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Würdest Du Dich unter den unten beschriebenen Umständen beamen lassen? |
Ja |
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Nein |
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56% |
[ 49 ] |
Weiss nicht |
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8% |
[ 7 ] |
Ist mir egal |
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5% |
[ 5 ] |
Ich interpretiere das Problem anders und schreibe dazu einen Beitrag |
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9% |
[ 8 ] |
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Stimmen insgesamt : 87 |
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Autor |
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#644192) Verfasst am: 19.01.2007, 21:44 Titel: |
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Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Wieso nicht. Wäre doch eine coole Sache. Mit der neuen Flamme ab in die Ausstellung und dann: "Hey, so sehe ich übrigens von innen aus". |
Stimmt. Man könnte die Materie aber auch aufbewahren und für die Rekonstruktion anderer Beam-Reisender verwenden. Wäre irgendwie lustig: "Hey, ich hab ein paar Gehirnatome von Dir in meinem Hintern!"
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#644200) Verfasst am: 19.01.2007, 21:55 Titel: |
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Ja, stimmt.
Irgendwann hier im Thread musste ich an die diversen Horrorfilme (meist B-Produktionen) denken, bei denen meist ahnungslose Patienten die Körperteile irgendwelcher Verrückter Schwerverbrecher implantiert werden.
Vor 20-30 Jahren oder so als die ersten Herztransplantation gemacht wurden, gab es auch mal so eine Debatte ob man mit dem Herz eines anderen aufhört der gleiche Mensch zu sein.
(Blood-Work von Eastwood thematisiert das auch, grottiger Film übrigens)
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#644240) Verfasst am: 19.01.2007, 22:26 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: |
Glaub' ich nicht. Den Kramer halte ich für einen aufrichtigen Diskutanten. |
Welchen? Das Original oder die Kopie?
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
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(#644270) Verfasst am: 19.01.2007, 23:00 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Welchen? Das Original oder die Kopie? |
Jeden Kramer.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#644278) Verfasst am: 19.01.2007, 23:17 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Würdest Du kopiert, dann müsste die Aussage streng genommen lauten "Ich werde zweimal wieder aufwachen". Das widerspricht natürlich radikal Deiner Intuition eines vorwärts Durch die Zeit reisenden "Ich". Du weißt auch, dass Du nicht die Perspektive von zwei Personen gleichzeitig erleben kannst. Darum verleitet Dich Deine Intuition dazu, anzunehmen, Du würdest mit der Perspektive des Originals aufwachen, während ein neuer Mensch, der sich als Kramer fühlt, mit der Perspektive der Kopie aufwacht. |
Ich sehe nicht, was daran falsch sein soll. Wenn man dem Original beim Kopiervorgang nicht das Bewusstsein nimmt, kann es ja bewusst miterleben, wie die Kopie entsteht und unabhängige Bewusstseinszustände erlebt. Du musst jetzt dem Original erklären, warum das anders wäre, wenn man es beim Kopiervorgang betäubt und vernichtet hätte. Deine Ausführungen über den Schlaf überzeugen mich da leider überhaupt nicht, dafür ist Schlaf ein viel zu komplexes Phänomen, das sich nicht auf reine Bewusstlosigkeit reduzieren lässt, ausserdem schläft nicht jeder Mensch gleich.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
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(#644284) Verfasst am: 19.01.2007, 23:29 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Ich sehe nicht, was daran falsch sein soll. |
Du musst das Phänomen "Identität" erst dekonstruieren, und sehen, ob Du es aus seinen Teilen wieder rekonstruieren kannst. Sonst läufst Du Gefahr, nichts als ein A-Priori-Urteil zu haben.
Kramer hat folgendes geschrieben: | Wenn man dem Original beim Kopiervorgang nicht das Bewusstsein nimmt, kann es ja bewusst miterleben, wie die Kopie entsteht und unabhängige Bewusstseinszustände erlebt. Du musst jetzt dem Original erklären, warum das anders wäre, wenn man es beim Kopiervorgang betäubt und vernichtet hätte. Deine Ausführungen über den Schlaf überzeugen mich da leider überhaupt nicht, dafür ist Schlaf ein viel zu komplexes Phänomen, das sich nicht auf reine Bewusstlosigkeit reduzieren lässt, ausserdem schläft nicht jeder Mensch gleich. |
Denke Dir halt statt dessen 5 Min. Herz- und Atemstillstand, da regt sich mW auch nix mehr im Hirn.
Warum nimmst Du in Deinen Szenarien immer die Perspektive des Originalsubstrats ein? Damit ist natürlich das Ergebnis vorselektiert, Du schlussfolgerst genau das, was Du als Annahme hineinsteckst.
Was würdest Du empfinden wenn Du auf dem Mars aufwachst und per Telefon erfährst, dass Dein Originalsubstrat erwacht ist? Was sollte mit ihm geschehen?
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#644287) Verfasst am: 19.01.2007, 23:36 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | ... "Es war überhaupt nicht so, wie Du es beschrieben hast. Ich war zu keinem Zeitpunkt bewusst auf dem Mars. Wäre ich bei dem Beamvorgang gelöscht worden, wäre ich jetzt tot." |
"Wäre Dein früheres Bewußtsein bei dem Beamvorgang nur gebeamt und nicht verdoppelt worden, gäbe es jetzt keinen zweiten Nachfolger Deines Bewußtseins, der eine andere als die geplante Erinnerung hat." In keinem der beiden Fälle wäre Dein früheres "Ich" jetzt tot (aus ihm wären entweder 1 oder (aus Versehen) 2 Nachflger geworden), wohl aber wäre im Gutfall der originale biologischer Körper vernichtet worden. Da dieser normalerweise unser Bewußtsein am Leben erhält und dieses traditionell nicht kopiert werden kann, neigen wir dazu, das Geschehen beim erfolgreichen Beamen mit dem Tod des Originalperson zu assoziieren." |
Diese Erklärung steigert mein Unbehagen nur. Man muss sich die Situation mal vorstellen. Da steht ein Mensch, der sich in nichts von einem anderen Menschen unterscheidet, als dass er kopiert wurde und dass seine Kopie jetzt unabhängig von ihm auf dem Mars herumläuft. Das mag zwar ein technologisch interessanter Unterschied sein, aber für die ethische Bewertung des Menschseins dieses Menschen spielt das keine Rolle. Und dieser Mensch stellt fest, dass er jetzt tot wäre, wenn er beim Beamvorgang vernichtet worden wäre. Diese Mensch stellt fest, dass er eben nicht bewusst in seiner Kopie weiter existiert. Dieser Mensch weiss, dass er gerade wegen eines Umstands, den die Techniker als Unfall bezeichnen, dem Tod von der Schippe gesprungen ist. Und als Antwort auf sein Erstaunen, dass er im "Gutfall" jetzt tot und eben nicht auf dem Mars wäre, erhält er Steps Antwort.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
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(#644291) Verfasst am: 19.01.2007, 23:42 Titel: |
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Ein Mensch mit diesem Selbstbild wäre auch gar nicht erst eingestiegen.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#644292) Verfasst am: 19.01.2007, 23:42 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Warum nimmst Du in Deinen Szenarien immer die Perspektive des Originalsubstrats ein? |
Weil es das "Originalsubstrat" ist, das vernichtet werden soll. Und ich denke, ich habe hinreichend bewiesen, dass man damit ein eigenständiges Individuum vernichtet. Man tötet einen Menschen, kein Substrat. Dadurch, dass man einen Menschen kopiert, reduziert man ihn nicht zu einem interessenlosen Substrat.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#644298) Verfasst am: 19.01.2007, 23:47 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Ein Mensch mit diesem Selbstbild wäre auch gar nicht erst eingestiegen. |
Welches Selbstbild hättest denn Du, wenn Du gerade gebeamt wurdest, aber am Zielort wieder aufwachst, weil dabei etwas schief gelaufen ist. Du weisst, dass Deine Kopie wohlbehalten am Zielort angekommen ist, aber Du bist eben auch am Leben. Würdest Du Dir sagen "Scheisse, wäre alles richtig gelaufen, wäre ich jetzt auf dem Mars."?
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
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(#644304) Verfasst am: 19.01.2007, 23:55 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Weil es das "Originalsubstrat" ist, das vernichtet werden soll. Und ich denke, ich habe hinreichend bewiesen, dass man damit ein eigenständiges Individuum vernichtet. Man tötet einen Menschen, kein Substrat. Dadurch, dass man einen Menschen kopiert, reduziert man ihn nicht zu einem interessenlosen Substrat. |
Ja, aber die in diesem Substrat implementierte Person hatte zuletzt folgendes Interesse: ich will, dass ein Ich-Zustand von mir auf dem Mars entsteht, und zwar nur dort! Man respektiert das Interesse dieser Person, wenn man das Originalsubstrat kein Bewusstsein mehr erzeugen lässt.
Der Verdopplungsunfall tritt ein, wenn das Originalsubstrat neue Ich-Zustände erzeugt. Die verdoppelte Person (wichtig: von der Person gibt es kein Original und keine Kopie, diesen Status haben nur Substrate!) erwacht in einer Perspektive, mit der sie nicht gerechnet hat, und sie will nicht sterben.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#644305) Verfasst am: 19.01.2007, 23:58 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Würdest Du Dir sagen "Scheisse, wäre alles richtig gelaufen, wäre ich jetzt auf dem Mars."? |
Ja, das würde Ich denken, und außerdem: Mist, jetzt habe ich einen Zwilling. Und auf dem Mars würde mein Telefon klingeln und man würde mir mitteilen: Sie haben einen Zwilling, wollen Sie mit ihm sprechen?
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#644308) Verfasst am: 20.01.2007, 00:06 Titel: |
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Mh. Ich wollte mich eigentlich aufgrund der von mir bereits vorgebrachten Einwände gegen die Diskussion als solche nicht mehr einbringen, aber mir ist noch etwas eingefallen. Kramer will von dem Fall, wo das Original weiterbesteht, Rückschlüsse auf den Fall ziehen, wo es nicht weiterbesteht. Im Grunde hat sein Einwand die Struktur: Wenn das Original weiterbesteht, dann fühlt es sich als nicht identisch mit der Kopie. Und darauf will er dann Rückschlüsse auf den Fall ziehen, wenn es nicht weiter besteht. Welche logische Grundlage hat denn überhaupt ein solcher Rückschluss? Wenn p -> q, dann folgt aus nicht-p erstmal überhaupt nichts Bestimmtes.
(Wobei p hier: Das Original besteht neben der Kopie weiter. Und q: Es fühlt sich nicht als identisch mit der Kopie.)
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.01.2007, 00:10, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#644310) Verfasst am: 20.01.2007, 00:08 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: |
Der Verdopplungsunfall tritt ein, wenn das Originalsubstrat neue Ich-Zustände erzeugt. Die verdoppelte Person (wichtig: von der Person gibt es kein Original und keine Kopie, diesen Status haben nur Substrate!) erwacht in einer Perspektive, mit der sie nicht gerechnet hat, und sie will nicht sterben. |
Eben, sie will nicht sterben. Aber warum nimmst Du an, dass sie kurz vorher hätte sterben wollen? Dass diese Person am Zielort erwacht wäre, ist ja nur eine Illusion, die daraus entsteht, dass eine exakte und ununterscheidbare Kopie (auch wenn Du den Begriff nicht magst) am Zielort erwacht ist, die für jeden Aussenstehenden und auch für sich selbst nicht vom Original unterscheidbar ist. Die einzige Person, die die Kopie vom Original unterscheiden kann, ist das Original, wenn man das Original nicht austrickst oder vernichtet. Mit der Zerstörung des Originals entledigt man sich nur dem Problem, dem Original erklären zu müssen, dass es nicht bewusst in der Kopie weiterlebt. Man hält damit die Illusion aufrecht, dass man quasi magisch das Bewusstsein des Menschen, den man nach dem Kopiervorgang tötet, an den Zielort transportiert hat. Dass das aber eine Illusion ist, erkennt man dann, wenn man das Original nicht tötet sondern aufweckt oder erst gar nicht in Bewusstlosigkeit versetzt. Man muss das Original oder wie Du es nennst "das Originalsubstrat" manipulieren, um die Illusion aufrecht zu erhalten, dass der Beamvorgang nicht die Tötung eines Menschen bedeutet. Man interpertiert eine Magie in den Beamvorgang hinein, der nach da einfach nicht drin steckt.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#644317) Verfasst am: 20.01.2007, 00:18 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Man hält damit die Illusion aufrecht, dass man quasi magisch das Bewusstsein des Menschen, den man nach dem Kopiervorgang tötet, an den Zielort transportiert hat. |
Hm. Wenn sich alles so verhält, als wäre die Kopie mit dem Original "psychisch" (was immer das heißen soll) identisch (und wenn das Original weiterexistiert, verhält sich nicht alles so), warum sollte man dann nicht sagen, sie sei mit ihm identisch? Wieso glaubst du, man könne die zwei völlig inkommensurablen Fälle des Fortbestehens und des Nicht-Fortbestehens des Originals beim Beamvorgang überhaupt miteinander vergleichen und von dem einen auf den anderen Rückschlüsse ziehen? Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr muss ich Kolja zustimmen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#644325) Verfasst am: 20.01.2007, 00:36 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Eben, sie will nicht sterben. Aber warum nimmst Du an, dass sie kurz vorher hätte sterben wollen? |
"Hätte wollen" kann sich nur auf das letzte bewusste Interesse beziehen ("ich will nur auf dem Mars erwachen, nicht auf der Erde!"), anders macht die Frage für mich keinen Sinn. Wenn Du sie im Sinne von - "würde wollen, wenn man sie wecken würde" - verstehen willst, dann steckst Du wieder hinein, was Du schlussfolgern willst. Natürlich verändern sich die Interessen radikal durch die unerwartete bewusste (!) Perspektive, darum wünschte die Person, dass diese Perspektive niemals entsteht.
Kramer hat folgendes geschrieben: | Dass diese Person am Zielort erwacht wäre, ist ja nur eine Illusion, die daraus entsteht, dass eine exakte und ununterscheidbare Kopie (auch wenn Du den Begriff nicht magst) am Zielort erwacht ist |
Ich mag ihn nicht nur nicht, die Unterscheidung ist in Bezug auf Personen (nach meiner Definition) unsinnig. Nur das Substrat kann "Original" oder "Kopie" sein, die Person konstituiert sich ständig bewusst (!) rückblickenderweise neu.
Kramer hat folgendes geschrieben: | Die einzige Person, die die Kopie vom Original unterscheiden kann, ist das Original, wenn man das Original nicht austrickst oder vernichtet. |
Aber nein, auch die Person auf dem Mars würde wissen, dass sie nun auf einem anderen Substrat erwacht ist.
Kramer hat folgendes geschrieben: | Mit der Zerstörung des Originals entledigt man sich nur dem Problem, dem Original erklären zu müssen, dass es nicht bewusst in der Kopie weiterlebt. Man hält damit die Illusion aufrecht, dass man quasi magisch das Bewusstsein des Menschen, den man nach dem Kopiervorgang tötet, an den Zielort transportiert hat. Dass das aber eine Illusion ist, erkennt man dann, wenn man das Original nicht tötet sondern aufweckt oder erst gar nicht in Bewusstlosigkeit versetzt. |
Nach meiner Ansicht ist bereits das Gefühl, morgens nach dem Aufwachen immer noch der gleiche zu sein, eine solche "Illusion" (genauer: eine rückblickend stattfindende Konstruktion). Ebenso wäre das Gefühl der Person auf dem Originalsubstrat eine "Illusion", und auch das Gefühl der Person der auf dem Mars wäre eine "Illusion". Jede Perspektive ist gleich "richtig".
Du nimmst einfach an, das Gefühl des auf dem Originalsubstrat erwachenden Person wäre irgendwie "richtiger". Du steckst in Deine Argumentation genau die Annahme hinein, die Du begründen willst.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 20.01.2007, 00:44, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#644332) Verfasst am: 20.01.2007, 00:42 Titel: |
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Mir ist da gerade noch etwas eingefallen:
Fall 1: Man kopiert eine Person heimlich und transportiert die Kopie auf den Mars. Das Original bekommt von dem Kopiervorgang nichts mit und erfährt auch zunächst nicht, dass es eine Kopie auf dem Mars gibt.
Fall 2: Man kopiert eine Person heimlich und transportiert die Kopie auf den Mars. Das Original bekommt von dem Kopiervorgang nichts mit. Rein zufällig wird die Person von einer dritten Partei, die mit dem Kopiervorgang nichts zu tun hat, wenige Augenblicke nach dem Kopiervorgang (zeitgleich mit der Ankunft der Kopie auf dem Mars) ermordet.
In beiden Fällen ist es so, dass die Person nichts von dem Kopiervorgang mitbekommt. Der Kopiervorgang wird weder bewusst wahrgenommen noch verändert er irgendetwas an der Person. Im ersten Fall wird die Person überhaupt keine Veränderung wahrnehmen, bis sie irgendwann erfährt - oder auch nicht - dass es eine Kopie von ihr gibt. Im zweiten Fall wäre die Person tot. Dass sie sich plötzlich auf dem Mars wiederfindet, ist ausgeschlossen, sonst wäre das ja im ersten Fall auch so. Wäre es anders, müsste man dem Mörder magische Fähigkeiten unterstellen. Man müsste überhaupt einem Tötungsvorgang magische Fähigkeiten unterstellen, weil er ja bewirkt, dass ein Mensch bewusst von einem Vorgang betroffen wird, den er ohne Tötung gar nicht mitbekommen würde. Sollte das beim Beamen anders sein, dann handelt es sich beim Beamen um einen technischen Vorgang, der magische Fähigkeiten hat. Wendet man ihm heimlich bei einem Menschen an, dann ändert sich für diesen Menschen gar nichts. Wendet man ihn nicht heimlich an und tötet diese Person bei dem Vorgang, dann findet sich diese Person an einem anderen Ort wieder.
Wenn man den Vorgang genauer betrachtet, handelt es sich um eine Art magisches Ritual, das genau eingehalten werden muss, um nicht zu misslingen. Eine Nachstellung des Rituals, bei dem technisch zwar alles genauso abläuft, wie beim Originalritual (z.B. Fall 2), aber die Beteiligten sich des Rituals nicht bewusst sind, führt nicht zum gewünschten Ergebnis. Auch funktioniert das Ritual nicht, wenn man einen für den Erfolg des Rituals eigentlich unwichtigen Punkt auslässt. Es geht darum, eine Person von A nach B zu transportieren. Dafür genügt es, die Person zu kopieren und zu transportieren. Die Vernichtung des Originals hat für den Transport eigentlich keine Funktion. Die Person kommt unabhängig davon, ob das Original zerstört wurde, am Zielort an. Die Vernichtung des Originals hat eigentlich nur den Zweck, keine Duplikate zu erzeugen und die Illusion aufrecht zu erhalten, dass die Person, die eben noch im Beamer war, sich jetzt woanders befindet.
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Zuletzt bearbeitet von Kramer am 20.01.2007, 00:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#644333) Verfasst am: 20.01.2007, 00:43 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Mir geht es um die Frage, warum ich es als "Reise im Schlaf" erleben soll, wenn man mich beamt und tötet, wenn ich doch weiss, dass ich es nicht so erleben werde, wenn man mich beamt und nicht tötet. Dann wird nämlich mein Bewusstsein hier weiter existieren und am Zielort ein kopiertes Bewusstsein erwachen, dessen Bewusstseinszustände das hier verbliebene Original nicht erlebt. |
kolja hat folgendes geschrieben: | Würdest Du kopiert, dann müsste die Aussage streng genommen lauten "Ich werde zweimal wieder aufwachen". Das widerspricht natürlich radikal Deiner Intuition eines vorwärts Durch die Zeit reisenden "Ich". Du weißt auch, dass Du nicht die Perspektive von zwei Personen gleichzeitig erleben kannst. Darum verleitet Dich Deine Intuition dazu, anzunehmen, Du würdest mit der Perspektive des Originals aufwachen, während ein neuer Mensch, der sich als Kramer fühlt, mit der Perspektive der Kopie aufwacht. |
Das Problem ist meiner Meinung nach auch noch ein anderes. Kolja und ich stimmen darin überein, denke ich, dass es kein inhärentes Ich gibt. So ein Ich besteht aus einem Bündel von verschiedenen, ineinander verwobenen Prozessen (oder komplizierter ausgedrückt: es ist eine aus diesem Bündel von Prozessen verursachte Illusion).
Der beschriebene technische Vorgang hat es an sich, dass dieses Bündel von Prozessen, die das Ich ausmachen, nicht beendet und in genau diesem Moment woanders fortgeführt wird. Er hat es vielmehr an sich, dass dieses Bündel von Prozessen in zwei verschiedene, voneinander unabhängige Bündel von Prozessen aufgeteilt wird, wobei beide der daraus resultierenden Bündel von Prozessen jeweils ein Ich ausmachen. Beide haben gemein, dass sie als autonom weiterexistierend erfahren werden und aus demselben Bündel von Prozessen resultieren (konventionell ausgedrückt: beide Ichs erinnern sich an eine gemeinsame Vergangenheit, die bis zur Teilung reicht). Beide Ichs (ich drücke mich zwecks Verständlichkeit konventionell aus, es gibt in Wirklichkeit kein inhärentes Ich) sind aber nicht mit dem Ich, das die Maschine betreten hat, identisch, sondern lediglich Fortsetzungen im Sinne einer kausalen Kette von Zuständen.
Dass das eine Ich (konventionell ausgedrückt!) gerade nicht bei Bewusstsein ist, ändert nichts daran, dass auch da dieses Bündel von Prozessen abläuft, wir haben es nur mit einem anderen Bewusstseinszustand zu tun als dem des Wachzustands. Daher macht es für mich auch keinen Unterschied, ob das auf der Erde bleibende Ich (konventionell ausgedrückt!) getötet wird, solange es noch bewusstlos ist, oder erst, nachdem es wieder bei Bewusstsein ist.
Für mich folgt daraus ganz klar, dass bei diesem technischen Ablauf zwangsläufig ein Ich (konventionell ausgedrückt!) getötet wird. Für mich ist auch klar, dass die Bezeichnungen "Original" und "Kopie" irreführend sind, da beide Ichs (konventionell ausgedrückt!) in qualitativer Hinsicht Originale sind.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#644337) Verfasst am: 20.01.2007, 00:50 Titel: |
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pyrrhon hat folgendes geschrieben: | Für mich ist auch klar, dass die Bezeichnungen "Original" und "Kopie" irreführend sind, da beide Ichs (konventionell ausgedrückt!) in qualitativer Hinsicht Originale sind. |
Dem stimme ich zu, aber für die Diskussion ist es einfacher, diese Begriffe zu benutzen, weil man ja von zwei Individuuen spricht, die nach dem Kopiervorgang verschiedene Bewusstseinszustände haben bzw. haben können.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#644338) Verfasst am: 20.01.2007, 00:50 Titel: |
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@pyrrhon, warum nimmst Du an, dass dieses "Ich" bei Bewusstlosigkeit fortexistiert? Für mich ist dieses "Ich" ein Gefühl, welches nur bewusst wahrgenommen werden kann. (Man kann auch bewusst sein und dieses Gefühl zeitweise verlieren.)
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#644341) Verfasst am: 20.01.2007, 00:52 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Man kopiert eine Person heimlich [...] |
Das ist ja auch schon im Ansatz als Verdoppelung definiert, also muss es auch so behandelt werden.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#644342) Verfasst am: 20.01.2007, 00:57 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Kramer will von dem Fall, wo das Original weiterbesteht, Rückschlüsse auf den Fall ziehen, wo es nicht weiterbesteht. Im Grunde hat sein Einwand die Struktur: Wenn das Original weiterbesteht, dann fühlt es sich als nicht identisch mit der Kopie. Und darauf will er dann Rückschlüsse auf den Fall ziehen, wenn es nicht weiter besteht. |
Genau. Das tut er deswegen, weil für ihn "weiterbestehen" der Person mit "weiterbestehen" des Körpers identisch ist. Also bestätigt er die Annahme, die er hineinsteckt ...
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#644345) Verfasst am: 20.01.2007, 01:00 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Natürlich verändern sich die Interessen radikal durch die unerwartete bewusste (!) Perspektive, darum wünschte die Person, dass diese Perspektive niemals entsteht. |
Ich glaube nicht, dass ein Mensch, der wirklich mit der Situation konfrontiert ist, das so nüchtern sieht. Es handelt sich ja nicht um einen katastrophalen Unfall, sondern rein technisch gesehen um das Versagen eines Transportmittels. Die Erwartung ist, dass man verreist. Die Erwartung wird enttäuscht, weil man sich nicht von der Stelle bewegt. Für das Original ist das so, als würde das Auto nicht anspringen - mit dem Unterschied, dass für eine Kopie das Auto angesprungen ist. Dass man in so einer Situation wirklich denkt "Ich wäre lieber tot, als nicht hier" halte ich für abwegig.
Zitat: | Nach meiner Ansicht ist bereits das Gefühl, morgens nach dem Aufwachen immer noch der gleiche zu sein, eine solche "Illusion" (genauer: eine rückblickend stattfindende Konstruktion). Ebenso wäre das Gefühl der Person auf dem Originalsubstrat eine "Illusion", und auch das Gefühl der Person der auf dem Mars wäre eine "Illusion". Jede Perspektive ist gleich "richtig". |
Eben, jede Perspektive ist gleich richtig. Warum willst Du die Perspektive des "Originalssubstrats" verhindern, indem Du es tötest? Es steht fest, dass das "Originalsubstrat" zu solchen Perspektiven fähig wäre, wenn Du es nicht vernichtest.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#644349) Verfasst am: 20.01.2007, 01:03 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | Man kopiert eine Person heimlich [...] |
Das ist ja auch schon im Ansatz als Verdoppelung definiert, also muss es auch so behandelt werden. |
Das Beamen, über das wir hier reden, ist auch so definiert. Verdopplung mit anschliessender oder möglichst zeitgleicher Vernichtung des Originals. Es handelt sich um den gleichen technischen Vorgang, nur unter anderen Bedingungen.
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#644354) Verfasst am: 20.01.2007, 01:11 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Dass man in so einer Situation wirklich denkt "Ich wäre lieber tot, als nicht hier" halte ich für abwegig. | Ich denke nicht dass jemand so denkt. Um in deiner Diktion zu bleiben: Die Kopie, die nach dem eigenen Empfinden in den Apparat bestiegen um zum Mars zu gelangen, hält sich selbst für das Original (der andere ist ja nur das Produkt einer Fehlfunktion!).
Dieses eine Orginal (das auf dem Mars) würde sagen: "Mist, jetzt krieg 'ich' Probleme wegen einer Fehlfunktion. "
Das andere Original: "Zum Glück hat das nicht geklappt. Sonst wäre 'ich' jetzt tot."
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 20.01.2007, 01:41, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#644355) Verfasst am: 20.01.2007, 01:11 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Ich glaube nicht, dass ein Mensch, der wirklich mit der Situation konfrontiert ist, das so nüchtern sieht. Dass man in so einer Situation wirklich denkt "Ich wäre lieber tot, als nicht hier" halte ich für abwegig. |
Natürlich würde er das in der Situation nicht so sehen. Aber vorher sieht er das nüchtern, und will verhindern, dass diese Situation überhaupt erst entsteht.
Kramer hat folgendes geschrieben: | Eben, jede Perspektive ist gleich richtig. Warum willst Du die Perspektive des "Originalssubstrats" verhindern, indem Du es tötest? |
Die Perspektive entsteht erst mit dem Bewusstwerden, eine noch nicht entstandene Perspektive existiert gar nicht und kann daher auch nicht als "richtig" empfunden werden.
Kramer hat folgendes geschrieben: | Das Beamen, über das wir hier reden, ist auch so definiert. Verdopplung [...] |
Nein, weil ich die Identität nur an den bewussten Ich-Zuständen festmache. Die Identität ist erst dann verdoppelt, wenn auch zwei davon gleichzeitig da sind.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#644361) Verfasst am: 20.01.2007, 01:24 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Kramer will von dem Fall, wo das Original weiterbesteht, Rückschlüsse auf den Fall ziehen, wo es nicht weiterbesteht. Im Grunde hat sein Einwand die Struktur: Wenn das Original weiterbesteht, dann fühlt es sich als nicht identisch mit der Kopie. Und darauf will er dann Rückschlüsse auf den Fall ziehen, wenn es nicht weiter besteht. |
Genau. Das tut er deswegen, weil für ihn "weiterbestehen" der Person mit "weiterbestehen" des Körpers identisch ist. Also bestätigt er die Annahme, die er hineinsteckt ... |
Ich habe den Eindruck, dass Du mich bisher überhaupt nicht verstanden hast. Dabei ist es doch gar nicht so kompliziert. Wir gehen von einem Beamvorgang aus, der an dem Körper, der gebeamt werden soll nichts verändert. Der Körper wird zusammen mit seinen neurologischen Parametern und Bewusstseinsinhalten gescannt und kopiert. Weil der Kopiervorgang nichts verändert, ist es nötig, den gescannten Körper zu vernichten, um keine Duplikate entstehen zu lassen. Verzichtet man auf diesen letzten Schritt, lebt der Körper samt seiner Bewusstseinszustände weiter, und zwar unabhängig von der Kopie. Kopiert man diesen Körper, ohne dass er davon etwas bemerkt, dann bekommen die Ich-Zustände in diesem Körper nichts von den Ich-Zuständen der Kopie mit. Die Ich-Zustände im Orignalkörper erleben, dass es Erinnerungen an vergangene Ich-Zustände hat, die auf weitere Ich-Zustände in der Zukunft hoffen, also auch auf den gerade erlebten Ich-Zustand, aber aus Perspektive der Kopie auch auf den gerade erlebten Ich-Zustand der Kopie. Für die Ich-Zustände des Orignals sind aber die Ich-Zustände der Kopie keine eigenen Ich-Zustände, für die Ich-Zustände des Originals unterscheiden sich die Ich-Zustände der Kopie nicht von den Ich-Zuständen anderer Menschen, mal abgesehen davon, dass sie die gleichen Erinnerungen teilen.
Wenn man mich kopieren kann, ohne dass sich an meinem jetzigen und zukünftigen Ich-Zuständen etwas ändert, warum sollte sich daran etwas ändern, wenn man mich beim Kopiervorgang vernichtet? Vernichtet man mich nicht, dann weiss ich, dass die Ich-Vorgänge auf der Kopie andere sein werden, als die Ich-Vorgänge auf dem Original.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#644374) Verfasst am: 20.01.2007, 01:36 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: |
Die Perspektive entsteht erst mit dem Bewusstwerden, eine noch nicht entstandene Perspektive existiert gar nicht und kann daher auch nicht als "richtig" empfunden werden. |
Das ist falsch. Eine Perspektive kann man auch vorwegnehmen, indem man sich in eine bestimmte Situation versetzt. Das entscheidende an der von mir beschriebenen Perspektive ist, dass sie vorstellbar und dass sie - im Rahmen der beschriebenen Technik - möglich ist. Und bei unserem Beispiel ist es z.B. möglich, dass man mich kopiert und dass ich anschliessend meiner Kopie begegne. Und da der Vorgang an mir nichts verändert, ist es auch denkbar, dass man mich - mit der gleichen Technologie - heimlich kopiert. Würde es diese Technologie heute schon geben, dann wäre es möglich, dass man mich z.B. jetzt gerade kopiert. Es wäre möglich, dass man 100 Kopien von mir macht, aber keinen Ich-Zustand dieser Kopien erfahre ich als eigenen Ich-Zustand. Was Du mir erklären musst, ist, warum ich den Ich-Zustand einer dieser Kopien als einen zukünftigen Ich-Zustand erwarten darf, wenn man mich beim Kopieren tötet.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#644376) Verfasst am: 20.01.2007, 01:43 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | Ich glaube nicht, dass ein Mensch, der wirklich mit der Situation konfrontiert ist, das so nüchtern sieht. Dass man in so einer Situation wirklich denkt "Ich wäre lieber tot, als nicht hier" halte ich für abwegig. |
Natürlich würde er das in der Situation nicht so sehen. Aber vorher sieht er das nüchtern, und will verhindern, dass diese Situation überhaupt erst entsteht. |
Ich halte das nicht für eine nüchterne Sicht, sondern für eine irrsinnige.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#644377) Verfasst am: 20.01.2007, 01:52 Titel: |
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Kramer, wir drehen uns im Kreis, Du reproduzierst ständig die gleichen Fehl- und Zirkelschlüsse, die da sind:
(a) Du argumentierst basierend auf einer bereits erfolgten Duplizierung (beide sind bewusst),
(b) Du setzt voraus, dass das Ich vor dem Kopieren und das Ich(Vorlage) "identischer" sind als das Ich vor dem Kopieren und das Ich(Kopie).
Ich habe bisher keinen einzigen Einwand von Dir gelesen, bei dem Du nicht mindestens eines der obigen Muster verwendet hast. (a) ist ein Fehlschluss, denn Du schließt aus dem Szenario "Verdoppelung" Folgerungen für das Szenario "keine Verdoppelung", und (b) ist ein Zirkelschluss, weil Du bereits als Voraussetzung hineinsteckst, was Du eigentlich begründen willst.
Kramer hat folgendes geschrieben: | Kopiert man diesen Körper, ohne dass er davon etwas bemerkt, dann bekommen die Ich-Zustände in diesem Körper nichts von den Ich-Zuständen der Kopie mit. Die Ich-Zustände im Orignalkörper erleben, dass es Erinnerungen an vergangene Ich-Zustände hat, die auf weitere Ich-Zustände in der Zukunft hoffen, also auch auf den gerade erlebten Ich-Zustand, aber aus Perspektive der Kopie auch auf den gerade erlebten Ich-Zustand der Kopie. |
Hier: (a).
Kramer hat folgendes geschrieben: | Für die Ich-Zustände des Orignals sind aber die Ich-Zustände der Kopie keine eigenen Ich-Zustände, für die Ich-Zustände des Originals unterscheiden sich die Ich-Zustände der Kopie nicht von den Ich-Zuständen anderer Menschen, mal abgesehen davon, dass sie die gleichen Erinnerungen teilen. |
Man könnte diese Aussage exakt spiegeln, indem man Ich(Vorlage) und Ich(Kopie) vertauscht, ohne dass sie falsch würde. Daraus kann also gar nichts asymetrisches gefolgert werden, weil man aus der Spiegelung das Gegenteil folgern könnte.
Kramer hat folgendes geschrieben: | Wenn man mich kopieren kann, ohne dass sich an meinem jetzigen und zukünftigen Ich-Zuständen etwas ändert, warum sollte sich daran etwas ändern, wenn man mich beim Kopiervorgang vernichtet? Vernichtet man mich nicht, dann weiss ich, dass die Ich-Vorgänge auf der Kopie andere sein werden, als die Ich-Vorgänge auf dem Original. |
Und hier drin findet sich (b) versteckt (hervorgehoben). Du betrachtest wieder das zukünftige Ich(Vorlage) als "Deins", nicht aber das Ich(Kopie).
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