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| Zu welcher philosophischen Richtung zählst du dich, um das Leib-Seele-Problem zu beantworten? |
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| Materialismus |
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| Agnostizismus |
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19% |
[ 12 ] |
| Dualismus |
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1% |
[ 1 ] |
| (Neutraler) Monismus |
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1% |
[ 1 ] |
| Scheinproblem (Neo-Positivismus/Physikalismus) |
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20% |
[ 13 ] |
| Sonstiges (Bitte Angabe) |
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15% |
[ 10 ] |
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| Stimmen insgesamt : 63 |
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| Autor |
Nachricht |
Scharif ibn Nur ibn Aiman
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.10.2006
Beiträge: 616
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 (#634661) Verfasst am: 06.01.2007, 15:30 Titel: |
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| Sinuhe hat folgendes geschrieben: | | Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: | | Sinuhe hat folgendes geschrieben: | Hast du schon das Buch "Der Mythos des Sisyphos" von Albert Camus gelesen?
Gerade weil diese Welt nie zu erklären sein wird, was sehr offensichtlich ist, sollten wir nicht auf einen naiven Gottesglauben abweichen, sondern die Absurdität des Lebens und somit seine eigene Freiheit mutig anerkennen. |
Dieses Werk habe ich nich gelesen, aber mir einen kurzen Überblick über die Meinungen in Amazon gemacht.
Der Erzähler will uns also vermitteln, dass das Leben keinen Sinn hat und dass durch die Erkennung dieses Umstandes das Leben auch liebenswert ist.
Stimmt dies?
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Jop. |
Dann frag ich mich jetzt nur noch, ob dieses Werk eine schlüssige Argumentationsweise aufweist, um jemanden zu nützen, der die Erkenntnis bereits erhalten hat!
Lohnt der Kauf sich, wenn man die Sinnlosigkeit des Lebens bereits erkannt hat?
Gruß
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#634662) Verfasst am: 06.01.2007, 15:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Quarkflow hat folgendes geschrieben: | | Warum ist es offensichtlich, dass diese Welt nie zu erklären sein wird? |
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist, dass wir auf unseren Wahrnehmungsapparat und unseren Verstand angewiesen sind, selbst wenn wir immer bessere Maschinen bauen, wir können nie wissen, ob unsere Wahrnehmung etwas mit einer "an-sich wirkenden Natur" zu tun hat, ob es so etwas überhaupt gibt. |
Du setzt mit Deinem (ansonsten korrekten) Einwand aber voraus, daß Quarkflow unter "Welt erklären" etwa Absolutes, eben eine Welt-an-sich versteht. Es wäre aber denkbar, daß wir eine vollständige Erklärung der wahrnehmbaren Welt erreichen, d.h. daß wir einigermaßen gute Modelle/Theorien für alles Wahrnehmbare haben. Ich denke, nicht nur das Konzept der absoluten Wahrheit ist tot, auch dem illusorischen Einwand bzw. dem Qualia-Problem geht es nicht mehr gut, auch wenn noch viele Philosophen (und einige Filmemacher) daran festhalten. |
Du hast Recht, ich habe etwas voreilige angenommen, dass Quarkflow hier von einer absolut-objektiven Erkenntnis sprach. Das liegt aber daran, dass die Begrifflichkeit das nahe legt und es gerade bei Naturwissenschaftlern diese etwas unkritische Sichtweise gibt. Im Modellhaften Sinne, dass wir damit dann alle von uns wahrgenommenen phänomeme beschreiben könnten, ist so etwas vielleicht möglich. Da bin ich mir zwar nicht sicher, aber das ist sicherlich möglich und meines Erachtens auch ein "gutes Ziel". - Welchen illusorischem Einwand meinst du?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#634673) Verfasst am: 06.01.2007, 15:43 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Welchen illusorischem Einwand meinst du? |
Daß wir prinzipiell nicht unterscheiden könnten, wenn uns die gesamte Wahrnehmung vorgegaukelt würde. Verwandt damit ist die bei Philosophen recht beliebte Ansicht, wir könnten das Bewußtsein niemals erklären, weil wir es zum Erklären selbst bräuchten, sowie das genannte Qualia-Scheinproblem (i.e. daß wir niemals definieren können, was "rot" ist), das "chinesische Zimmer" und dgl.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#634679) Verfasst am: 06.01.2007, 15:51 Titel: |
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| Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: | | Sinuhe hat folgendes geschrieben: | | Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: | | Sinuhe hat folgendes geschrieben: | Hast du schon das Buch "Der Mythos des Sisyphos" von Albert Camus gelesen?
Gerade weil diese Welt nie zu erklären sein wird, was sehr offensichtlich ist, sollten wir nicht auf einen naiven Gottesglauben abweichen, sondern die Absurdität des Lebens und somit seine eigene Freiheit mutig anerkennen. |
Dieses Werk habe ich nich gelesen, aber mir einen kurzen Überblick über die Meinungen in Amazon gemacht.
Der Erzähler will uns also vermitteln, dass das Leben keinen Sinn hat und dass durch die Erkennung dieses Umstandes das Leben auch liebenswert ist.
Stimmt dies?
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Jop. |
Dann frag ich mich jetzt nur noch, ob dieses Werk eine schlüssige Argumentationsweise aufweist, um jemanden zu nützen, der die Erkenntnis bereits erhalten hat!
Lohnt der Kauf sich, wenn man die Sinnlosigkeit des Lebens bereits erkannt hat?
Gruß |
Ja, Camus geht es nicht darum, ob die Welt sinnlos ist, sondern wie der Mensch damit leben kann, dass sie sinnlos ist, wie der absurde Mensch also leben kann.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#634680) Verfasst am: 06.01.2007, 15:51 Titel: |
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| Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es wäre aber denkbar, daß wir eine vollständige Erklärung der wahrnehmbaren Welt erreichen, d.h. daß wir einigermaßen gute Modelle/Theorien für alles Wahrnehmbare haben. |
Meinst du mit wahrnehmbar alle Dinge, die der Mensch ohne Hilfsmittel erkennen kann oder mit Hilfsmittel? |
Beides, ich sehe da keinen Unterschied. Ist das Auge ein Hilfsmittel oder nur das Teleskop?
| Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: | | Wenn du mit Hilfsmittel meinst, dann muss du bedenken, dass diese sich immer weiter entwickeln, weshalb die Behauptung bedeuten würde, dass alles wahrnehmbare erklärbar wäre, dass wir einen Punkt in der Wissenschaft erreichen würden, womit keine weitere Erkenntnis mehr möglich wäre, also das Ende des Fortschrittes wäre dann irgendwann möglich. |
Ja, wobei ich das ja nicht behaupte, sondern nur für nicht prinzipiell ausgeschlossen halte.
| Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: | | Dann müsste es eine absolute Wahrheit der Dinge geben, die wir mit Hilfsmitteln wahrnehmen können und durch die Erreichung dieser absoluten Wahrheit würden wir was erreichen? |
Nein, dies folgt nicht aus obigem.
| Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: | | Gehst du also von einem Ende der Forschung aus, also eine Grenze, ab der nicht mehr weiter geforscht werden kann, weil man alles Wahrnehmbare erforscht hat? |
Ich gehe nicht davon aus, ich halte es nur nicht für prinzipiell ausgeschlossen, d.h. es ist mir keine gute Theorie bekannt, die das dauerhaft verunmöglichen würde.
| Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: | | Wäre dies nicht eine absolute Wahrheit, nämlich die absolute Wahrheit der wahrnehmbaren Dinge? |
Nein. Nix absolut. Dinge, die wir prinzipiell nicht wahrnehmen können, könnten z.B. weitere physikalische Freiheitsgrade beinhalten.
Die verschärfte Variante, also das Aufgehen der Welt in einem großen bewußten kompletten Sich-selbst-Berechnen, nennt man in der Literatur den "Omegapunkt". Der hätte schon eher was Absolutes. Aber über den habe ich hier nichts geschrieben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Scharif ibn Nur ibn Aiman
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.10.2006
Beiträge: 616
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| (#634690) Verfasst am: 06.01.2007, 16:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es wäre aber denkbar, daß wir eine vollständige Erklärung der wahrnehmbaren Welt erreichen, d.h. daß wir einigermaßen gute Modelle/Theorien für alles Wahrnehmbare haben. |
Meinst du mit wahrnehmbar alle Dinge, die der Mensch ohne Hilfsmittel erkennen kann oder mit Hilfsmittel? |
Beides, ich sehe da keinen Unterschied. |
So scheint es, aber das eine entwickelt sich mit Hilfe der Evolution weiter, wohin gegen das andere sich durch Fortschritt weiterentwickelt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ist das Auge ein Hilfsmittel oder nur das Teleskop? |
Wenn das Auge auch ein Hilfmittel wäre, was würde vom Menschen übrig bleiben.
| step hat folgendes geschrieben: | | Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: | | Dann müsste es eine absolute Wahrheit der Dinge geben, die wir mit Hilfsmitteln wahrnehmen können und durch die Erreichung dieser absoluten Wahrheit würden wir was erreichen? |
Nein, dies folgt nicht aus obigem.
| Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: | | Wäre dies nicht eine absolute Wahrheit, nämlich die absolute Wahrheit der wahrnehmbaren Dinge? |
Nein. Nix absolut. Dinge, die wir prinzipiell nicht wahrnehmen können, könnten z.B. weitere physikalische Freiheitsgrade beinhalten.
Die verschärfte Variante, also das Aufgehen der Welt in einem großen bewußten kompletten Sich-selbst-Berechnen, nennt man in der Literatur den "Omegapunkt". Der hätte schon eher was Absolutes. Aber über den habe ich hier nichts geschrieben. |
Ich habe mich irgendwie schwer mit den Wahrheitsbegriff, na ja, liegt vielleicht daran an, dass es die Wahrheit in meinen Augen nicht gibt, dann spreche ich lieber von der absoluten Wahrnehmbarkeit, die der Mensch mit allen seinen Mittel erreichen könnte.
| step hat folgendes geschrieben: | Ja, wobei ich das ja nicht behaupte, sondern nur für nicht prinzipiell ausgeschlossen halte.
[...]
Ich gehe nicht davon aus, ich halte es nur nicht für prinzipiell ausgeschlossen, d.h. es ist mir keine gute Theorie bekannt, die das dauerhaft verunmöglichen würde. |
Du bist du also nicht sicher, ob die absolute Wahrnehmbarkeit jemals erreicht werden kann - es klingt etwas agnostisch.
Na ja, wir unterliegen halt nicht den festen Grenzen der philosophischen Strömungen, sondern lassen es halt etwas variieren.
(absolute Wahrnehmbarkeit = soll bedeuten, dass der Mensch die höchstmögliche Wahrnehmbarkeit seiner Umwelt mit allen für ihn möglichen Gerätschaften/Hilfsmittel erreicht, wodurch eine weitere Steigerung nicht mehr möglich wäre.)
edit:
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ja, Camus geht es nicht darum, ob die Welt sinnlos ist, sondern wie der Mensch damit leben kann, dass sie sinnlos ist, wie der absurde Mensch also leben kann. |
Dann werde ich einen Kauf vielleicht in Erwägung ziehen.
Danke für den Tipp.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#634717) Verfasst am: 06.01.2007, 16:47 Titel: |
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| Scharif hat folgendes geschrieben: | | Du bist du also nicht sicher, ob die absolute Wahrnehmbarkeit jemals erreicht werden kann - es klingt etwas agnostisch. |
Nö, ich weiß es einfach nur nicht. Wenn ich nicht weiß, wer in 10 Jahren Bundeskanzler ist, bin ich doch deshalb auch kein Agnostiker. Unter Agnostiker verstehe ich jemand, der meint, irgendetwas (z.B. Götter) könne existieren, aber der Mensch könne diese Frage aus prinzipiellen Gründen nie entscheiden. Das ist aber hier nicht der Fall.
| Scharif hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ist das Auge ein Hilfsmittel oder nur das Teleskop? |
Wenn das Auge auch ein Hilfmittel wäre, was würde vom Menschen übrig bleiben. |
Nicht viel, aber ist das ein Argument? Die Augenlinse ist vom Standpunkt des Bewußtseins betrachtet ein Hilfsmittel, nicht weniger als eine Teleskoplinse.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#634724) Verfasst am: 06.01.2007, 16:55 Titel: |
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| Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es wäre aber denkbar, daß wir eine vollständige Erklärung der wahrnehmbaren Welt erreichen, d.h. daß wir einigermaßen gute Modelle/Theorien für alles Wahrnehmbare haben. |
Meinst du mit wahrnehmbar alle Dinge, die der Mensch ohne Hilfsmittel erkennen kann oder mit Hilfsmittel? |
Beides, ich sehe da keinen Unterschied. |
So scheint es, aber das eine entwickelt sich mit Hilfe der Evolution weiter, wohin gegen das andere sich durch Fortschritt weiterentwickelt. |
Naja, beides lässt sich mit dem Evolutionsbegriff beschreiben, nur auf verschiedenen Ebenen, aber das gehört hier wohl weniger hin - du meinst wohl auch nur die rein biologisch-darwinistische Revolution.
| Zitat: | edit:
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ja, Camus geht es nicht darum, ob die Welt sinnlos ist, sondern wie der Mensch damit leben kann, dass sie sinnlos ist, wie der absurde Mensch also leben kann. |
Dann werde ich einen Kauf vielleicht in Erwägung ziehen.
Danke für den Tipp. |
[/quote]
Ich denke, es ist auf jeden Fall empfehlenswert. Am Anfang gerät man an ein paar theoretische Überlegungen, die vielleicht auch etwas schwer verständlich sind (Überlegungen zur Existensphilosophie und Phänomenologie), denen er abspricht konsequent zu sein, da sie das Absurde (=ungefähr die Sinnlosigkeit) einfach ignorieren, ehe er dazu übergeht, zu "zeigen", wie man mit dem Absurden leben kann, ohne sich umzubringen und ohne das Absurde zu ignorieren. Auf jeden Fall interessant und auch gut geschrieben (sogar gut übersetzt, man will es kaum glauben), selbst wenn man nicht allen Schlüssen folgen will.
@Step
Ich würde nicht sagen, dass man das Bewusstsein nicht physikalisch/biologisch erklären kann, aber eine Erklärung auf der physikalischen Ebene ist deswegen nicht vollständig, sondern nur für diese Ebene vollständig (und benötigt vielleicht noch intropersketion a la: Jetzt habe ich das Gefühl von Schmerzen, da bin ich mir aber nicht ganz sicher.). Ich vertrete wohl keinen ganz so radikalen Reduktionismus wie du - das erklärt vielleicht die Unterschiede.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Scharif ibn Nur ibn Aiman
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.10.2006
Beiträge: 616
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| (#634743) Verfasst am: 06.01.2007, 17:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Scharif hat folgendes geschrieben: | | Du bist du also nicht sicher, ob die absolute Wahrnehmbarkeit jemals erreicht werden kann - es klingt etwas agnostisch. |
Nö, ich weiß es einfach nur nicht. Wenn ich nicht weiß, wer in 10 Jahren Bundeskanzler ist, bin ich doch deshalb auch kein Agnostiker. Unter Agnostiker verstehe ich jemand, der meint, irgendetwas (z.B. Götter) könne existieren, aber der Mensch könne diese Frage aus prinzipiellen Gründen nie entscheiden. Das ist aber hier nicht der Fall. |
Stimmt auch wieder, da ein in Kraft treten der absolute Wahrnehmbarkeit als Beweis dienen würde.
Aber eine Widerlegung der Annahme, dass die absolute Wahrnehmbarkeit erreicht werden kann, kann leider nie erreicht werden.
| step hat folgendes geschrieben: | | Scharif hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ist das Auge ein Hilfsmittel oder nur das Teleskop? |
Wenn das Auge auch ein Hilfmittel wäre, was würde vom Menschen übrig bleiben. |
Nicht viel, aber ist das ein Argument? Die Augenlinse ist vom Standpunkt des Bewußtseins betrachtet ein Hilfsmittel, nicht weniger als eine Teleskoplinse. |
Es war nur ein Gedankengang, was übrig bleiben würde, wenn man alles physische abstrahieren würde.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#634759) Verfasst am: 06.01.2007, 17:37 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich würde nicht sagen, dass man das Bewusstsein nicht physikalisch/biologisch erklären kann, aber eine Erklärung auf der physikalischen Ebene ist deswegen nicht vollständig, sondern nur für diese Ebene vollständig (und benötigt vielleicht noch intropersketion a la: Jetzt habe ich das Gefühl von Schmerzen, da bin ich mir aber nicht ganz sicher.). Ich vertrete wohl keinen ganz so radikalen Reduktionismus wie du - das erklärt vielleicht die Unterschiede. |
Vollmer läßt sich ja auch dazu aus und vertritt immerhin einen "systemtheoretisch entschärften" Reduktionismus, was bedeutet: Reduktionismus ja, aber beim genauen Verlauf und der Ausprägung emergenter Eigenschaften spielt zusätzlich der Zufall eine große Rolle.
Ich verschärfe das noch etwas dahingehend, daß makroskopischer Zufall (z.B. klassisches Chaos) die theoretische Reduzierbarkeit gar nicht einschränkt, sondern höchstens die numerische Berechenbarkeit emergenter Systeme. Eine andere Form dieses Arguments ist die Frage nach der Grenzziehung: Ist Biologie noch auf Physik reduzierbar, oder nur Chemie? Einfache Reizverarbeitung oder auch komplexe neuronale Netze?
Damit bleiben einzig solche Systeme irreduzibel, die wesentlich auf Quantenchaos beruhen und in der Kopenhagener Deutung betrachtet werden. Davon gibt es allerdings in "unseren Breiten" kaum welche, jedoch mglw. beim Urknall, vielleicht auch bei Quantencomputern und dgl.
Ein weiteres Argument gegen die Unerklärbarkeit von Empfindungen scheint mir die Fähigkeit von Organismen, diese verläßlich und intersubjektiv nachvollziehbar zu reproduzieren.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#634766) Verfasst am: 06.01.2007, 17:43 Titel: |
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| Scharif hat folgendes geschrieben: | | Aber eine Widerlegung der Annahme, dass die absolute Wahrnehmbarkeit erreicht werden kann, kann leider nie erreicht werden. |
Das geht schon allein deshalb nicht, weil es Dir schwerfallen dürfte zu definieren, was "absolute Wahrnehmbarkeit" überhaupt sein sollte. Du müßtest ja ein Kriterium angeben, das sie von unserer "normalen" Wahrnehmbarkeit unterscheidet. Dieses Kriterium würde aber immer Teil eines von Dir entworfenen Modells sein.
Daher halte ich "absolute Realität" (Wahrheit, ...) als theoretisches Konzept für einen historischen Kategorienfehler, dem leider auch noch Kant und am Rande sogar Popper erlagen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#634777) Verfasst am: 06.01.2007, 17:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich würde nicht sagen, dass man das Bewusstsein nicht physikalisch/biologisch erklären kann, aber eine Erklärung auf der physikalischen Ebene ist deswegen nicht vollständig, sondern nur für diese Ebene vollständig (und benötigt vielleicht noch intropersketion a la: Jetzt habe ich das Gefühl von Schmerzen, da bin ich mir aber nicht ganz sicher.). Ich vertrete wohl keinen ganz so radikalen Reduktionismus wie du - das erklärt vielleicht die Unterschiede. |
Vollmer läßt sich ja auch dazu aus und vertritt immerhin einen "systemtheoretisch entschärften" Reduktionismus, was bedeutet: Reduktionismus ja, aber beim genauen Verlauf und der Ausprägung emergenter Eigenschaften spielt zusätzlich der Zufall eine große Rolle. |
Hm, kannst du mir zufällig sagen, wo Vollmer sich über den Reduktionismus in dieser Art auslässt? Ich kann mich nur daran erinnern, dass er keinen vollständigen Reduktionismus vertrat, insbesondere seit er sich intensiver mit der (Evolutions)-biologie beschäftigt hat, aber mehr als Vollmers "Biophilosophie" und ein paar einzelne Texte habe ich von ihm auch noch nicht gelesen. Da er zum Beispiel meint, dass die Biologie nicht auf die Physik reduzierbar ist (- u.a. wohl, weil sie zum Teil in die Geistes-/Gesellschaftswissenschaft übergreift), dachte ich, dass er nicht nur den Zufall als Ursache für die Ablehnung eines radikalen Reduktionismus annimmt.
Eine Frage ist sicher auch, inwiefern der Zufall bei Mutationen eine quantenmechanischer Grundlage hat, oder ob er nicht doch eher deterministischen Gesetzen gehorcht, die wir nicht kennen. (Oder anders gesagt: Ob sich nicht doch noch deterministische Modelle finden lassen könnten, die den Zufall der biologischen Ebene (ein emergentes Phänomen), physikalisch und nichtzufällig, "beschreiben" können) - Meinst du das? Ich gebe gerne zu, dass ich mir in diesen Fragen (Reduktionismus und Determinismus) reichlich unsicher bin. Genauso, wie ich mir unsicher bin, welche Konsequenz es für die anderen Wissenschaften (und die Philosophie hat), wenn sich alle Phänomene physikalisch modellieren ließen. Aber ich bin ja noch jung 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#634818) Verfasst am: 06.01.2007, 18:47 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Vollmer läßt sich ja auch dazu aus und vertritt immerhin einen "systemtheoretisch entschärften" Reduktionismus, was bedeutet: Reduktionismus ja, aber beim genauen Verlauf und der Ausprägung emergenter Eigenschaften spielt zusätzlich der Zufall eine große Rolle. |
Hm, kannst du mir zufällig sagen, wo Vollmer sich über den Reduktionismus in dieser Art auslässt? ... Da er zum Beispiel meint, dass die Biologie nicht auf die Physik reduzierbar ist (- u.a. wohl, weil sie zum Teil in die Geistes-/Gesellschaftswissenschaft übergreift), dachte ich, dass er nicht nur den Zufall als Ursache für die Ablehnung eines radikalen Reduktionismus annimmt. |
Ich dachte an "Was können wir wissen", Band II, "Probleme des Red. für die Biologie, Kap.6" (1979). Und da nennt er nur den Zufall.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mich nur daran erinnern, dass er keinen vollständigen Reduktionismus vertrat, insbesondere seit er sich intensiver mit der (Evolutions)-biologie beschäftigt hat, aber mehr als Vollmers "Biophilosophie" und ein paar einzelne Texte habe ich von ihm auch noch nicht gelesen. |
Das ist andererseits auch wieder richtig. In "Was können wir wissen", Band II, "Red. und Evolution - Argumente und Beispiele, Kap.1-9" (1984) führt Vollmer an, daß die kulturelle / wissenschaftliche Evolution (Geschichte!) so komplex verläuft, daß eine vollständige Reduktion schwierig ist. In der Zusammenfassung schreibt er dann aber wieder:
| Vollmer hat folgendes geschrieben: | | ... Und wenn komplexe Systeme nach kausalen Gesetzen aus einfachen Systemen hervorgegangen sind, dann sollte esmöglich sein, diese evolutionären Prozesse in unseren wissenschaftl. Theorien zu spiegeln und das Komplexe aus dem Einfachen zu erklären. Dieses "Evolutionsargument" legt die Hoffnung nahe, daß zwischen verschiedenen Disziplinen und Wissenschaften eine strenge Reduktion wenigstens im Prinzip möglich sein sollte. ... |
Aber Vollmer ist für mich natürlich keine Bibel.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Eine Frage ist sicher auch, inwiefern der Zufall bei Mutationen eine quantenmechanischer Grundlage hat, oder ob er nicht doch eher deterministischen Gesetzen gehorcht, die wir nicht kennen. (Oder anders gesagt: Ob sich nicht doch noch deterministische Modelle finden lassen könnten, die den Zufall der biologischen Ebene (ein emergentes Phänomen), physikalisch und nichtzufällig, "beschreiben" können) - Meinst du das? |
Guter Punkt. Ich bin der Meinung, daß die Vorgänge im Gehirn weitgehend klassisch beschrieben werden können, quantenmechanische Zustände werden ausgemittelt. Bei der Mutation sieht es evtl. anders aus, da Punktveränderungen etwa durch kosmische Strahlung in einem konkreten Fall eine wesentliche Bedeutung für die Evolution haben könnten. Wäre eher eine Frage für einen Biochemiker.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#634966) Verfasst am: 06.01.2007, 21:59 Titel: |
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| Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: | | Aber eine Widerlegung der Annahme, dass die absolute Wahrnehmbarkeit erreicht werden kann, kann leider nie erreicht werden. |
Wenn Du unter "absoluter Wahrnehmbarkeit" annimmst, der Mensch könne die "Dinge an sich" prinzipiell erkennen/wahrnehmen, wie sie sind, dann wäre diese Annahme durch eine Experiment in Gedanken sehr leicht zu widerlegen:
Es ist im Prinzip möglich, eine Computersimulation einer Welt zu generieren, die unserer sehr ähnelt, worin Wesen existieren, die uns sehr ähneln.
Diese Wesen in einer Computersimulation würden auf einem Planeten leben, wie wir, würden Wasser trinken, wie wir, würden Sonne, Mond und Sterne erkennen, würden beschreibenden Modelle ihrer Wahrnehmung aufstellen, sie würden sich fortpflanzen und sie würden Luft atmen, wie wir.
Das alles kommt ihnen aber nur so vor:
die "Luft", die sie atmen, sind bestimmte Zustände einer zentralen Speichereinheit, das Wasser, das sie trinken, sind bestimmte Zustände einer zentralen Speichereinheit, Sonne, Mond, Sterne, Berge, Seen, der Ozean, der Geruch nach feuchten Blättern, das Gefühl nackte Haut zu berühren, eine bewußt herbeigeführte Kernwaffenexplosion, Stromerzeugung durch Windmühlen, frisches Popcorn, Zuckerwatte, der Duft nach gebrannten Mandeln: alles Zustände der CPU.
Nichts, was nur entfernt mit "Farbe", "Geruch", Flüssigkeit, Sonne, Mond, Sternen oder Bergen zu tun hätte.
In wie weit könnten solche Wesen irgend etwas "absolut" wahrnehmen?
Und wie könnte der Mensch erkennen, ob er sich nicht in einer solchen "Computersimulation" befindet?
Er kann es nicht und er kann deshalb auch nicht behaupten, irgend etwas "absolut wahrnemen" zu können, oder in die Dinge/Erscheinungen zu blicken, oder sich auch nur annähernd ein korrektes Modell seiner (Speicher-  )Umgebung bilden zu können.
Diese Einsicht verdanken wir der Computertechnologie, davor hat man sich mit Umschreibungen und Andeutungen wie "Schleier der Maja", Illusion usw. begnügen müssen.
Jemand der diese Erkenntnis vor hundert Jahren hatte, konnte sie mit Worten schlecht vermitteln.
Ich wüßte ohne das Bild der Computersimulation nicht, wie ich diese Erkenntnis in begreifliche Worte fassen könnte.
Ich hätte dann zwar begriffen, daß unsere Welt "Illusion" sein kann (besser: ist), könnte die Gründe aber anderen nicht plausibel machen -
in diesem Sinne ein Hoch auf die Möglichkeit der Erzeugung "virtueller Realitäten" in diesen kleinen summenden Kästen, oder das, was ich dafür halte ...
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Leben kann tödlich sein
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Scharif ibn Nur ibn Aiman
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.10.2006
Beiträge: 616
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| (#635036) Verfasst am: 07.01.2007, 00:21 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: | | Aber eine Widerlegung der Annahme, dass die absolute Wahrnehmbarkeit erreicht werden kann, kann leider nie erreicht werden. |
Wenn Du unter "absoluter Wahrnehmbarkeit" annimmst, der Mensch könne die "Dinge an sich" prinzipiell erkennen/wahrnehmen, wie sie sind, [...] |
Nein, aber dennoch interessante Betrachtungsweise, die erklärt, wieso dies nicht möglich sei.
Mit der absoluten Wahrnehmbarkeit wollte ich nur ausdrücken, dass der Mensch einen Punkt in seiner Entwicklung erreichen könnte, wo kein weiterer technischer Fortschritt mehr möglich sei, wodurch seine Hilfsmittel nicht mehr verbessert werden können und wodurch nicht mehr von der Welt wahrnehmbar gemacht werden kann, also einen Punkt, wo keine neuen Entdeckungen/Beobachtungen mehr möglich wären, wo die Wahrnehmbarkeit auf ein Level verharren würde. Dabei ist mir bewusst, dass wir die Dinge nur Näherungsweise beschreiben können, aber die Frage ist, ob der Fortschritt auch immer weitergehen würde.
Ich stell es mir ähnlich dem Limes-Verhalten aus der Mathematik vor, dass ein Zustand der Limes wäre und wir nähern uns immer weiter diesen Zustand an, ohne ihn jedoch zu erreichen, wodurch nie ein Ende erreicht werden kann. Nun ist die Frage, ob der Fortschritt mithalten kann oder irgendwann enden würde.
Dies ist meine Frage, die aufgeworfen wurde und dies soll alles mit den Begriff absolute Wahrnehmbarkeit erfasst werden, vielleicht wäre absolute menschliche Wahrnehmbarkeit besser gewesen.
Und die absolute menschliche Wahrnehmbarkeit kann man leider nur beweisen, wenn sie Entritt, aber nie widerlegt werden - auf jeden Fall fällt mir kein Punkt ein, wie eine Widerlegung möglich wäre.
Ich hoffe, du konntest nachvollziehen, was ich damit aussagen möchte.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#635068) Verfasst am: 07.01.2007, 00:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Vollmer läßt sich ja auch dazu aus und vertritt immerhin einen "systemtheoretisch entschärften" Reduktionismus, was bedeutet: Reduktionismus ja, aber beim genauen Verlauf und der Ausprägung emergenter Eigenschaften spielt zusätzlich der Zufall eine große Rolle. |
Hm, kannst du mir zufällig sagen, wo Vollmer sich über den Reduktionismus in dieser Art auslässt? ... Da er zum Beispiel meint, dass die Biologie nicht auf die Physik reduzierbar ist (- u.a. wohl, weil sie zum Teil in die Geistes-/Gesellschaftswissenschaft übergreift), dachte ich, dass er nicht nur den Zufall als Ursache für die Ablehnung eines radikalen Reduktionismus annimmt. |
Ich dachte an "Was können wir wissen", Band II, "Probleme des Red. für die Biologie, Kap.6" (1979). Und da nennt er nur den Zufall. |
Danke, ich hatte schon daran gedacht, mr "Was können wir wissen" anzuschaffen, steht als nächstes auf der Liste, wenn ich davon mal etwas mehr abgearbeitet habe.
| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mich nur daran erinnern, dass er keinen vollständigen Reduktionismus vertrat, insbesondere seit er sich intensiver mit der (Evolutions)-biologie beschäftigt hat, aber mehr als Vollmers "Biophilosophie" und ein paar einzelne Texte habe ich von ihm auch noch nicht gelesen. |
Das ist andererseits auch wieder richtig. In "Was können wir wissen", Band II, "Red. und Evolution - Argumente und Beispiele, Kap.1-9" (1984) führt Vollmer an, daß die kulturelle / wissenschaftliche Evolution (Geschichte!) so komplex verläuft, daß eine vollständige Reduktion schwierig ist. In der Zusammenfassung schreibt er dann aber wieder:
| Vollmer hat folgendes geschrieben: | | ... Und wenn komplexe Systeme nach kausalen Gesetzen aus einfachen Systemen hervorgegangen sind, dann sollte esmöglich sein, diese evolutionären Prozesse in unseren wissenschaftl. Theorien zu spiegeln und das Komplexe aus dem Einfachen zu erklären. Dieses "Evolutionsargument" legt die Hoffnung nahe, daß zwischen verschiedenen Disziplinen und Wissenschaften eine strenge Reduktion wenigstens im Prinzip möglich sein sollte. ... |
Aber Vollmer ist für mich natürlich keine Bibel. |
Das hatte ich auch nicht angenommen, trotzdem danke für das Zitat.
| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Eine Frage ist sicher auch, inwiefern der Zufall bei Mutationen eine quantenmechanischer Grundlage hat, oder ob er nicht doch eher deterministischen Gesetzen gehorcht, die wir nicht kennen. (Oder anders gesagt: Ob sich nicht doch noch deterministische Modelle finden lassen könnten, die den Zufall der biologischen Ebene (ein emergentes Phänomen), physikalisch und nichtzufällig, "beschreiben" können) - Meinst du das? |
Guter Punkt. Ich bin der Meinung, daß die Vorgänge im Gehirn weitgehend klassisch beschrieben werden können, quantenmechanische Zustände werden ausgemittelt. Bei der Mutation sieht es evtl. anders aus, da Punktveränderungen etwa durch kosmische Strahlung in einem konkreten Fall eine wesentliche Bedeutung für die Evolution haben könnten. Wäre eher eine Frage für einen Biochemiker. |
Ja, ich weiß leider auch nicht, inwiefern das in der biologischen Forschung eine Rolle spielt, dass Eccles Idee der "Rettung der Freiheit durch die Auswirkungen der quantenphysikalischen Phänomene im Gehirn" sich nicht gerade als haltbar erwiesen hat, weiß ich auch und ich kenne die Penetranz mit der er und Popper bei diesem Punkt genannt werden, aber das ist hier auch weniger die Frage. - Und darüber gibt es hier auch genug Threads, die Frage, inwiefern die Quantenmechanik Einflüsse auf die Mutation hat, ist viel interessanter. Ich werde mal schaun, ob ich da etwas herausfinde.
Achja: Wie stellst du dir einen vollständigen Reduktionismus eigentlich vor: Dass man irgendwann jedes (nicht im absoluten Sinne etc. pp.) Phänomen nur noch Physikalisch erklärt oder, dass man nur jedes Phänomen physikalisch erklären kann, was dann für die anderen Wissenschaftsbetriebe zur Beschreibung der Phänomene auf ihrer ebene dienlich ist? Oder anders gefragt: Würde in der Physik dann alle anderen Wissenschaften aufgelöst, oder würden die Physik nur für alle anderen Wissenschaften als Grundlage dienen? Und das nicht nur theoretisch, sondern auch immer mehr praktisch. Bei der Chemie ist ja zweiteres offensichtlich, bei der Biologie sicher auch noch, wenn auch nicht so stark. Mich interessiert dabei vor allem, welche Folgen denn dein "radikaler Reduktionismus" hätte.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
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| (#635265) Verfasst am: 07.01.2007, 14:08 Titel: |
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@Kival
ich schlag da mal schlicht die "Naive Mengenlehre" vor bei der Methodik der Reduktion.
Mal kurz aus Wiki geklaut:
| Zitat: | Naive Mengenlehre
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche
Die Mengenlehre geht zurück auf Georg Cantor. Seine Definition einer Menge von 1877 lautet:
Eine Menge M ist eine Zusammenfassung von bestimmten wohl unterschiedenen Objekten der Anschauung oder des Denkens, welche die Elemente der Menge M genannt werden, zu einem Ganzen.
Die Mengenlehre auf der Grundlage dieser Definition wurde später als naive Mengenlehre bezeichnet. Sie führt zu Widersprüchen, insbesondere dann, wenn Mengen eingeführt werden, die sich selbst als Element enthalten. Am bekanntesten ist die Russellsche Antinomie.
[...] |
Dann muß man sich nur noch auf Definitionsmenge / Grundmenge - Schnittmenge / Lösungsmenge einigen.
Die Soziologen mit ihrer eigenen Begrifflichkeit reden dabei dann halt wohl über "Idealtypus"
Aber letzendlich endet jeder Reduktionismus dann bei der schlichten Erkenntnis:
"Alles was ich dazu sagen könnt, kann und hat oder wird ein anderer ja eh schon posten."
weswegen ich mich hier auch wieder ausklinke, alá "wenn ich keine Ahnung hab, ..."
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Kival
Profeminist Ghost
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| (#635288) Verfasst am: 07.01.2007, 14:28 Titel: |
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Ich glaube nicht, dass step das damit meint. Mengenlehre kenne ich, Russel auch - trotzdem danke.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#635296) Verfasst am: 07.01.2007, 14:38 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wie stellst du dir einen vollständigen Reduktionismus eigentlich vor: Dass man irgendwann jedes (nicht im absoluten Sinne etc. pp.) Phänomen nur noch Physikalisch erklärt oder, dass man nur jedes Phänomen physikalisch erklären kann, was dann für die anderen Wissenschaftsbetriebe zur Beschreibung der Phänomene auf ihrer ebene dienlich ist? |
Eher letzteres. Jede Erklärung oder Postulierung eines Phänomens auf stärker emergenter Ebene muß sich daran messen lassen, ob sie konsistent mit den Ebenen darunter ist. Typische Beispiele aus Psychologie, Ethik oder Kognitionswissenschaft hatten wir ja hier schon oft. Ist diese Konsistenz gewährleistet, kann eine Beschreibung auf emergenter Ebene durchaus nützlich und vor allem praktischer sein als das ständige sehr rechenzeitintensive Reduzieren.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Oder anders gefragt: Würde in der Physik dann alle anderen Wissenschaften aufgelöst, oder würden die Physik nur für alle anderen Wissenschaften als Grundlage dienen? Und das nicht nur theoretisch, sondern auch immer mehr praktisch. Bei der Chemie ist ja zweiteres offensichtlich, bei der Biologie sicher auch noch, wenn auch nicht so stark. Mich interessiert dabei vor allem, welche Folgen denn dein "radikaler Reduktionismus" hätte. |
Aus meiner Sicht hat er folgende Folgen:
- Da die reduzierten Ebenen weniger komplex sind, geben sie weniger Raum zum Spekulieren. Außerdem sind sie weniger nah an der menschlichen Selbstwahrnehmung und daher psychologisch unbestechlicher. Das o.g. Konsistenzkriterium wirkt daher wie ein Sieb gegen allerlei Hokuspokus und Illusionen, z.B. Telepathie, "freier Wille", Rassenlehre, Kreationismus, Seele, Geister, Götter und dgl. - eine Abart dieses Effekts ist auch die Verhinderung einer zu extremen Verselbständigung emergenter Phänomene in den Köpfen ihrer Beschreiber. Der Mensch neigt ja zum Animismus, und da wird einem emergenten Phänomen schnell mal ein eigenes Wesen angedichtet.
- In den Naturwissenschaften selbst kann Reduzierung in manchen Fällen als Entscheidungshilfe zwischen Theorien dienen oder einen komplexen Mechanismus überhaupt erst verstehen lernen. Ein Beispiel wären die dielektrischen Eigenschaften von Wasser, die nur mit komplexen physikalischen Simulationen berechnet werden können - mit Chemie allein wäre man da wohl aufgeschmissen.
- Eine komplette Reduzierung auf die Physik wird es meines Erachtens in der Praxis nicht geben, und zwar deshalb, weil ich die physikalische Welt für die einfachste Simulation ihrer selbst halte. Wollte man sie also simulieren, müßte - wenn es überhaupt geht - der Simulator nicht im klassischen Sinne rechnen, sondern letztendlich ebendiese Physik betreiben. Ein Quantencomputer tut genau das im Prinzip schon. Man bräuchte also einen universalen (oder sogar multiversalen) Quantencomputer, bzw. unser Universum müßte zu einem solchen werden, um sich selbst zu verstehen. Das halte ich für extrem unrealistisch, wenn auch nicht für theoretisch widersprüchlich.
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Tarvoc
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Beiträge: 44644
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| (#635305) Verfasst am: 07.01.2007, 14:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Bzw. unser Universum müßte zu einem solchen werden, um sich selbst zu verstehen. |
Vielleicht ist es sogar bereits einer und wir werden es nie erfahren. 
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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Beiträge: 4554
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| (#635330) Verfasst am: 07.01.2007, 15:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ...um sich selbst zu verstehen... |
- Du setzt bereits ein "Selbst" voraus und merkst dabei gar nicht,
dass Du damit einen Ausgangspunkt festlegst...das ist eine sprachliche -
eine grammatikalische Tücke. Andere sagen da. z.B. Gott.
(ob nun ein personaler oder unpersönlicher)
Dabei geht es auch um eine Einheit,
bzw. eine Identitätsfrage.
Sicherlich merken es z.B. manche Physiker gar nicht,
wenn es ans "Metaphysische" geht. (bzw. den Glauben an ein Sein)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#635381) Verfasst am: 07.01.2007, 15:46 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | - Du setzt bereits ein "Selbst" voraus ... |
Wo bitte setze ich ein Selbst voraus? Daß ich das Wort "selbst" benutze, reicht dazu nicht aus, so sehr Du Dir das auch wünschen magst. Es war nur eine Spekulation über die physikalische Möglichkeit eines universalen Bewußtseins, mehr nicht.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sicherlich merken es z.B. manche Physiker gar nicht, wenn es ans "Metaphysische" geht. (bzw. den Glauben an ein Sein) |
Das hab ich ja nun oft genug erklärt. Ich brauch nichts Metaphysisches. Wenn wir über ein physikalisches Bewußtseinsphänomen diskutieren, dann sollten wir es "Bewußtsein" nennen und nicht "Gott", Metaphysik" oder sonstwie hochtrabend.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#635385) Verfasst am: 07.01.2007, 15:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bzw. unser Universum müßte zu einem solchen werden, um sich selbst zu verstehen. |
Vielleicht ist es sogar bereits einer und wir werden es nie erfahren. |
Das ist insofern richtig, als man eine Physik und einen physikalischen Simulator nicht unterscheiden kann. Weil sie identisch sind. Es ist also egal ob man von Realität oder Simulator spricht, es macht keinen Unterschied.
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Roter Ballon
Lifted
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| (#635447) Verfasst am: 07.01.2007, 16:43 Titel: |
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hmm 
Ich erinner mich an so eine Wette von Hawkins, ob Informationen in einem schwarzen Loch erhalten bleiben oder nicht.
Denn wenn Informationen, also z.B. nicht ein Würfel, sondern seine "Beschreibung" in einer Singularität erhalten bleiben, wären diese letztendlich "allwissend" was ein wahrhaft göttliches Attribut wäre.
Einige Spekulationen über den "Urknall" gehen wohl auch davon aus, dass das Universum von einer "Singularität ausgespieen" worden ist. Und alle Materie sich letzlich wieder zu Singularitäten zusammenklumpt.
Aja, und entwickelt denn nun der universale Quantencomputer ein "Bewußtsein"? Oder bleibt er in den Rahmen seiner Programmierung?
Die Kausalketten die wir aufstellen sind letzlich durch unsere Endlichkeit bedingt.
Ein "unsterbliches" Wesen hat da wohl eine andere Sicht. Gerade bei Quantenvorgängen sind zeitabhängige Phänomene wie in unserer Erfahrungswelt nicht so einfach übertragbar - glaub ich, aber Schrödingers Katze hab ich noch nie wirklich kapiert.
Btw wie war denn die Nummer der Bombe bei "Dark Star" ...
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Schmerzlos
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Beiträge: 4554
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| (#635555) Verfasst am: 07.01.2007, 18:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | - Du setzt bereits ein "Selbst" voraus ... |
Wo bitte setze ich ein Selbst voraus? |
- Wie ich schon sagte...Du merkst es nicht mal.
| Zitat: | | Daß ich das Wort "selbst" benutze, reicht dazu nicht aus, so sehr Du Dir das auch wünschen magst. |
- Ich wünsche mir das nicht, ich kenne nur vergleichsweise ähnliche Denkungsarten.
Ist alles schon mal da gewesen. D.h. ich setzte nicht gleich. Aber Du bist wirklich
nicht der erste, der auf solche Gedankenspielchen kommt.
| Zitat: | | Es war nur eine Spekulation über die physikalische Möglichkeit eines universalen Bewußtseins, mehr nicht. |
- Du bist lustig. Das Du es "Spekulation" nennst, ändert ja auch nichts an dieser
Denkungsart. Du klebst dabei an einer "Ich-Vorstellung"...Univerelles Bewußtsein.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Sicherlich merken es z.B. manche Physiker gar nicht, wenn es ans "Metaphysische" geht. (bzw. den Glauben an ein Sein) |
Das hab ich ja nun oft genug erklärt. Ich brauch nichts Metaphysisches. |
- Dafür das Du nichts metaphysisches brauchst - bedienst Du Dich
aber ganz schön metaphysischer Begriffe.
| Zitat: | | Wenn wir über ein physikalisches Bewußtseinsphänomen diskutieren, dann sollten wir es "Bewußtsein" nennen und nicht "Gott", Metaphysik" oder sonstwie hochtrabend. |
- Gibt es ein anderes Wort für "synonym" ?
z.B.
http://de.wikipedia.org/wiki/Atman
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#635866) Verfasst am: 07.01.2007, 23:02 Titel: |
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@schmerzlos, Du bist hier seit Jahren der wohl größte Sophist und Spiegelfechter. Wenn es Dir um mehr geht, mußt Du konkreter werden.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44644
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| (#636118) Verfasst am: 08.01.2007, 12:14 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Gibt es ein anderes Wort für "synonym"? |
Ach, Synonyme sind auch nicht mehr das, was sie mal waren.
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#636196) Verfasst am: 08.01.2007, 13:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | @schmerzlos, Du bist hier seit Jahren der wohl größte Sophist und Spiegelfechter. Wenn es Dir um mehr geht, mußt Du konkreter werden. |
- Es ist ein Unterschied, ob man einfach immer nur das Gegenteil behauptet,
(oder die Perspektive wechselt) oder ob z.B. argumentiert wird,
dass sich nichts finden lässt, dass "an sich" -
bzw. für sich selbst besteht. Also nichts getrennt voneinander existieren kann.
Aber leider ist das für viele eben etwas abstrakt, bzw. noch nicht sehr anschaulich.
(Daher) z.B.
Denn eine Gesundheit an sich gibt es nicht, und alle Versuche ein Ding derart zu definieren sind kläglich mißraten. Es kommt auf dein Ziel, deinen Horizont, deine Antriebe, deine Irrtümer und namentlich auf die Idealen und Phantasmen deiner Seele an, um zu bestimmen, was selbst für deinen Leib Gesundheit zu bedeuten habe. Somit gibt es unzählige Gesundheiten deines Lebens.
Friedrich Wilhelm Nietzsche, (1844 - 1900)
http://www.zeitzuleben.de/artikel/geschichten/elefant.html
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#636198) Verfasst am: 08.01.2007, 13:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Gibt es ein anderes Wort für "synonym"? |
Ach, Synonyme sind auch nicht mehr das, was sie mal waren. |
- Deshalb mache ich z.B. ein "Universelles Bewußtsein", etc.
auch nicht zur Endursache.
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#636401) Verfasst am: 08.01.2007, 17:45 Titel: |
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| Zitat: | Scharuf ibn … schrieb:
Man könnte den Urknall nach der Ursache/Wirkung-Prinzip beschreiben, dann wäre die Entstehung von Raum/Zeit/Materie die Wirkung, aber wie will man die Ursache für solch eine Wirkung beschreiben, wenn es ein undefinierter Zustand ist, weil keine Gesetzmäßigkeiten erkennbar sind, um die Naturgesetze anzuwenden, denn die Entstehung der Naturgesetze gehört auch zur Wirkung.
Wie soll die Naturwissenschaft diese Ursache beschreiben? Überhaupt nicht und dies habe ich selber schon von ihnen verkünden gehört. |
Niemand behauptet, mit dem Urknall seien die Naturgesetze entstanden.
Richtig ist, dass man einen Zustand nicht beschreiben kann, zu dem einem die hinreichenden Informationen fehlen oder man diese nicht deuten kann. Deshalb gehen auch unsere Betrachtungen bisher lediglich bis zum Urknall zurück. Das hat nichts mit den Naturgesetzen oder dem Kausalitätsprinzip zu tun.
Das Kausalitätsprinzip wäre (heute!) falsch, wenn es kein vorher gegeben hätte.
Gruß
HFRudolph
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