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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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 (#654521) Verfasst am: 05.02.2007, 18:06 Titel: |
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| Keller hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | @Keller
| Blanka hat folgendes geschrieben: | | ich setze aber immer noch kleinstkinder mit kakerlaken gleich |
Geht es eindeutiger? |
ja, aber nicht in ihrer eigenschaft als schädlinge, sondern was die erkenntnisfähigkeit und persönlichkeit angeht. das ist ein unterschied, so fair sollte man sein. sie hätte auch bienen nehmen können. |
Hat sie aber nicht.
Niemand will einen Schwarm Kakerlaken oder Honigbienen in seiner Wohnung. Die Assoziation ist schon eindeutig.
Der Vergleich war jedoch auch inhaltlich unpassend:
Beide Tierarten sind ausgewachsen und im Rahmen ihres Programmes lebensfaehig. Menschliche Babies hingegen sind gerade nicht allein ueberlebensfaehig, verfuegen aber ueber Entwicklungspotential dorthin.
Da es aber beim Thema Abtreibung - auszer bei Blanka - nicht um geborene Babies bis andertalb Jahren geht, sondern um Foeten bis zu einem gesetzlich festgelegten Stadium der Schwangerschaft, fuehrt der Vergleich auch noch von der Sache weg.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
Zuletzt bearbeitet von Sermon am 05.02.2007, 18:21, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!
Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411
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| (#654522) Verfasst am: 05.02.2007, 18:07 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Entschuldige mal, Keller. Das musst Du ihr sagen. Sie hat nun mal nicht Bienen, sondern Kakerlaken gewählt. Du wirst mir wohl nicht übenehmen, daß ich sie zitiere. Lass sie einfach mal auf meine Frage antworten. |
ich hab das mit den bienen dir zur verdeutlichung gesagt. das thema ist grad hochinteressant, aber am umkippen. wenn du jetzt noch den adolf reinbringst, können wir's ganz vergessen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#654530) Verfasst am: 05.02.2007, 18:12 Titel: |
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| Keller hat folgendes geschrieben: | | ich hab das mit den bienen dir zur verdeutlichung gesagt. das thema ist grad hochinteressant, aber am umkippen. wenn du jetzt noch den adolf reinbringst, können wir's ganz vergessen. |
Jetzt mal ehrlich, Du verstehst es nicht. _Ich_ bringe _nicht_ den Adolf rein, sondern _sie_ soll verstehen, daß _sie_ den Adolf reingebracht hat. Und dann geb ich Ruhe.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#654532) Verfasst am: 05.02.2007, 18:13 Titel: |
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Nachtrag, noch deutlicher. Ich mache ihr keine Vorhaltungen. Aber sie soll verstehen, was sie da macht. Und Du verhinderst es gerade, Keller.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#654533) Verfasst am: 05.02.2007, 18:14 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | l
glaubt denn wirklich ein einziger hier ich wäre in der lage ein lebendes glucksendes knuddel-baby zu zertreten ? das wäre so dermaßen gegen meine natur als frau, daß mich nichts und niemand dazu bringen könnte es auch nur zu tolerieren wenn andere es machen.
ich setze aber immer noch kleinstkinder mit kakerlaken gleich, und zwar bezüglich des faktes, daß sie meiner meinung nach ebensowenig nach menschlichen maßstäben wahrhaft erkenntnisfähig sind. wenn ihr wollt kann ich mich ja gerne auch auf niedere säugetiere als vergleichsmaßstab festlegen lassen, für den fall daß ihr hier der festen meinung seid euch als rasse dann weniger beleidigt vorzukommen wenn ich larven eurer rasse eher mit anderen biologischen gattungsklassen vergleiche wenn ich über deren aktuelles geistiges potential referriere. |
Wann beginnt denn "wahrhafte Erkenntnissfähigkeit"? (Bringen es manche Menschen überhaupt jemals weit über deine Kakerlake?) Erkenntnissfähigkeit baut sich langsam und kontiniuierlich auf und die Basis dazu, die Empfindungen und Erfahrungen aufgrund derer man später relevantes und irrelevantes selektiert, sammelt, abspeichert und vergleicht, woraus sich dann Erkenntnisse bilden, die werden bereits im Mutterleib und sehr fleißig nach der Geburt angelegt.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#654535) Verfasst am: 05.02.2007, 18:14 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Keller hat folgendes geschrieben: | | ich hab das mit den bienen dir zur verdeutlichung gesagt. das thema ist grad hochinteressant, aber am umkippen. wenn du jetzt noch den adolf reinbringst, können wir's ganz vergessen. |
Jetzt mal ehrlich, Du verstehst es nicht. _Ich_ bringe _nicht_ den Adolf rein, sondern _sie_ soll verstehen, daß _sie_ den Adolf reingebracht hat. Und dann geb ich Ruhe. |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=654489#654489
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#654536) Verfasst am: 05.02.2007, 18:16 Titel: |
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| Keller hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | | Sri YUKTEREZ hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | ein "gewisses" empfindungsvermögen hat auch eine kakerlake , mich hindert das dennoch nicht am zutreten. und für alle einwender : JA ! ich SETZE KAKERLAKEN mit kleinen BABYS GLEICH ! kakerlaken können wenigtens gleich nach der geburt(nach dem schlüpfen) für sich selber sorgen... verdammt : warum sind die menschen heutzutage imemr noch so naiv anzunehmen jedes gewisse vermögen für empfindungsfähigkeit rechtfertigt einen vollkommenen schutz des lebens ??
seid ihr auch alle vegetarier ? |
Ich mag kleine Babys unter einenhalb Jahren zwar meistens auch nicht, zumindest wenn sie grundlos schreien, und der Ausdruck Kakerlake ist dann sogar verharmlosend. Aber stell dir irgendeinen Menschen vor, den du magst, da wirst du wohl auch froh sein, daß er nicht zertreten wurde, als er noch eine Kakerlake war. Es geht also nicht nur darum, was ist, sondern auch um das, was daraus werden kann und ein Baby bleibt ja zum Glück kein Baby, sondern wird wenn es gut geht ein Mensch. |
da kommen wir der sache schon näher.
es geht Dir also darum was daraus werden kann ?
kennst Du von monty phyton das lied "every sperm is sacred" ?? |
Der Vergleich ist idiotisch und das weißt du. Saublöde Killerphrase, Diskussion quasi tot. Glückwunsch. |
ich weiss wohl worin der unterschied besteht, aber ich will wissen was er Dir bedeuted !
und die saublödeste killerphrase ist doch wohl "Saublöde Killerphrase, Diskussion quasi tot. Glückwunsch"
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#654537) Verfasst am: 05.02.2007, 18:16 Titel: |
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| Ich verstehe Deine Verlinkung nicht, Heike. Den Beitrag habe ich gelesen.
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!
Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411
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| (#654538) Verfasst am: 05.02.2007, 18:16 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Nachtrag, noch deutlicher. Ich mache ihr keine Vorhaltungen. Aber sie soll verstehen, was sie da macht. Und Du verhinderst es gerade, Keller.
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wenn du meinst. ich halt mich voerst mal zurück und schau wie es sich entwickelt.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#654548) Verfasst am: 05.02.2007, 18:25 Titel: |
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@Blanka, Du schreibst von "Erkenntnisfähigkeit", ich schrieb aber von "Empfindungsfähigkeit" (der Fähigkeit, "Aua" zu spüren). Und diesbezüglich geht Dein Insekten-Vergleich voll daneben.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#654550) Verfasst am: 05.02.2007, 18:26 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | l
glaubt denn wirklich ein einziger hier ich wäre in der lage ein lebendes glucksendes knuddel-baby zu zertreten ? das wäre so dermaßen gegen meine natur als frau, daß mich nichts und niemand dazu bringen könnte es auch nur zu tolerieren wenn andere es machen.
ich setze aber immer noch kleinstkinder mit kakerlaken gleich, und zwar bezüglich des faktes, daß sie meiner meinung nach ebensowenig nach menschlichen maßstäben wahrhaft erkenntnisfähig sind. wenn ihr wollt kann ich mich ja gerne auch auf niedere säugetiere als vergleichsmaßstab festlegen lassen, für den fall daß ihr hier der festen meinung seid euch als rasse dann weniger beleidigt vorzukommen wenn ich larven eurer rasse eher mit anderen biologischen gattungsklassen vergleiche wenn ich über deren aktuelles geistiges potential referriere. |
Wann beginnt denn "wahrhafte Erkenntnissfähigkeit"? (Bringen es manche Menschen überhaupt jemals weit über deine Kakerlake?) Erkenntnissfähigkeit baut sich langsam und kontiniuierlich auf und die Basis dazu, die Empfindungen und Erfahrungen aufgrund derer man später relevantes und irrelevantes selektiert, sammelt, abspeichert und vergleicht, woraus sich dann Erkenntnisse bilden, die werden bereits im Mutterleib und sehr fleißig nach der Geburt angelegt. |
gut, klarer standpunkt.
gegenstandpunkt : kleinstkinder bauen wirklich schon im mutterleib den erkenntnisapparat auf, das ist wahr. aber es fehlt ihnen noch etliches um tatsächlich erkenntnis zu praktizieren, und das nennt sich abstraktionsfähigkeit.
die fähigkeit zu abstrahieren ist genau das was den menschen über die tiere erhebt (mit ausnahme von einigen tierearten die momentan genauer dahingehend untersucht werden...wale/delphine oä)
damit abstraktion stattfinden kann muss der apparat "gehirn" eine gewisse infratsruktur aufgebaut haben, und das ist nach allem was heute bekannt ist erst frühestens der fall wenn das kind auch damit beginnt sprache zu immitieren, denn erst dann kann es wirklich begreiffen (durch primitive erste abstraktion). für mich fängt der mensch also dort an wo er lernt etwas zu begreifen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#654553) Verfasst am: 05.02.2007, 18:29 Titel: |
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@Blanka, Du scheinst bei der Bewertung, welchen ethischen Status ein Lebewesen hat, eine ziemlich binäre Logik zu verfolgen. Entweder "erkenntnisfähig" oder zum Zertreten freigegeben. Macht es nicht auch einen Unterschied, wie intensiv ein Lebewesen Leid empfinden kann? Würdest Du ein Schwein genauso mit einer Dampfwalze plattfahren wie die Kakerlake?
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#654567) Verfasst am: 05.02.2007, 18:42 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | da ich ab dem Zeitpunkt des Einsetzens höherer Gehirnfunktionen, ca. 24. Schwangerschaftswoche, durchaus von einem Menschenrechtssubjekt ausgehe!) |
http://www.ta-swiss.ch/a/biot_stam/2002_41Z_ZB_stammzellen_d.pdf
S. 132ff
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
Zuletzt bearbeitet von Sermon am 05.02.2007, 18:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#654568) Verfasst am: 05.02.2007, 18:43 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | @Blanka, Du scheinst bei der Bewertung, welchen ethischen Status ein Lebewesen hat, eine ziemlich binäre Logik zu verfolgen. Entweder "erkenntnisfähig" oder zum Zertreten freigegeben. Macht es nicht auch einen Unterschied, wie intensiv ein Lebewesen Leid empfinden kann? Würdest Du ein Schwein genauso mit einer Dampfwalze plattfahren wie die Kakerlake? |
weisst Du was effiziente provokation ist ?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#654574) Verfasst am: 05.02.2007, 18:49 Titel: |
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Naja, der Vergleich "Säugling" = "Kakerlake" ist ja auch nicht gerade wenig provokant. Antworte doch einfach auf die Fragen, vielleicht klärt sich dann einiges. Also, interessiert Dich nur die "Erkenntnisfähigkeit", oder macht es für den ethischen Status nicht auch einen Unterschied, wie intensiv ein Lebewesen Leid empfinden kann?
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#654604) Verfasst am: 05.02.2007, 19:22 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: |
Zumindest glaubst mir jetzt, daß der Lusttropfen wirklich existiert und es sich dabei NICHT um Sperma handelt?  |
Auf alle Fälle. Dass schon vor dem Orgasmus irgenwelche Spermientropfen rauskommen, kann ich jedenfalls für meine Person ausschließen. |
Das kann wohl jeder, der einen gesunden Urogenitaltrakt hat. 
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#654605) Verfasst am: 05.02.2007, 19:23 Titel: |
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Danke, sehr guter Text. Habs mal überflogen, werde ich heute abend im Detail lesen.
Jedenfalls stehe ich wohl zwischen Position 1 und 2.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22335
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| (#654612) Verfasst am: 05.02.2007, 19:29 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | @Blanka, Du scheinst bei der Bewertung, welchen ethischen Status ein Lebewesen hat, eine ziemlich binäre Logik zu verfolgen. Entweder "erkenntnisfähig" oder zum Zertreten freigegeben. Macht es nicht auch einen Unterschied, wie intensiv ein Lebewesen Leid empfinden kann? Würdest Du ein Schwein genauso mit einer Dampfwalze plattfahren wie die Kakerlake? |
weisst Du was effiziente provokation ist ? |
Ich vermute mal, du meinst ungefähr sowas.
Also etwa eine Provokation, die dafür sorgen soll, dass neue Gedanken entstehen, oder so - "eine etwas hervor-schöpfende Herausforderung", um eine Übersetzung zu versuchen.
Mögliche Probleme:
a) die Diskussionsteilnehmer erkennen diese Provokation nicht so, wie sie gemeint ist, was zu Diskussionsstörungen führen kann (wie hier mE zu beobachten)
b) die Diskussonteilnehmer, die dem ohne es zu wissen ausgesetzt werden, könnten sich, wenn sie es später bemerken, als Opfer psychologischer Tricks fühlen und verärgert reagieren
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Sri YUKTEREZ
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2007
Beiträge: 223
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| (#654661) Verfasst am: 05.02.2007, 20:45 Titel: |
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| Zitat: | | Dass schon vor dem Orgasmus irgenwelche Spermientropfen rauskommen, kann ich jedenfalls für meine Person ausschließen. |
| Zitat: | | Das kann wohl jeder, der einen gesunden Urogenitaltrakt hat. |
Gut zu wissen, obwohl es wahrscheinlich mehr ungewollte Kinder gäbe wenn das allgemein bekannt wäre (c&
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#654686) Verfasst am: 05.02.2007, 21:11 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | frag | Zitat: | | ich mich selber. Keine Ahnung wie man das regeln könnte. Aber ich finde es spontan schlimm vor für den Mann, der sich dieses Kind wünschen würde. |
I Wo. Der Mann kann mM nur eines tun: Nämlich seine Meinung kund und jede mögliche Entscheidung der Frau nach besten Kräften unterstützen. Die Entscheidung selbst muss allerdings bei der Frau liegen. |
Nur weil die Entscheidung bei der Frau liegt, heißt das nicht, dass der Mann ihre Entscheidung unterstützen muss. |
Was soll er sonst tun?
Sie zu einer Abtreibung drängen wenn sie austragen will? Oder etwa umgekehrt? MM kann der Mann gar nichts anderes tun, als die Frau unterstützen. Mir ist jedenfalls nichts anderes eingefallen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#654729) Verfasst am: 05.02.2007, 21:58 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | frag I Wo. Der Mann kann mM nur eines tun: Nämlich seine Meinung kund und jede mögliche Entscheidung der Frau nach besten Kräften unterstützen. Die Entscheidung selbst muss allerdings bei der Frau liegen. |
Nur weil die Entscheidung bei der Frau liegt, heißt das nicht, dass der Mann ihre Entscheidung unterstützen muss. |
Was soll er sonst tun?
Sie zu einer Abtreibung drängen wenn sie austragen will? Oder etwa umgekehrt? MM kann der Mann gar nichts anderes tun, als die Frau unterstützen. Mir ist jedenfalls nichts anderes eingefallen. |
Zur Entscheidung der Frau stehen, bedeutet, keine Konsequenzen zu ziehen, falls sie abtreibt, bzw. mit ihr gemeinsam das Kind aufzuziehen, falls sie es nicht tut. Das mag aus der Sicht der Frau wünschenswert und ideal sein, aber nicht unbedingt aus deiner.
Falls z.B. eigentlich Kinder geplant waren und eigentlich alles passen würde, die Frau aber dennoch abtreiben will, dann hast du einen guten Grund, sie zu verlassen.
Umgekehrt, falls das eigentlich eine Fickbeziehung sein sollte und von vorneherein ausgemacht war, dass du kein Kind aufziehen willst und kannst, dann kann dich auch keiner zwingen Beruf oder sonstwas an den Nagel zu hängen und zum Familienvater zu werden.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#654952) Verfasst am: 06.02.2007, 09:55 Titel: |
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| Holly Blue hat folgendes geschrieben: | Heike, ich verurteile hier niemand pauschal.
Ich schrieb: | Zitat: | | Und zumindest in den Ländern, in denen es Kondome und Verhütungsmethoden zuhauf gibt, ist meine Meinung, dass Frauen, die zu bescheuert sind zum Verhüten, bestraft werden müssten. |
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Doch, das tust du. Du hast als Kriterium für die Entscheidung, ob jemand zu baselig ist, zu verhüten oder nicht nur die Feststellung, ob eine Frau abgetrieben hat oder nicht. Du hast keinerlei Informationen darüber, warum eine Frau schwanger geworden ist (oder die Pille danach nehmen musste?). Richtig?
Deshalb ja auch meine Frage nach den vielen Patientinnen dieser besagten Ärztin, die gewissenhaft verhüten, bzw. ihre Verhütungsmittel gewissenhaft anwenden. Auf diese Frage bist du nicht eingegangen, dein Argument war die Frau, die zig Mal abgetrieben hat. Das sind Bildzeitungsmethoden (nur weil ein Sozialhilfeempfänger sich in Florida einen Lenz macht, sind alle Sozialhilfeempfänger Schmarotzer - zumindest wird das so impliziert)
| Zitat: | | Ich finde die Lösung der Vasektomie übrigens klasse. Und sobald ich mal weiß, dass ich keine Kinder mehr bekommen möchte, werde ich entweder meinen Partner so bearbeiten, dass er sowas durchführen lässt oder mich sterilisieren lassen. |
Ich würde im Leben nicht auf die Idee kommen, meinen Partner zu einer Vasektomie überreden zu wollen, wenn ich keine Kinder mehr haben möchte. In diesem Fall muss ich selber für eine dauerhafte Lösung bei mir sorgen (wie ich hörte, ist das heutzutage überhaupt kein Akt mehr: ein kleiner Schnitt durch die Bauchdecke, nicht viel dramatischer als eine Vasektomie).
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#654955) Verfasst am: 06.02.2007, 10:12 Titel: |
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Wieso ist die Zahl der Abtreibungen eigentliche in Indikator für die ethische Qualität von Abtreibungen?
Wieso ist es - wenn man das Lebensrecht des Embryos grundsätzlich verneint - ethisch betrachtet ein Unterschied, ob eine Frau einmal im Leben abtreibt oder fünfmal im Jahr?
Man kann dies als dämlich ansehen, auch bestimmt nicht als gesund oder ästhetisch - aber unethisch?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#654958) Verfasst am: 06.02.2007, 10:29 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Wieso ist die Zahl der Abtreibungen eigentliche in Indikator für die ethische Qualität von Abtreibungen?
Wieso ist es - wenn man das Lebensrecht des Embryos grundsätzlich verneint - ethisch betrachtet ein Unterschied, ob eine Frau einmal im Leben abtreibt oder fünfmal im Jahr?
Man kann dies als dämlich ansehen, auch bestimmt nicht als gesund oder ästhetisch - aber unethisch? |
Wenn du eine befruchtete, eingenistete Eizelle und ihre späteren Entwicklungstufen als gleichwertig mit einer Geschwulst oder mit angefressenem Fettgewebe, das man absaugen lassen kann, siehst, ist auch mehrmals nicht unethisch.
Fragt sich ob es ethisch ist, wenn man in der befruchteten Eizelle die Anlagen zu einem selbstständgigen menschlichen Wesen, ignoriert, die ja Fettgewebe und ein Tumor nicht haben.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#654962) Verfasst am: 06.02.2007, 10:48 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Wieso ist die Zahl der Abtreibungen eigentliche in Indikator für die ethische Qualität von Abtreibungen?
Wieso ist es - wenn man das Lebensrecht des Embryos grundsätzlich verneint - ethisch betrachtet ein Unterschied, ob eine Frau einmal im Leben abtreibt oder fünfmal im Jahr?
Man kann dies als dämlich ansehen, auch bestimmt nicht als gesund oder ästhetisch - aber unethisch? |
Wenn du eine befruchtete, eingenistete Eizelle und ihre späteren Entwicklungstufen als gleichwertig mit einer Geschwulst oder mit angefressenem Fettgewebe, das man absaugen lassen kann, siehst, ist auch mehrmals nicht unethisch.
Fragt sich ob es ethisch ist, wenn man in der befruchteten Eizelle die Anlagen zu einem selbstständgigen menschlichen Wesen, ignoriert, die ja Fettgewebe und ein Tumor nicht haben. |
Die Frage ist imho berechtigt, die Antwort subjektiv (ohne sie als falsch betrachten zu wollen, astarte!).
Ich glaube, dass es hier gar keinen gemeinsamen Nenner geben kann, weil die Herangehensweise an das Thema Schwangerschaft/Kinder/Abtreibung/etc. vor einem persönlichen Hintergrund aus betrachtet wird.
Eine Freundin von mir versucht seit Jahren schwanger zu werden. Nun ist sie 37 und hat jetzt einen Termin für eine In-Vitro-Fertilisation. Sie und ihr Mann setzen ihr ganzes "Herzblut" (blöder Ausdruck, einen anderen fand ich aber nicht, um diese emotionale Beteiligung der beiden zu beschreiben) rein, um ein Kind zu bekommen. Dies als Beispiel für eine Situation, in der ein Fetzchen aus Zellanhäufungen ein Großteil der eigenen (hoffentlich glücklichen) Zukunft sein kann.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#654973) Verfasst am: 06.02.2007, 11:18 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Fragt sich ob es ethisch ist, wenn man in der befruchteten Eizelle die Anlagen zu einem selbstständgigen menschlichen Wesen, ignoriert, die ja Fettgewebe und ein Tumor nicht haben. |
Das ist ein Potenatialitätsargument. Das Potential, zu einem Menschen zu werden, hat bereits der Samenerguss eines Mannes, der in der Vagina einer ovulierenden Frau stattfindet. Warum ist es nicht unethisch, die Verwirklichung dieses Potentials mit einem Kondom zu verhindern?
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Dies als Beispiel für eine Situation, in der ein Fetzchen aus Zellanhäufungen ein Großteil der eigenen (hoffentlich glücklichen) Zukunft sein kann. |
Hier haben ja auch die Eltern ein starkes Interesse, dieses Potential verwirklicht zu sehen.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#654974) Verfasst am: 06.02.2007, 11:25 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Wieso ist die Zahl der Abtreibungen eigentliche in Indikator für die ethische Qualität von Abtreibungen?
Wieso ist es - wenn man das Lebensrecht des Embryos grundsätzlich verneint - ethisch betrachtet ein Unterschied, ob eine Frau einmal im Leben abtreibt oder fünfmal im Jahr?
Man kann dies als dämlich ansehen, auch bestimmt nicht als gesund oder ästhetisch - aber unethisch? |
Wenn du eine befruchtete, eingenistete Eizelle und ihre späteren Entwicklungstufen als gleichwertig mit einer Geschwulst oder mit angefressenem Fettgewebe, das man absaugen lassen kann, siehst, ist auch mehrmals nicht unethisch.
Fragt sich ob es ethisch ist, wenn man in der befruchteten Eizelle die Anlagen zu einem selbstständgigen menschlichen Wesen, ignoriert, die ja Fettgewebe und ein Tumor nicht haben. |
Die Frage ist imho berechtigt, die Antwort subjektiv (ohne sie als falsch betrachten zu wollen, astarte!).
Ich glaube, dass es hier gar keinen gemeinsamen Nenner geben kann, weil die Herangehensweise an das Thema Schwangerschaft/Kinder/Abtreibung/etc. vor einem persönlichen Hintergrund aus betrachtet wird.
Eine Freundin von mir versucht seit Jahren schwanger zu werden. Nun ist sie 37 und hat jetzt einen Termin für eine In-Vitro-Fertilisation. Sie und ihr Mann setzen ihr ganzes "Herzblut" (blöder Ausdruck, einen anderen fand ich aber nicht, um diese emotionale Beteiligung der beiden zu beschreiben) rein, um ein Kind zu bekommen. Dies als Beispiel für eine Situation, in der ein Fetzchen aus Zellanhäufungen ein Großteil der eigenen (hoffentlich glücklichen) Zukunft sein kann. |
Das ist subjektiv, ganz klar. ich kann auch nur für mich bestimmen, wie ich das empfinde und das Beispiel deiner Freundin trifft es: ein Embryo im frühen Stadium ist das, was die Eltern, oder die Mutter, darin sehen. Es kann ein potentielles, erhofftes Kind sein, und genauso betrauert werden, wenn es stirbt. Es kann auch ein Zellhäuflein sein, zum Beispiel, wenn es unbemerkt abgeht. Würde ich von der Befruchtung an volles Menschenrecht einfordern, müsste man jede Frau, die irgendwie damit rechnen musste schwanger zu sein, und bei Sport oder Alkohlo- oder Medikamenteneinnahme einen Abgang hätte, der vorsätzlichen Tötung anklagen können. das wäre wohl uferlos. Da bliebe ja jedes Selbsbestimmungrecht auf der Strecke.
Da nach meiner Sicht, ein Embryo im frühen Stadium ein Teil der Mutter ist, und sie auch später die volle Verantwortung hat, und man ihr die nicht abnehmen kann, liegt auch die Entscheidung bei ihr. Wie jeder die Verantwortung für sich selbst hat. Da man aber niemand zwingen kann, diese Verantwortung zu übernehmen,und da das Kind auch von der psychischen Bereitschaft der Mutter es anzunehmen, abhängig ist, und ich die nicht erzwingen kann, weder in die eine noch in die andere Richtung, kann ich meine Meinung nur für mich treffen und nicht für jemand in deseen Schuhe ich nicht stecke. Ich kann beraten, kann beistehen, ich kann aber niemand zwingen, ein kind zu bekaommen und niemand ein Kind nicht zu bekommen.
Nach dem link weiter oben( http://www.ta-swiss.ch/a/biot_stam/2002_41Z_ZB_stammzellen_d.pdf ab seite 132) bin ich bei 2. Eine kleine Tendenz zu drei, die ich für mich festlegen kann, aber für andere nicht für übertragbar halte.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#654982) Verfasst am: 06.02.2007, 11:35 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Fragt sich ob es ethisch ist, wenn man in der befruchteten Eizelle die Anlagen zu einem selbstständgigen menschlichen Wesen, ignoriert, die ja Fettgewebe und ein Tumor nicht haben. |
Das ist ein Potenatialitätsargument. Das Potential, zu einem Menschen zu werden, hat bereits der Samenerguss eines Mannes, der in der Vagina einer ovulierenden Frau stattfindet. Warum ist es nicht unethisch, die Verwirklichung dieses Potentials mit einem Kondom zu verhindern?
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Weil die Keimzellen nur den halben Chromosomensatz haben und ohne Verschmelzung kein Potential bergen, sonst müsstest du jede Hautschupppe schützen, denn du könntest ja theoretisch einen Menschen klonen. In einer befruchteten Eizelle ist bereits die Anlage zum ganzen Menschen drin, - edit: und die Fähigkeit sich zu diesem zu entwickeln.
Das ist aber wieder meine subjektive Ansicht, du kannst eine Grenze nicht objektiv festlegen, oder was denkst du? Es gibt da ja Leute, die Kondome aus diesem Grund unethisch finden. Dann ist aber mM nach jede Ejakulation unethisch, auch die zur Befruchtung führt, weil Millionen neben der einen verschwendet werden.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#654987) Verfasst am: 06.02.2007, 11:46 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Dies als Beispiel für eine Situation, in der ein Fetzchen aus Zellanhäufungen ein Großteil der eigenen (hoffentlich glücklichen) Zukunft sein kann. |
Hier haben ja auch die Eltern ein starkes Interesse, dieses Potential verwirklicht zu sehen. |
Ja eben. Dennoch ist auch die Einstellung der potentiellen Eltern subjektiv. Denn banal gesehen ist auch deren Zukunftshoffnung eine simple Anhäufung von Zellen und alles, was sie hineininterpretieren ausschließlich in ihren Vorstellungen und Wünschen vorhanden.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#654989) Verfasst am: 06.02.2007, 11:48 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | In einer befruchteten Eizelle ist bereits die Anlage zum ganzen Menschen drin. |
Die vollständige Anlage ist auch in meinem Beispiel schon physikalisch vorhanden, nur räumlich noch etwas anders verteilt. Aber auch da gilt: man müsste nur der Entwicklung ihren Lauf lassen, und es würde ein bestimmter Mensch entstehen. Ich sehe da keinen prinzipiellen Unterschied.
| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber wieder meine subjektive Ansicht, du kannst eine Grenze nicht objektiv festlegen, oder was denkst du? Es gibt da ja Leute, die Kondome aus diesem Grund unethisch finden. |
Jo, wenn man mit Potentialität argumentiert, müsste man es sogar als unethisch betrachten, wenn man ein knutschendes Pärchen stört, denn es könnte ja sein, dass sie andernfalls gleich ein Kind gezeugt hätten. Man kommt also nicht umhin, irgendwo eine willkürliche Grenze zu ziehen, und ich sehe nicht, inwiefern die Grenze bei der Befruchtung zwingender wäre als andere. Darum finde ich es rational nachvollziehbarer, den ethischen Status eines Zellhaufens, der noch nicht empfindungsfähig ist, nur an den Interessen Anderer (z.B. der Eltern) festzumachen, die das Potential verwirklicht sehen wollen.
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