit in hohen Mengen eingesetzt wurde, kann es in allen Lebewesen nachgewiesen werden; es wirkt mutagen als Atem- und Kontaktgift, reichert sich in den Nahrungsketten, da es weder oxidiert noch ausgeschieden werden kann, an und wurde deshalb verboten. |
| Zitat: | | Warum Insektizide automatisch Nervengifte beim Menschen sein sollen, ist mir vollkommen schleierhaft. |
Das ist mir auch schleierhaft, wer hat denn eine solche Behauptung aufgestellt? 
Dazu stehe ich nach wie vor:
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Ich will jedenfalls keinen Apfel, der Nervengifte (Insektizide) und mutagene Substanzen produziert. |
| Zitat: | | Du argumentierst hier mit einer "Pflanzenschutzmittel"generation, die den heutigen Standards schon lange nicht mehr entspricht und auch meist verboten ist (was diverse westliche Konzerne nicht daran hindert, sie weiter in der 3. Welt zu verkaufen). |
Das ist mir dazu spontan in den Sinn gekommen - es gab auch eine Zeit, in der DDT erlaubt war und auch eingesetzt wurde, obwohl es damals nicht weniger gefährlich war, als heute.
Andere Insektizide auf Phosphorbasis sind starke Nervengifte und wurden auch als chemische Kampfstoffe getestet.
| max hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen wurden bisher nur natürliche Resistenzen eingebaut. |
Vor allem gegen Antibiotika, die auch in der Humanmedizin verwendet werden:
| Zitat: | Kritiker der Novartis 176 Bt-Transformante argumentieren, das AMPr-Gen könnte im Boden oder Verdauungstrakt von Mensch und Tier aus dem pflanzlichen Genom in Bakterien übertragen werden (horizontaler Gentransfer) und dort zu Resistenzen gegen diese Klasse von Antibiotika führen. Dieser Argumentation hat sich - den Pressemitteilungen zu folgen - das Bundesgesundheitsministerium angeschlossen und für gewichtig genug gehalten, das Robert Koch Institut (RKI) anzuweisen, den Anbau von Bt-Mais zu stoppen.
http://www.rwth-aachen.de/bio5/i_aktuelles/i_geninfo/i_presse_btmais/i_presse_btmais.html |
Durch diese Genprodukte (ein Markergen) wurden bereits bei Mensch und Tier Antibiotikaresistenzen erzeugt.
Lohnen sich solche Risiken, nur, damit unsere Äpfel weiterhin makellos gehandelt werden können?
Ein gänzlicher Verzicht auf Insektizide ist dennoch nicht möglich, sondern lediglich eine Reduzierung der eingesetzten Dosis.
| Zitat: | | Das von mir schon erwähnte Bt-Toxin wird z.B. schon seit Jahrzehnten im biologisch-dynamischen Landbau als biologische Schädlingsbekämpfung eingesetzt (über die dortige Schädlingsbekämpfung könnte ich auch ein paar Horrorgeschichten erzählen, das Bt-Toxin gehört aber nicht dazu). |
Bei äußerlicher Anwendung und der damit verbunden Exposition mit Luft und Sonnenlicht, ist das Bt-Toxin nur kurzlebig.
Keinesfalls zu vergleichen mit der Situation, wenn Pflanzen, den Stoff (in ihrem Inneren) selbst herstellen.
| Zitat: | Das für die Gen-Kartoffel verwendete Bt-Toxin wird schon seit vielen Jahren als "normales" Spritzmittel eingesetzt. Mit mäßigem Erfolg allerdings, da es in Wärme und Sonnenlicht zerfällt. Aber auf Grund dieser Erfahrungen vermutet man, dass das Bt-Toxin für den Menschen, Vögel und sogar Nutzinsekten unschädlich sei.
http://www.m-ww.de/kontrovers/gentechnik/kartoffelkaefer.html |
| Zitat: | Bisher hat man das Bt-Insektizid nur versprüht, wenn ein tatsächlicher Raupenbefall vorgelegen hat. Bis zum Erntezeitpunkt war das Gift mehr oder weniger abgebaut. Jetzt wird das Bt-Toxin permanent bis zum Erntezeitpunkt in der Pflanze produziert und beim Verzehr durch den Menschen aufgenommen.
http://www.medizinfo.de/umweltmedizin/kongress/kgentechnik.htm |
| Zitat: | Das Bt-Toxin gilt als gesundheitlich unbedenklich. Da die meisten Bt-Toxine im menschlichen Magen-Darmtrakt schnell abgebaut werden, können die Toxine vermutliche keine Allergien auslösen.
Allerdings gibt es zumindest eine Bt-Variante (Cry9c), die im menschlichen Magen längere Zeit stabil bleibt. Aus diesem Grund war ein insektenresistenter Mais (StarLink-Mais) mit diesem Bt-Toxin in den USA nur als Tierfutter, nicht aber als Nahrung für den Menschen zugelassen. Als dieser Mais dennoch in Lebensmitteln gefunden wurde, mussten eine Vielzahl von maishaltigen Produkten aus dem Handel zurückgerufen werden.
http://www.transgen.de/?link=/Lexikon/bt_toxin.html |
Natürlich werden für gentechnisch veränderte Pflanzen in der Theorie bestimmte Sicherheitsstandards aufgestellt:
| Zitat: | Voraussetzung für die Zulassung von gentechnisch veränderten Bt-Pflanzen ist der Nachweis, dass Bt-Toxin für Tiere - und bei Lebensmitteln auch für Menschen - gesundheitlich unbedenklich ist. Dazu werden Fütterungsversuche durchgeführt: Ratten, Mäuse oder Mehrschweinchen erhalten eine genau dosierte Bt-Diät. Anschließend wird beobachtet, bei welcher Dosis Wirkungen auftreten. Solche toxikologischen Tests sind etwa auch bei der Zulassung von Zusatzstoffen oder Pflanzenschutzmitteln üblich.
http://www.biosicherheit.de/aktuell/248.doku.html |
Übrigens sollte inzwischen allgemein bekannt sein, daß die Ergebnisse von Tierversuchen nur sehr begrenzt auf den Menschen übertragen werden können.
Jetzt kommt der dicke Hund, aber mich wundert dieses Vorgehen überhaupt nicht:
>>>>>> Zitat:
Toxikologie: Die Toxikologieteile der Anträge sind generell ziemlich kurz gefasst.
Unterschiede im beabsichtigten Verwendungszweck der GVP wirken sich nicht wesentlich auf den Umfang aus. Ein größerer Teil der Untersuchungsergebnisse ist nur in Form von Literaturhinweisen oder Kurzfassungen enthalten und kann deshalb nicht nachvollzogen und beurteilt werden.
Die Referenzierung innerhalb der Anträge ist mangelhaft. Zusammengehörige Aussagen sind teilweise über den jeweiligen Antrag verstreut.
Experimentelle toxikologische Untersuchungen sind nur sporadisch durchgeführt worden, am ehesten im Falle von Bt-Pflanzen zum Bt-Toxin, das bereits in einigen Ländern als Insektizid ["äußerlich"!] zugelassen wurde.
Daten zur Toxizität der ganzen transgenen Pflanze oder ihrer Produkte sind experimentell in keinem Fall ermittelt worden.[!!!]
Die toxikologische Akzeptanz der transgenen Pflanze wird vor allem durch drei Argumente belegt: Geringe Toxizität des Genprodukts, substanzielle Äquivalenz der transgenen Pflanze mit ihrer Elternpflanze und geringe Exposition. Auf mögliche toxikologierelevante Wirkungen der Geninsertion wird in keinem Fall eingegangen. Die Untersuchungen sind zumeist nicht unter Einhaltung des Qualitätssicherungssystems der Guten Laborpraxis durchgeführt worden.
Es werden sehr häufig annahmenbasierte Argumente als Beleg für die Unbedenklichkeit der transgenen Pflanze angeführt, wobei die Annahmen ein weites Spektrum im Bezug auf die fachliche Nachvollziehbarkeit umfassen. Systematisch aufgebaute Risikobewertungen, die von der Bewertung des Gefahrenpotentials der transgenen Pflanze einerseits und der Exposition andererseits ausgehen, fehlen.
Allergologie: Die direkte Überprüfung der potentiell allergenen Eigenschaften der GVP bzw. der GVP-Produkte wurde in keinem der Anträge durch Experimente unterstützt. Das Fehlen eines allergenen Potentials wird ausschließlich argumentativ oder indirekt durch Verdauungstests und Sequenzhomologieuntersuchungen begründet. Bei der Sichtung der Unterlagen fielen zudem belegende Zitate auf, die sich bei näherer Betrachtung als inhaltlich falsch, oder als nicht mehr aktuell herausgestellt haben, oder den Verdacht auf selektives Zitieren aufkommen ließen.
Der Umfang der toxikologischen und ökotoxikologischen Prüfung der gentechnisch eingefügten Genprodukte sollte aus toxikologischer Sicht wesentlich erweitert werden, um nicht nur akute, sondern auch subchronische, mutagene, reproduktionstoxische und ökotoxische Wirkungen erfassen zu können. [so, das hat man also nicht einmal getestet ... ]
Zitat ende, Hervorhebungen und Einschübe [] von mir<<<<<<<<<<<
Quelle: http://www.gentechnik.gv.at/gentechnik/B1_orientierung/gen_10778.html
Der gleiche Text findet sich als PDF-Datei auf der Seite des österreichischen Bundesumweltamtes:
http://www.umweltbundesamt.at/fileadmin/site/publikationen/M109z.pdf
| max hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon geht es eigentlich darum Stoffe zu finden, die spezifisch gegen einen Schädling sind, also für die überhaupt kein Grenzwert existieren kann. |
Es wird kein Grenzwert festgelegt, weil der Hersteller vermutet, daß der Stoff beim Menschen weder toxisch, noch mutagen wirkt.
Das sind die Resultate von etwa 15 Minuten Recherche bei google ...
und meine Bedenken wurden dadurch ganz bestimmt nicht zerstreut ...
_________________
Wer heilt hat recht!
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#62960) Verfasst am: 13.12.2003, 19:34 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Das könnte man, es wird aber nicht gemacht, denn gegen Anstechen, was eine Beschädigung der Schale bewirkt, waren auch die älteren Sorten nicht resistent - aber wen stört es schon, wenn ein Apfel nicht perfekt und makellos aussieht - außer diejenigen, welche die blödsinnigen EU-Bestimmungen durchgesetzt haben? |
Was hat das hier mit Gentechnik zu tun? Und worauf stützt du deine Behauptung, dass keine natürliche Resistenzen in Pflanzen mit Hilfe der Gentechnik eingebaut werden?
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Warum Insektizide automatisch Nervengifte beim Menschen sein sollen, ist mir vollkommen schleierhaft. |
Das ist mir auch schleierhaft, wer hat denn eine solche Behauptung aufgestellt?
Dazu stehe ich nach wie vor:
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Ich will jedenfalls keinen Apfel, der Nervengifte (Insektizide) und mutagene Substanzen produziert. |
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Gut, also zu deiner Forderung. Wer stellt Mutagene und Nervengifte, die als Insektizide wirken, in Pflanzen her? DDT ist ein Mittel aus einer Generation, die den heutigen Standards nicht mehr entspricht. Und mir wäre kein Versuch bekannt, dass DDT oder ein vergleichbarer Stoff in gentechnisch veränderten Pflanzen hergestellt würde.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Vor allem gegen Antibiotika, die auch in der Humanmedizin verwendet werden |
Da es hier um Resistenzen gegen Pflanzenschädlinge ging (siehe die Apfelbäume), waren natürlich nicht die Antibiotikaresistenzen gemeint. Diese werden als Selektionsmarker beim Einbau der Transgene genutzt, wobei in der Mehrzahl solche verwendet werden, die für die Humanmedizin keine Rolle mehr spielen. Die Nutzung von Antibiotikaresistenzen ist auch nicht der neueste Stand der Technik. Es gibt heute zahlreiche Alternativen und Möglichkeiten die Selektionsmarker wieder zu entfernen. Dieser Kritikpunkt ist eigentich nur bei gentechnisch-veränderten Pflanzen der 1. Generation angebracht.
Bt ist auch keine Antibiotikaresistenz, sondern ein Toxin aus Bakterien, was gegen Schmetterlingsraupen wirkt. Es ist also ein Isektizid und vermittelt Resistenz gegen diese Schädlinge.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Durch diese Genprodukte (ein Markergen) wurden bereits bei Mensch und Tier Antibiotikaresistenzen erzeugt. |
Sicher? Was ist die Quelle? Oder verwechselst du hier eine theoretische Möglichkeit mit der Realität? Im übrigen halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass Antibiotikaresistenzen bei Tieren (Menschen) auftreten. Da würde auch überhaupt kein Selektionsdruck in dieser Richtung bestehen und ich habe auch noch nicht davon gehört, dass menschliche Zellen im grösseren Umfang DNA aufnehmen und in ihr Genom einbauen. Du meintest wahrscheinlich, dass es theoretisch möglich ist, dass bakterielle Darmsymbionten diese Resistenzen in ihr Genom einbauen, welche dann diese Resistenzen theoretisch wieder auf Krankheitserreger übertragen können.
Die meisten deiner folgenden Argumente (inklusive der Zitate) stellen theoretische Möglichkeiten da, für die es keine experimentellen Beweise oder sonstige Beispiele gibt. Teilweise widersprechen sich deine Quellen auch.
Z.B:
| Zitat: | | Daten zur Toxizität der ganzen transgenen Pflanze oder ihrer Produkte sind experimentell in keinem Fall ermittelt worden.[!!!] |
aber:
| Zitat: | | Voraussetzung für die Zulassung von gentechnisch veränderten Bt-Pflanzen ist der Nachweis, dass Bt-Toxin für Tiere - und bei Lebensmitteln auch für Menschen - gesundheitlich unbedenklich ist. Dazu werden Fütterungsversuche durchgeführt: Ratten, Mäuse oder Mehrschweinchen erhalten eine genau dosierte Bt-Diät. Anschließend wird beobachtet, bei welcher Dosis Wirkungen auftreten. Solche toxikologischen Tests sind etwa auch bei der Zulassung von Zusatzstoffen oder Pflanzenschutzmitteln üblich. |
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