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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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 (#63878) Verfasst am: 16.12.2003, 13:46 Titel: |
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| Blaubär hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | @frajo
Wenn Du mir jetzt sagst, was GBA und CN bedeutet, verstehe ich Dich vielleicht sogar.  |
Ich rate mal:
GBA = Generalbundesanwalt? |
ja. CN = china.
'tschuldigung.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#63893) Verfasst am: 16.12.2003, 14:08 Titel: |
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Leider habe ich mich ein wenig geirrt. Juristisch, nicht moralisch. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass man von einer Anzeigepflicht in einschlägigen Fällen ausgehen kann. Dies ist allerdings nicht der Fall; erst mnit der Drucksache 15/350 haben SPD und Grüne einen entsprechenden Antrag eingebracht.
Das heisst, das man Sexualdelikte in Deutschland nicht zur Anzeige bringen muß, solange besagter Antrag nicht irgendwann Gesetz wird.
Das es aber für jemanden, der eine so hochstehende Wertewelt wie die des Christentums befolgt, keine Selbstverständlichkeit ist, dass man Sexualdelikte, zumal an Kindern in einer abhängigen Situtation vorgenommen, sofort zur Anzeige bringt, dass wundert mich.
@ Sokrateer: zur Anzeige kommt es nur, wenn jemand da ist, der anzeigt. Der muss natürlich erst mal Bescheid wissen, dass es da einen Verdacht gibt.
Und genau darum geht es doch: Wenn die Kleriker die einzigen sind, die Bescheid wissen, dann erfolgt eben keine Anzeige - höchstens "ggf." Monate später, nach drei kircheninternen Instanzen.
In der Zwischenzeit leiden die Opfer weiter, bzw. der Täter kann tarnen, täuschen und vertuschen.
Mal ganz davon abgeshen, dass man nach den bisherigen weltweiten Fällen davon ausgehen kann, das man "ggf." überstzen kann mit "wenn es eh anders herausgekommen ist und die Öffentlichkeit informiert bzw. im Begriff ist, informiert zu werden".
Ehrlich gesagt ist dank Fehlen einer Anzeigepflicht bei Sexualdelikten für mich jetzt der neue Liebllingshassparagraph der 138er, nicht mehr der 166er.
Wobei ich ehrlich gesagt verwirrt bin,wieso man nicht mindestens wegen unterlassener Hilfeleistung klagen kann in derartigen Fällen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#64058) Verfasst am: 16.12.2003, 18:16 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | Was maßt sich die K. Kirche da eigentlich an? Sie hat keinerlei judikative Rechte in diesem Staat und macht trotzdem eine "Voruntersuchung" bevor sie gegebenfalls das Gespräch mit dem Staatsanwalt sucht, wenn es ihr in den Kram paßt?
Stell Dir mal vor, was das bedeuten würde, wenn jede Institution so handeln würde. |
Aha und du zeigst jeden sofort an beim leisesten Verdacht, oder überlegst du dir das auch erst genauer? Die Idee der Voruntersuchung ist ja wohl eben nicht beim ersten Gerücht Anzeige zu erstellen. Ich sehe jedenfalls nicht, wo man den Verfassern Vertuschungsabsichten unterstellen könnte. Die Verfasser sind allerdings Bürokraten, die viel Vertrauen in ihre eigene Bürokratie schenken. Das ist das Problem, aber sicher nicht unlautere Absichten.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#64244) Verfasst am: 17.12.2003, 09:11 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Aha und du zeigst jeden sofort an beim leisesten Verdacht, oder überlegst du dir das auch erst genauer? |
Hätte ich einen begründeten Verdacht, aber dennoch Zweifel, dann würde ich meine Verdachtsgründe den zuständigen Behörden melden, jawohl. Nämlich zunächst dem Jugendamt. Und hätte ich weniger Zweifel, dann ginge ich direkt zur Polizei. Und auf jeden Fall würde ich die Eltern informieren. (Es sei denn natürlich, dass es genau diese sind, die ich des sexuellen Mißbrauchs verdächtige).
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#64252) Verfasst am: 17.12.2003, 09:29 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Aha und du zeigst jeden sofort an beim leisesten Verdacht, oder überlegst du dir das auch erst genauer? |
Hätte ich einen begründeten Verdacht, aber dennoch Zweifel, dann würde ich meine Verdachtsgründe den zuständigen Behörden melden, jawohl. Nämlich zunächst dem Jugendamt. Und hätte ich weniger Zweifel, dann ginge ich direkt zur Polizei. Und auf jeden Fall würde ich die Eltern informieren. (Es sei denn natürlich, dass es genau diese sind, die ich des sexuellen Mißbrauchs verdächtige). |
Was würdest du z.B. unter einem Verdacht verstehen?
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ric
Gast
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| (#64259) Verfasst am: 17.12.2003, 10:04 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | Was maßt sich die K. Kirche da eigentlich an? Sie hat keinerlei judikative Rechte in diesem Staat und macht trotzdem eine "Voruntersuchung" bevor sie gegebenfalls das Gespräch mit dem Staatsanwalt sucht, wenn es ihr in den Kram paßt?
Stell Dir mal vor, was das bedeuten würde, wenn jede Institution so handeln würde. |
Aha und du zeigst jeden sofort an beim leisesten Verdacht, oder überlegst du dir das auch erst genauer? Die Idee der Voruntersuchung ist ja wohl eben nicht beim ersten Gerücht Anzeige zu erstellen. Ich sehe jedenfalls nicht, wo man den Verfassern Vertuschungsabsichten unterstellen könnte. Die Verfasser sind allerdings Bürokraten, die viel Vertrauen in ihre eigene Bürokratie schenken. Das ist das Problem, aber sicher nicht unlautere Absichten. |
Sokrates, lies Dir noch mal die Richtlinien durch. Bei diesen Richtlinien geht es nicht darum ein Gerücht zu prüfen, sondern das Verfahren zu verlängern.
| Zitat: | 5. Bei Erhärtung des Verdachts wird eine kirchenrechtliche Voruntersuchung eingeleitet.
Erhärtet sich der Verdacht, wird eine kirchenrechtliche Voruntersuchung gemäß c. 1717 CIC eingeleitet. Diese wird von einer geeigneten Person, die der Bischof bestimmt, durchgeführt. Je nach Sachlage wird entschieden, ob der Verdächtigte für die Dauer der Voruntersuchung von seinem Dienst freigestellt werden und sich von seinem Dienstort entfernt halten muss.
Zur kirchlichen Voruntersuchung sollen Fachleute aus den im I, 1. genannten Stab hinzugezogen und je nach den Bedingungen des Einzelfalls beteiligt werden.
6. Bestätigt die Voruntersuchung den Verdacht sexuellen Missbrauchs, wird der Apostolische Stuhl befasst.
Gemäß dem Motuproprio über den Schutz der Heiligkeit der Sakramente (Sacramentorum sanctitatis tutela) vom 30.4.2001 wird der Diözesanbischof nach Abschluss der Voruntersuchung diesen Fall dem Apostolischen Stuhl zuleiten. |
Ist die Bedingung in 5. erfüllt (Erhärtung des Verdachts) dann ist Schluß mit eigenen Untersuchungen. Was sollen die auch ergeben? Außerdem wird auch nach Ende des Verfahrens, wenn der Verdacht sich bestätigt hat, nicht angezeigt, sondern zu einer Selbstanzeige geraten (Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus).
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#64266) Verfasst am: 17.12.2003, 10:17 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Aha und du zeigst jeden sofort an beim leisesten Verdacht, oder überlegst du dir das auch erst genauer? |
Hätte ich einen begründeten Verdacht, aber dennoch Zweifel, dann würde ich meine Verdachtsgründe den zuständigen Behörden melden, jawohl. Nämlich zunächst dem Jugendamt. Und hätte ich weniger Zweifel, dann ginge ich direkt zur Polizei. Und auf jeden Fall würde ich die Eltern informieren. (Es sei denn natürlich, dass es genau diese sind, die ich des sexuellen Mißbrauchs verdächtige). |
Was würdest du z.B. unter einem Verdacht verstehen? |
Das ist schwer zu sagen. Der Apparat der Leitlinien beginnt aber erst hier:
| Zitat: | | Wer von sexuellem Missbrauch Kenntnis erhält, soll sich an die beauftragte Person wenden. |
Darin steckt ja schon, dass es sich nicht bloss um einen "leisen" verdacht handelt, sondern umm Kennntis von sexuellem Mißbrauch .
Wie gesagt, Jugendamt und Eltern würde ich weit eher informieren, und spätestens wenn ich "Kenntnis" hätte, würde ich Anzeige erstatten.
Du etwa nicht?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#64271) Verfasst am: 17.12.2003, 10:27 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Was würdest du z.B. unter einem Verdacht verstehen? |
Das ist schwer zu sagen. Der Apparat der Leitlinien beginnt aber erst hier:
| Zitat: | | Wer von sexuellem Missbrauch Kenntnis erhält, soll sich an die beauftragte Person wenden. |
Darin steckt ja schon, dass es sich nicht bloss um einen "leisen" verdacht handelt, sondern umm Kennntis von sexuellem Mißbrauch .
Wie gesagt, Jugendamt und Eltern würde ich weit eher informieren, und spätestens wenn ich "Kenntnis" hätte, würde ich Anzeige erstatten.
Du etwa nicht? |
Schon, aber inwiefern widerspricht die Leitlinie dem? Schließlich steht da nichts davon, dass die Staatsanwaltschaft nicht informiert werden darf. Nur, dass der Zuständige in der Kirchenbürokratie auch verständigt werden soll. Schließlich müssen die Bürokraten ja entscheiden, aber der mutmaßliche Täter supsendiert werden soll usw.
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 17.12.2003, 10:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#64273) Verfasst am: 17.12.2003, 10:29 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Außerdem wird auch nach Ende des Verfahrens, wenn der Verdacht sich bestätigt hat, nicht angezeigt, sondern zu einer Selbstanzeige geraten (Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus). |
Wenn die Selbstanzeige nicht erfolgt, wird trotzdem die Staatsanwaltschaft benachrichtigt. Es macht durchaus in vielen Fällen Sinn und ist auch höflich jemanden bescheid zu geben, bevor man ihn verklagt, oder anzeigt.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#64280) Verfasst am: 17.12.2003, 10:48 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Was würdest du z.B. unter einem Verdacht verstehen? |
Das ist schwer zu sagen. Der Apparat der Leitlinien beginnt aber erst hier:
| Zitat: | | Wer von sexuellem Missbrauch Kenntnis erhält, soll sich an die beauftragte Person wenden. |
Darin steckt ja schon, dass es sich nicht bloss um einen "leisen" verdacht handelt, sondern umm Kennntis von sexuellem Mißbrauch .
Wie gesagt, Jugendamt und Eltern würde ich weit eher informieren, und spätestens wenn ich "Kenntnis" hätte, würde ich Anzeige erstatten.
Du etwa nicht? |
Schon, aber inwiefern widerspricht die Leitlinie dem? Schließlich steht da nichts davon, dass die Staatsanwaltschaft nicht informiert werden darf. Nur, dass der Zuständige in der Kirchenbürokratie auch verständigt werden soll. Schließlich müssen die Bürokraten ja entscheiden, aber der mutmaßliche Täter supsendiert werden soll usw. |
Die Leitlinien wurdne auf Druck der Öffentlichkeit erstellt, weil die Staatsanwaltschaft eben nie informiert wurde. Von einer solchen Leitlinie darf man erwarten, dass sie das abstellt, denn ansonsten ist sie völlig unnötig - außer im Beruhigen der Öffentlichkeit, "dasss man ja jetzt gegen die Mißstände angeht".
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#64282) Verfasst am: 17.12.2003, 10:51 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | | Außerdem wird auch nach Ende des Verfahrens, wenn der Verdacht sich bestätigt hat, nicht angezeigt, sondern zu einer Selbstanzeige geraten (Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus). |
Wenn die Selbstanzeige nicht erfolgt, wird trotzdem die Staatsanwaltschaft benachrichtigt. Es macht durchaus in vielen Fällen Sinn und ist auch höflich jemanden bescheid zu geben, bevor man ihn verklagt, oder anzeigt. |
Wenn die Selbstanzeige noch monatelangen Ermittllungen durch mehrer Instanzen noch nicht erfolgt, dann wird ggf. die Staatsanwaltschaft informiert.
Es macht für die Opfer durchaus keinen Sinn, wenn jemand, der Kenntnis von Sexualstraftaten hat, gegen diese nicht Augenblicklich vorgeht. Wie gesagt, nicht ausschließlich nur durch "Anzeige", sondern auch durch informieren der Eltern und des Jugendamtes.
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ric
Gast
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| (#64304) Verfasst am: 17.12.2003, 11:35 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Selbstanzeige nicht erfolgt, wird trotzdem die Staatsanwaltschaft benachrichtigt. Es macht durchaus in vielen Fällen Sinn und ist auch höflich jemanden bescheid zu geben, bevor man ihn verklagt, oder anzeigt. |
Nicht zwingend, sind kann "je nach Sachlage " benachrichtigt werden. 
Siehe Punkt 7.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#64310) Verfasst am: 17.12.2003, 11:52 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Selbstanzeige nicht erfolgt, wird trotzdem die Staatsanwaltschaft benachrichtigt. Es macht durchaus in vielen Fällen Sinn und ist auch höflich jemanden bescheid zu geben, bevor man ihn verklagt, oder anzeigt. |
Nicht zwingend, sind kann "je nach Sachlage " benachrichtigt werden.
Siehe Punkt 7. |
Keine Frage, das ganze ist ein zahnloses Blabla. Aber was kann man schon anderes von der KK erwarten?
Ich sehe aber trotzdem nicht wie das Nosemans Behauptung bestätigen würde:
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Der Umgang der katholischen Kirche mit ihren Sexualstraftätern im Priesteramt ist Beihilfe und Tatverschleierung. die ganzen richtlinien sind bewußt auf Verschleierung hin aufgebaut.
Die Katholische Kirche erfüllt hier mit disen Leitlinien den Tatbestand einer kriminellen Vereinigung; Ces. Wenn Du nicht einmal das zugeben wirst, dann bist Du in meinen Augen - da Beihelfer - ein genauso mieser Verbrecher. |
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ric
Gast
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| (#64316) Verfasst am: 17.12.2003, 12:08 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ...Ich sehe aber trotzdem nicht wie das Nosemans Behauptung bestätigen würde:
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
1) Der Umgang der katholischen Kirche mit ihren Sexualstraftätern im Priesteramt ist Beihilfe und Tatverschleierung. die ganzen richtlinien sind bewußt auf Verschleierung hin aufgebaut.
2) Die Katholische Kirche erfüllt hier mit disen Leitlinien den Tatbestand einer kriminellen Vereinigung; Ces. Wenn Du nicht einmal das zugeben wirst, dann bist Du in meinen Augen - da Beihelfer - ein genauso mieser Verbrecher. |
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Zu 1) das Regelwerk begünstigt Tatverschleierung. Ist Tatverschleierung Beihilfe? Meiner Meinung nach ja, weil sich ein Täter sicherer in so einer Institution fühlen kann. Ist das ganze bewußt aufgebaut? Dazu müßte ich in die Köpfe schauen können.
zu 2). In diesem Punkt unterscheidet sich die K.K. in nichts von anderen Institutionen, die versuchen sich durch interne Regeln und Absprachen dem Zugriff des Staates zu entziehen. Ob man sie deswegen verbrecherisch nennen kann? Da gibt es schon heftigeres, was die K.K. verbrochen hat und verbricht.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#64333) Verfasst am: 17.12.2003, 12:26 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ...Ich sehe aber trotzdem nicht wie das Nosemans Behauptung bestätigen würde:
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
1) Der Umgang der katholischen Kirche mit ihren Sexualstraftätern im Priesteramt ist Beihilfe und Tatverschleierung. die ganzen richtlinien sind bewußt auf Verschleierung hin aufgebaut.
2) Die Katholische Kirche erfüllt hier mit disen Leitlinien den Tatbestand einer kriminellen Vereinigung; Ces. Wenn Du nicht einmal das zugeben wirst, dann bist Du in meinen Augen - da Beihelfer - ein genauso mieser Verbrecher. |
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Zu 1) das Regelwerk begünstigt Tatverschleierung. Ist Tatverschleierung Beihilfe? Meiner Meinung nach ja, weil sich ein Täter sicherer in so einer Institution fühlen kann. Ist das ganze bewußt aufgebaut? Dazu müßte ich in die Köpfe schauen können.
zu 2). In diesem Punkt unterscheidet sich die K.K. in nichts von anderen Institutionen, die versuchen sich durch interne Regeln und Absprachen dem Zugriff des Staates zu entziehen. Ob man sie deswegen verbrecherisch nennen kann? Da gibt es schon heftigeres, was die K.K. verbrochen hat und verbricht. |
Tatverschleierung und Begünstigung von Tatverschleierung kann man weiters nicht gleichsetzen.
Ich halte mich an einen Spruch, der ungefähr derart lautet: "Erkläre nichts mit unlauteren Absichten, was man mit Unfähigkeit genausogut erklären kann!" (weiß jemand, wie das Original lautet?)
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#64452) Verfasst am: 17.12.2003, 14:34 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Da gibt es schon heftigeres, was die K.K. verbrochen hat und verbricht. |
siehe das verstecken von an den massenmorden in ruanda beteiigten geistlichen und ordensangehörigen.
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