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| Warum bin ich Atheist/Agnostiker? |
| nicht getauft, atheistisch erzogen |
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21% |
[ 31 ] |
| getauft, nicht konsequent gläubig erzogen, später allmählich atheistisch geworden |
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35% |
[ 51 ] |
| getauft, stark gläubig erzogen, später allmählich atheistisch geworden |
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7% |
[ 11 ] |
| getauft, nicht konsequent gläubig erzogen, später innerhalb kurzer Zeit atheistisch geworden |
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27% |
[ 40 ] |
| getauft, stark gläubig erzogen, später innerhalb kurzer Zeit atheistisch geworden |
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[ 7 ] |
| die Frage ist mir zu privat |
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2% |
[ 3 ] |
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| Stimmen insgesamt : 143 |
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| Autor |
Nachricht |
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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 (#639560) Verfasst am: 12.01.2007, 03:22 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Da sehe ich das Problem aber darin, dass nicht klar ist, welcher Sache gegenüber man bekenntnislos ist. |
Das ist doch genau das Problem, um dessen sprachliche Lösung es mir geht. Wie nennt man jemanden, der nicht weiss, wozu oder wogegen er sich bekennt? |
Da sehe ich eher, daß "Bekenntnis" den Faktor der Offenheit innehat. Sich beknnen hat was mit zugeben zu tun. Ich kann aber eine ansicht auch haben ohne mich dazu zu bekennen, oder?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#639564) Verfasst am: 12.01.2007, 03:27 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Da sehe ich das Problem aber darin, dass nicht klar ist, welcher Sache gegenüber man bekenntnislos ist. |
Das ist doch genau das Problem, um dessen sprachliche Lösung es mir geht. Wie nennt man jemanden, der nicht weiss, wozu oder wogegen er sich bekennt? |
ER weiß es nicht, aber es gibt sicher unzählige Dinge, zu denen ich mich nicht bekenne, weil ich nie davon gehört habe. Ich bin also bekenntnislos (und damit ist _nichts_ über mich ausgesagt). Ich bekenne mich aber auch zu ner Menge Gottheiten, die ich nicht kenne, nicht: Also bin ich auch gottlos - Atheist (Atheismus wäre also die Bekenntnislosigkeit Gott gegenüber - oder so). Wenn du jetzt einführen willst: "Das Kind ist Bekenntnislos gegenüber Gott", ist einem nicht viel geholfen, da kann man ja genau so gut gleich den ganzen Satz formulieren: Das Kind glaubt nicht, dass es Gott gibt oder das Kind bekennt sich nicht zu Gott. Bekenntnislos alleine sagt nichts aus, Bekenntnislos gegenüber Gott o.ä. klingt weder gut, noch ist es griffig. Das ist also nicht wirklich eine Lösung, finde ich.
EDITIERT: An Agnostiker und Konsorten  Ich sehe nicht ein, warum die Aussage: Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt, 100% ausschließt, dass es irgendeinen Gott geben könnte. Vielleicht kann mir das einer erklären?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 12.01.2007, 04:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#639583) Verfasst am: 12.01.2007, 04:24 Titel: |
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Hä? 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#639585) Verfasst am: 12.01.2007, 04:36 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hä? |
Reden wir aneinander vorbei?
Edit: Ich hab oben editiert, mir geht es darum, dass ich nicht verstehe, warum agnostische Atheisten meinen eine grudsätzlich andere Einstellung als Atheisten zu haben. Sie glauben nicht an Gott, weil sie der Ansicht sind, dass man nicht wissen kann, ob es Gott gibt - find ich. Ogion hat sich überreden lassen, aber es gibt hier ja schon noch mehr. Die Notwendigkeit eines anderen Begriffs für Leute, die meinen, man könne keine Antwort auf die Frage wissen, ob es Gott gibt, sehe ich nicht, da sie sich trotzdem für eines von beiden entscheiden: Sie glauben nicht, dass es einen Gott gibt.. Auch wenn jemand die Frage gar nicht kennt, glaubt er nicht, dass es Gott gibt. Wieso einen anderen Begriff dafür einführen und stattdessen bei den Begründungen differenzieren?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Ogion
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2006
Beiträge: 230
Wohnort: Giessen
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| (#639607) Verfasst am: 12.01.2007, 09:20 Titel: |
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Wie wärs mit "Weltanschauungsfrei"?
Ogion
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"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit." - Immanuel Kant
"Wer grundlegende Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch
Sicherheit." - Benjamin Franklin
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#639665) Verfasst am: 12.01.2007, 12:23 Titel: |
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| Zitat: | Ogion schrieb:
Aus welchem Grund meinst du sicher ausschließen zu können, dass der Autor nicht vlt. doch von einem Gott inspiriert war? |
Es ging um die Frage, warum ich letztendlich eine Beweisaufnahme zu dem Thema nicht für erforderlich halte.
Das spricht doch gerade dafür, dass es dieses Wesen nicht gibt, wenn sich der Autor selbst schon auf innere Eingebung beruft! Es gibt keinen Grund, bei einer Gottheit andere Maßstäbe anzulegen als bei jedem anderen Märchen.
Ich halte es nicht für plausibel, dass eine Person von einer von ihr erfundenen Person inspiriert worden sei. Wenn man bei den Gebürdern Grimm fragt, ob sie von Rotkäppchen inspiriert wurden, mag das zwar zutreffen, ist jedoch kein Argument für die Existenz des Rotkäppchens. In diesem Sinne waren die Autoren möglicherweise von der Idee einer Gottheit inspiriert.
Wenn mir jemand sagt (oder das schreibt), er habe von einem Wesen eine Eingebung erhalten, dann muss man doch ganz nüchtern sagen: Halluzinationen, Träume, Wahnvorstellungen u. s. w. gibt es nun mal und sind keine Anhaltspunkte für die reale Existenz von irgendetwas. Oder die Person wollte einfach nur eine kultige Geschichte schreiben oder sich wichtig machen. Wie auch immer.
Gruß
HFRudolph
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#639672) Verfasst am: 12.01.2007, 12:57 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: |
Ich halte es nicht für plausibel, dass eine Person von einer von ihr erfundenen Person inspiriert worden sei. Wenn man bei den Gebürdern Grimm fragt, ob sie von Rotkäppchen inspiriert wurden, mag das zwar zutreffen, ist jedoch kein Argument für die Existenz des Rotkäppchens. In diesem Sinne waren die Autoren möglicherweise von der Idee einer Gottheit inspiriert. |
Wenn man sich wesentlich ältere Religionen und Kulte/Sekten ansieht, muß man auch sagen, daß die Autoren von denen "inspiriert" waren und kräftig abgekupfert haben. Die meisten Elemente der christlichen Mythologie gab es auf verschiedene ältere Religionen verteilt bereits schon. Somit ist die christliche Mythologie im Grunde genommen ein Sammelsurium an Phantastereien, die sich andere bereits vorher ausgedacht haben.
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42
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Niedergang
Fatalist
Anmeldungsdatum: 12.01.2007
Beiträge: 42
Wohnort: Münster u . U .
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| (#639704) Verfasst am: 12.01.2007, 13:54 Titel: |
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ich stamme zwar aus einer katholischen familie , mit diversen würdenträgern als äußerste spitzen des innerfamiliären katholizismus , wurde aber nicht allzu religiös erzogen ; zwar besuchten wir wie selbstverständlich die sonntagsmessen , und sprachen vor dem mittagsessen das tischgebet , aber nichtsdestotrotz wehte und weht - so meine einschätzung - ein recht freier geist durch unsere gesamte familie , so daß auch niemand [ nichtmals die würdenträger ] ein problem damit hatte , daß ich mit vierzehn bereits aus der kirche ausgetreten bin , allerdings war dies eine recht große überraschung für viele , da ich immer ein gewisses interesse an klerikalen vorgängen zeigte , und mit dieser untypischen neigung unter meinen geschwistern und cousins , also in etwa gleichaltrigen , recht allein' auf weiter flur stand ; diese einschätzung meiner verwandschaft war zwar grundrichtig , aber meine katholizismusphilie war [ und ist ] keineswegs religiöser natur , sondern hängt eher mit anderen umständen zusammen , wie beispielsweise das wissen darum , während einer messe riten beizuwohnen , die wesentlich älter sind alles andere in meiner umgebung ; insofern hatte diese neigung mehr mit einem reaktionären grundverlangen zu schaffen denn mit einer ernstlichen religiösität .
mein verhältnis zur kirche ist deshalb auch recht entspannt , an gott jedoch mag ich trotzdem nicht glauben ; vermute gar , daß ich das gar nicht mehr kann .
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" Man braucht am Atheisten nicht zu verzweifeln , solange er nicht den Menschen vergöttert . "
- Nicolas Gomez Davila , katholischer Philosoph
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Scharif ibn Nur ibn Aiman
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.10.2006
Beiträge: 616
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| (#639834) Verfasst am: 12.01.2007, 17:00 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: |
Du setzt dich also dafür ein, dass die Welt nur auf zwei Elemente abstrahierbar sei? |
Blödsinn. Lies, was ich schreibe! |
Ich lese, was du schreibst und musste dabei feststellen, dass du anscheinend alles auf das Schwimmer-Nichtschwimmer-Verhältnis ausdrücken möchtest, was nur zwei Elemente sind.
Außerdem muss ich feststellen, dass du anscheinend Argumente mit immer nur einem Wort begegnest, wobei sich dieses Wort ändert, nämlich "Blödsinn", "Quatsch" und "Irrelevant". Jeder hat eine andere Diskussionskultur, manche auch ohne Arroganz mit verbundene Ignoranz.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Bei Tätigkeiten ist es möglich, aber nicht bei der Besinnung. |
Quatsch! Es gibt zumeinen ein Kontinuum zwischen "stehen", "laufen" und "rennen", zum anderen bleibe ich dabei, daß ein Mensch entweder Atheist ist, oder Theist. |
Wie willst du bitte die politische Einstellung darstellen?
Beschreibst du jemanden so:
Nicht-Kommunist
Nicht-Liberal
Nicht-Konservativ
etc.
um darauf zu kommen, dass er ein Neonazi ist?
Nein, ich mache es so nicht, sondern benenne den Hasen so, wie es ist, also die Besinnung.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Irrelevant. |
Schade, dass man so den Argumenten anderer entgegnet, wobei du verkannt hast, was ich zwischen Besinnung und Tätigkeit meinte.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Denn man kann Tätigkeiten ausüben, obwohl sie gegen die eigene Überzeugung sind. Außerdem gibt es auch neutrale Einstellungen, aber diese werden meist immer vergessen. |
Wie wärs wenn Du zur Abwechslung mal aufs Thema kämest? |
Ein aufmerksamer Leser hätte gemerkt, worauf ich abziele.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wenn nun jemand behauptet, dass glauben an einem Gott eine Tätigkeit sei, dann gibt es wirklich nur Glauben und Nicht-Glauben, jedoch sagt dies nur geringfügig etwas über die Besinnung aus, weshalb ich die Einteilung in nur zwei Farben (Atheismus und Theismus, bezüglich der Besinnung) für absurd halte. |
Jemand glaubt an Gott, oder er glaubt nicht an Gott. Welche Möglichkeiten siehst Du noch? |
Jemand der weder glaubt an Gott glaubt und nicht an Gott glaubt, sondern zwischen beiden schwimmt und beiden die selbige Existenzberechtigung einräumt. Doch diesen Umstand scheinst du nicht zu Erkennen, da du dich an die Handlung Glauben vernarrt hast und die Besinnung nicht betrachtest.
Wieso willst du nicht unterscheiden und verharrst in deiner vorgefertigten Meinung?
| HFRudolph hat folgendes geschrieben: |
Zitat:
Scharif… schrieb:
Aber woher will man erkennen, dass die ganze "Chose" von Menschen erdacht worden ist, wenn es überhaupt keine Beweise gibt?
Es gibt keine Beweise, dass das von Menschen erdacht wurde? |
Dies hatte ich nun vermutet, da du meintest, dass ohne Beweisaufnahme möglich sei, diesen Irrtum zu erkennen, aber irgendwie scheinst du doch solch eine Aufnahme zu machen?
(Ich konnte nicht erahnen, dass du dir solch einen Schreibaufwand leisten würdest, auch wenn es sehr interessant ist, möchte ich gerne wissen, wie man ohne Beweise dies erfahren kann, wie ich es aus deiner Aussage vernommen habe. Oder irre ich mich?)
| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Auch ohne jede Beweisaufnahme lässt sich sofort erkennen, dass die ganze Chose von Menschen erdacht wurde! |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#640603) Verfasst am: 13.01.2007, 22:02 Titel: |
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| Ogion hat folgendes geschrieben: | Wie wärs mit "Weltanschauungsfrei"?
Ogion |
Auch nicht gut. Niemand ist weltanschauungsfrei, auch ein Kind nicht.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#640611) Verfasst am: 13.01.2007, 22:13 Titel: |
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| Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: |
Du setzt dich also dafür ein, dass die Welt nur auf zwei Elemente abstrahierbar sei? |
Blödsinn. Lies, was ich schreibe! |
Ich lese, was du schreibst und musste dabei feststellen, dass du anscheinend alles auf das Schwimmer-Nichtschwimmer-Verhältnis ausdrücken möchtest, was nur zwei Elemente sind. |
Und was hat das mit Eiscremegeschacksrichtungen, Baumarten und PApierformaten zu tun? Eben!
| Zitat: | | Außerdem muss ich feststellen, dass du anscheinend Argumente mit immer nur einem Wort begegnest, wobei sich dieses Wort ändert, nämlich "Blödsinn", "Quatsch" und "Irrelevant". Jeder hat eine andere Diskussionskultur, manche auch ohne Arroganz mit verbundene Ignoranz. |
Nein, nicht "immer". Aber da wp ich das für angemessen halte durchaus.
| Zitat: | | Wie willst du bitte die politische Einstellung darstellen? |
äh... anders?
| Zitat: | Beschreibst du jemanden so:
Nicht-Kommunist
Nicht-Liberal
Nicht-Konservativ
etc.
um darauf zu kommen, dass er ein Neonazi ist? |
Siehst Du, deshalb benutze ich simple Worte wie "irrelevant".
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
| Zitat: | | Nein, ich mache es so nicht, sondern benenne den Hasen so, wie es ist, also die Besinnung. |
Ich harre immer noch gedultig dem Moment, wo mir jemand erklärt, was es zwischen "an Gott glauben" und 2nicht an Gott glauben" noch für alternative Möglichkeiten geben soll. Ich bin fürwahr sehr gespannt! Bitte erspare mir das Abfackeln weiterer Strohmänner - ich nie mit auch nur einem Wort angedeutet, daß das ausreichen würde, um alle Menschen hinreichend genau zu beschreiben.
| Zitat: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Jemand glaubt an Gott, oder er glaubt nicht an Gott. Welche Möglichkeiten siehst Du noch? |
Jemand der weder glaubt an Gott glaubt und nicht an Gott glaubt, sondern zwischen beiden schwimmt und beiden die selbige Existenzberechtigung einräumt. Doch diesen Umstand scheinst du nicht zu Erkennen, da du dich an die Handlung Glauben vernarrt hast und die Besinnung nicht betrachtest. |
Nein. Ich bloß klug genug zu erkennen, daß jemand der vorsichtig den großen Zeh ins Wasser hält am ende trotzdem entweder schwimmen kann, oder auch nicht. Wenn ich mich von einer Klippe ins Wasser stürze ohne zu wissen, ob ich schwimmen kann, dann ändert das immer noch nichts daran, daß es nur zwei Möglichkeiten gibt.
Auch wer erkennt, daß er etwas nicht sicher weiß glaubt am Ende an einen Gott oder auch nicht.
| Zitat: | | Wieso willst du nicht unterscheiden und verharrst in deiner vorgefertigten Meinung? |
WAS glaubst du daß ich nicht unterscheiden will?
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#640622) Verfasst am: 13.01.2007, 22:25 Titel: |
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| Zitat: | | Ich harre immer noch gedultig dem Moment, wo mir jemand erklärt, was es zwischen "an Gott glauben" und 2nicht an Gott glauben" noch für alternative Möglichkeiten geben soll. |
"An manchen Tagen das eine von beiden, an manchen Tagen sogar beides zusammen..." könnte ich mir vorstellen! 
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#640689) Verfasst am: 13.01.2007, 23:56 Titel: |
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[quote="IvanDrago"] | Zitat: | | Ich harre immer noch gedultig dem Moment, wo mir jemand erklärt, was es zwischen "an Gott glauben" und 2nicht an Gott glauben" noch für alternative Möglichkeiten geben soll. |
"An manchen Tagen das eine von beiden,"
Dan ändert er seinen Zustand. Schön, passiert öfter.
| Zitat: | | an manchen Tagen sogar beides zusammen..." könnte ich mir vorstellen! |
Ich kann mir ehrlich gesagt *nicht* vorstellen, wie man das gleichzeitig kann. Ich kann mir auch simplere Sachen nicht vorstellen, wie Schokoladeneis zu mögen und es gleichzeitig nicht zu mögen. (Wohl natürlich so triviale Geschichten, wie Schokoladeneis zu mögen, nicht aber die Tatsache, daß es dick macht, oder meine Schwäche es trotzdem zu essen...)
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#641029) Verfasst am: 14.01.2007, 22:04 Titel: |
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| Zitat: | Scharif … schrieb:
Dies hatte ich nun vermutet, da du meintest, dass ohne Beweisaufnahme möglich sei, diesen Irrtum zu erkennen, aber irgendwie scheinst du doch solch eine Aufnahme zu machen? |
In gewisser Hinsicht ist das eine Beweisaufnahme, wenn ich mir überlege, ob das mit der Realität übereinstimmt, was mir eine Person erzählt oder was sie schreibt.
Ich gehe letztendlich davon aus, dass die biblischen Quellen und gegenwärtigen „Gotteserfahrungen“ von unseren Mitmenschen zur Ermittlung der Realität im Ergebnis nicht brauchbar sind, und zwar unter Würdigung dieser Aussagen mittels des natürlichen Menschenverstandes. Das wollte ich darstellen. Danach erübrigt sich dann jede weitere Beweisaufnahme.
Ok, alles etwas offtopic… 
Gruß
HFRudolph
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Udalricus
katholischer Brückenbauer
Anmeldungsdatum: 09.01.2007
Beiträge: 70
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| (#646209) Verfasst am: 23.01.2007, 02:20 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Scharif… schrieb:
Aber woher will man erkennen, dass die ganze "Chose" von Menschen erdacht worden ist, wenn es überhaupt keine Beweise gibt? |
Es gibt keine Beweise, dass das von Menschen erdacht wurde?
Das klingt jetzt vielleicht etwas einfach, aber ich sehe das so:
Es erzählt Dir einer etwas, dass ihm ein anderer erzählt hat, Eltern ihren Kindern, diese den Enkelkindern u. s. w. Parallel kann man es auch in einem Buch nachlesen, dass Ausgangspunkt der Geschichte war, vielleicht mit einer Sage angeknüpft hat an tatsächliche Begebenheiten. Aber es ist eine Sage, also eine Geschichte, die von Mund zu Mund weitergegeben wird. Das Buch hat also irgendwer geschrieben, vielleicht ist es auch zusammengetragen von mehreren Autoren.
Und der Autor schreibt: Da gibt es ein Wesen, dass die Welt erschaffen hat mit „es werde Licht“ und Adam und aus seiner Rippe Eva und vielen Tieren u. s. w.
_______________________________________________________________________________
1. Zum einen ist das völlig unplausibel. (Zur Plausibilität unten). Je weiter Du Dich mit der Bibel
auseinandersetzt, umso unplausibler wird es.
2. Die Person, die das geschrieben hat, hatte über diesen Umstand keine Kenntnis, d. h. die
Schöpfung der Welt oder einer Gottheit. Woher auch. Die Gotteserfindung wird also in einen
phantasiereichen und offenkundig erfundenen Kontext gestellt, um die Welt zu erklären. Die
Erklärung wird schlicht erfunden, damit sich niemand mehr den Kopf zerbrechen muss.
_________________________________________________________________________________
Wir können aber nicht bei einer solchen Beurteilung - wenn wir sie denn vornehmen - sämtlichen Erfahrungshorizont außer Acht lassen. Der sagt uns hier nämlich: Das gibt es nicht!
Es gibt es so etwas wie Plausibilität einer Theorie: Die Theorie, dass es keinen Gott gibt, ist plausibel, also von jedem normalen Menschen mit durchschnittlicher Intelligenz sofort nachvollziehbar. Umgekehrt wäre die Theorie, dass es einen Gott gibt, völlig unplausibel, weil der Umstand eines Gottes bereits völlig aus der Luft gegriffen ist. Je nähre ich eine Gottheit definiere und mit Phantasie ausschmücke, umso weniger plausibel wird sie.
Wenn Du von „irgendwelchen Außerirdischen“ im Universum sprichst ist das plausibler als wenn Du behauptest, sie hätten ihr Raumschiff auf der Rückseite des Mondes geparkt, sie sähen alle aus wie George W. Busch, nur mit langen rosa Zöpfen und Kleidung wie Angela Merkel.
Je weniger praltische Anhaltspunkte (Erfahrungswerte) für eine Theorie sprechen, umso weniger plausibel wird sie.
________________________________________________________________________________
In eben diesen Kontext werden z. B. auch die gesamten Jesuswunder gestellt. Die Wunder werden auch als solche Bezeichnet. Es handelt sich um Geschichten, die im übertragenen Sinne einen bestimmten Sinn ergeben, die aber wörtlich genommen Nonsens sind und realistisch betrachtet Unsinn sind: Niemand würde Dir das glauben, wenn Du sagen würdest, dass eine Figur „vom Himmel herab gestiegen sei“ und Dir etwas erzählt hätte. Kein Mensch würde da auch nur über eine Beweisaufnahme nachdenken, solange Du keinen konkreten Anhaltspunkt vorträgst. Da hättest Du allenfalls die Drogenfahndung am Hals. Und vor 2000 Jahren war das auch nicht mehr als eine Legende, vielleicht auch mit politischem Hintergrund, um Besatzer loszuwerden. Nicht umsonst haben die Jesus wohl - wenn es ihn denn gegeben hat - als Revoluzzer getötet, hämisch als „König der Juden“, also als Aufständischen.
Die Geschichten sind auch großteils nicht als eigene Wahrnehmung verfasst, sondern als Sage formuliert. Der Autor sagt nicht, dass er das gesehen hat.
Warum sich das dann als Sage gehalten hat, ist eine Frage, wie damit umgegangen wurde und wird. Es wurde als böse hingestellt, das anzuzweifeln.
Ich bitte um Entschuldigung, dass ich jetzt nur auf den Christengott eingegangen bin, aber der ist hier am gängisten.
Gruß
HFRudolph |
Irgendwie scheint mir HF Rudolph doch sehr voreingenommen an die Beweisführung über die Ehrlichkeit der biblischen Aussagen heran zu gehen. Historisch kritisch kann man Texte jedenfalls so nicht behandeln.
Ein Beispiel: Wenn etwa ein gewisser Lukas ein Buch mit der folgenden Präambel beginnt:
| Zitat: | | Schon viele haben es unternommen, einen Bericht über all das abzufassen, was sich unter uns ereignet und erfüllt hat. Dabei hielten sie sich an die Überlieferung derer, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes waren. Nun habe auch ich mich entschlossen, allem von Grund auf sorgfältig nachzugehen, um es für dich, hochverehrter Theophilus, der Reihe nach aufzuschreiben. So kannst du dich von der Zuverlässigkeit der Lehre überzeugen, in der du unterwiesen wurdest. |
,
dann ist es doch redlich, ihm erst einmal Glauben zu schenken. Erst wenn im Laufe seines Berichtes etwa Widersprüche auftauchen, oder Unglaubwürdiges geschildert wird, kann man Zweifel anmelden, aber nicht von vornherein ein Märchen wittern!
Am besten, wir versuchen uns mal in die Rolle von Theophilus zu versetzen und unbefangen die Worte des Lukas zu durchdenken ...
_________________
Der Geist weht, wo er will
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#646247) Verfasst am: 23.01.2007, 03:48 Titel: |
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Gilt das Lukasevangelium nicht als das älteste der vier kanonischen Evangelien?
_________________
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#646314) Verfasst am: 23.01.2007, 09:43 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Gilt das Lukasevangelium nicht als das älteste der vier kanonischen Evangelien? |
Markus ist das älteste, und die Primärquelle für Mattheus und Lukas.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#646372) Verfasst am: 23.01.2007, 13:50 Titel: |
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| Udalricus hat folgendes geschrieben: | | HFRudolph hat folgendes geschrieben: | (...)
Je weniger praltische Anhaltspunkte (Erfahrungswerte) für eine Theorie sprechen, umso weniger plausibel wird sie.
(... )
|
... |
was heißt denn? PRALTISCHE ?
vielleicht prahltypisch
was mich dann in meine frühe Kindheit zurückversetzt,
da haben sich mein Cousin und ich ERNSTHAFT darüber gestritten ob Bruce Lee Herkules fertig machen kann, obwohl Herkules doch der viel stärkere ist.
(uffz bin ich alt geworden))
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
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Udalricus
katholischer Brückenbauer
Anmeldungsdatum: 09.01.2007
Beiträge: 70
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| (#646382) Verfasst am: 23.01.2007, 14:13 Titel: Wie die Bibel lesen? |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Gilt das Lukasevangelium nicht als das älteste der vier kanonischen Evangelien? |
Markus ist das älteste, und die Primärquelle für Mattheus und Lukas. |
Respekt, du bist ja gar nicht so "ahnungslos", wie deine Avatar vorgibt! Dass Markus der älteste Evangelist ist, ist nämlich eine relativ neue Erkenntnis, früher galt Matthäus als der älteste (daher auch die Reihung im Neuen Testament).
Ich wollte aber eigentlich keine spezifische bibelexegetische Diskussion anfangen, sondern nur deutlich machen, dass man auch als Nichtchrist etwas sachlicher an religiöse Texte herangehen kann und soll, als dies HF Rudolph tut. Ich würde als Christ ja auch nicht den ganzen Koran als "Sagensammlung" herabsetzen.
Um allerdings eine Brücke zum eigentlichen Thema des Threads herzustellen: Ich glaube schon, dass es für manche einen gewichtigen Schritt weg von der Religion bedeutet hat, als der Verstand gewichtige Zweifel an der Historizität der biblischen Texte angemeldet hat (Schöpfungsbericht, Arche Noah, Himmelfahrt des Elija etc).
Umso wichtiger scheint es mir, die große Bandbreite der Textsorten in der Bibel zu erkennen, wo Historizität meist nicht die Rolle spielt, wie sie es etwa bei Lukas tut, sondern "die Moral von der Geschicht", vergleichbar wie bei Märchen im Vordergrund steht. Das ist im Übrigen kein moderner Gedanke, sondern das hat schon der Kirchenlehrer Augustinus erkannt.
Wer daher die gesamte Bibel als historisch versteht, muss entweder seinen Glauben verlieren oder Fundamentalist sein.
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Der Geist weht, wo er will
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#646402) Verfasst am: 23.01.2007, 14:41 Titel: |
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Ich hab meinen Glauben nicht verloren, ebensowenig wie ich meine Kindheit verloren habe.
Ich bin schlicht aus dem allzu engen Schuh der Dogmen herausgewachsen.
Und das Wachstum geht eben nur über viel geistiges Futter, jenseits dem vorgekautem Einheitsbrei der Monotheisten.
Die Kirche will ihre Kinder einfach nicht erwachsen werden lassen. So schauts aus 
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ertrage die Clowns!
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#646406) Verfasst am: 23.01.2007, 14:43 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
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Und das Wachstum geht eben nur über viel geistiges Futter, jenseits dem vorgekautem Einheitsbrei der Monotheisten.
...
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Dazu hätte ich aber auch einiges zu sagen, aber in einem anderen, Thread.
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#646979) Verfasst am: 24.01.2007, 14:39 Titel: |
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| Zitat: | Udalricus schrieb:
Ich wollte aber eigentlich keine spezifische bibelexegetische Diskussion anfangen, sondern nur deutlich machen, dass man auch als Nichtchrist etwas sachlicher an religiöse Texte herangehen kann und soll, als dies HF Rudolph tut. Ich würde als Christ ja auch nicht den ganzen Koran als "Sagensammlung" herabsetzen. |
Das geht am Thema vorbei.
| Zitat: | Ich zitiere mich ja ungern selbst:
Es ging um die Frage, warum ich letztendlich eine Beweisaufnahme zu dem Thema nicht für erforderlich halte. |
Es ging um das Thema, ob die Bibelgottheit existiert, nicht darum, ob einer von Pontius zu Pilatus geht.
| Zitat: | | Irgendwie scheint mir HF Rudolph doch sehr voreingenommen an die Beweisführung über die Ehrlichkeit der biblischen Aussagen heran zu gehen. Historisch kritisch kann man Texte jedenfalls so nicht behandeln. |
Es ging um die Frage, ob es einer Beweisaufnahme bezüglich der Bibelgottheit wegen der Bibel selbst bedarf. Ohne Benutzung des nötigen natürlichen Menschenverstandes sollte man überhaupt nichts betrachten, insbesondere nicht bei der Frage nach der Realität. Zudem ist Großmutter auch nicht unehrlich, wenn sie ein Märchen mit „Es war ein mal…“ beginnt.
@Robbe: praktische natürlich...
Zuletzt bearbeitet von HFRudolph am 24.01.2007, 15:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#646997) Verfasst am: 24.01.2007, 15:08 Titel: Re: Wie die Bibel lesen? |
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| Udalricus hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte aber eigentlich keine spezifische bibelexegetische Diskussion anfangen, sondern nur deutlich machen, dass man auch als Nichtchrist etwas sachlicher an religiöse Texte herangehen kann und soll, als dies HF Rudolph tut. Ich würde als Christ ja auch nicht den ganzen Koran als "Sagensammlung" herabsetzen. |
Was ist mit den Nibelungen? Harry Potter und dem Herrn der Ringe? Bibi Blocksberg?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#647033) Verfasst am: 24.01.2007, 15:44 Titel: |
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| Zitat: | Udalricus hat geschrieben:
Ich würde als Christ ja auch nicht den ganzen Koran als "Sagensammlung" herabsetzen. |
Du würdest aber als Christ die Kernaussage der Bibel bezüglich der Gottesexistenz als wahr hinstellen - herab oder heraufgesetzt wäre da immer eine Frage subjektiver Wertung.
An der Bibel haben die Christen nicht mehr Rechte, als jeder andere Mensch auch. Um es noch deutlicher zu sagen: Ich benutze die Bibel auch zur unmittelbaren Begründung meiner Weltanschauung, und zwar wie es mir gefällt! Ich könnte ebensogut schreiben, dass es eine Herabsetzung der Bibel ist, sie nicht als Sagensammlung zu betrachten.
Die Kernaussage zur Gottesexistenz werten die Christen in die eine Richtung - ich werte sie in eine
andere Richtung: Und das teile ich auch mit, ob es den Christen passt oder nicht!
Das, was ich schreibe, hat mit Bibelexegese rein gar nichts zu tun, weil das die Existenz der Bibelgottheit bereits dem Fach nach - der Theologie - voraussetzt. Die Theologie hat die objektive Untersuchung dieser Frage aber gar nicht zum Gegenstand.
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ThegReg
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.01.2007
Beiträge: 18
Wohnort: Nüss
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| (#647078) Verfasst am: 24.01.2007, 16:12 Titel: |
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Hm also bei mir war das so mit Anfang 13 oder so... vorher hab ich mir keine wirklich Gedanken über Religion und so gemacht. War auch ich glaube ca 1 Jahr oder so Messdiener ^^ nur ich wurde regelrecht von dieser Pfarre rausgeekelt  und so richtig zum Atheisten wurde ich dann durch Freunde und meine Eltern.. weil ich mir immer anhören musste wie sie an Gott glauben und wie naiv sie einfach bei ihrem Glauben sind... egal was man sagt egal wie sinnlos und unlogisch es klingt sie glauben einfach dran naja =) soviel zu mir ^^
mfg ThegReg
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#647088) Verfasst am: 24.01.2007, 16:23 Titel: |
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Hallo ThegReg!
Herzlich willkommen - und schön, dass wir wieder beim Thema sind... 
Gruß
HFRudolph
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ThegReg
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.01.2007
Beiträge: 18
Wohnort: Nüss
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| (#647107) Verfasst am: 24.01.2007, 16:40 Titel: |
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hehe jo danke =) so ein Forum mit gleichgesinnten hat mir echt gefehlt =)
war früher schonmal hier angemeldet aber ich denke mal durch meine inaktivität wurde mein Nick gelöscht...
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#670712) Verfasst am: 01.03.2007, 12:24 Titel: |
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Ich habe für diesen Satz gestimmt:
| Zitat: | | getauft, nicht konsequent gläubig erzogen, später innerhalb kurzer Zeit atheistisch geworden |
Mein Elternhaus war nicht besonders Gläubig. Mein Vater kam aus einem streng Protestantischen Elternhaus und ist nach dem Krieg ausgetreten und meine Mutter war nur noch deshalb in der Kirche um vom Pfarrer beerdigt zu werden.
Ich selber bin zwar noch Konfirmiert wurden, aber habe schon damals nichts geglaubt. Mir war schon als Kind schleierhaft, warum es z.B die alten Götter es nicht geben soll aber diesen einen da. mit 16 habe ich dann Deschner gelesen. Inspiriert wurde ich durch eine Atheistin die man-mangels Alternative- dazu gezwungen hatte bei uns den ev. Reliunterricht abzuhalten. Sie stellte uns, daß wohl berühmste Buch von Deschner "Das Kreuz mit der Kirche", vor. In der Oberstufe dann hatte ich Religion als 4. Prüfungsfach, aber viel Inhalt war da nicht. Was ich über Kirchen-und Theologiegeschichte weiß, mußte ich mir selber aneignen, in der Schule war das für´n Arsch damals. Viel über Dritte Welt, Deutsche Christen etc. aber keine Grundlagen. Ach so, ich 1982 Abi gemacht.
Mit Marx und Feuerbach kam ich durch einen SJ´ler in der Oberstufe in berührung, leider durfte ich nur den einen Kurs-aus formalen Gründen- in kath. Reli machen.
Ich komme also nicht, wie Viele von der Naturwissenschaft zum Atheismus, sondern von der Geschichte her. Und Interessanterweise hat mir als Jugendlicher schon ein Satz von Sir Arthur Conan Doyle sehr gut gefallen, der den Materialismus auf den Punkt bringt. Sinngemäß: Wenn man alles wegläßt, was Unmöglich ist, muß das was übrig bleibt die Wahrheit sein.
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unchrist
Klugscheißer
Anmeldungsdatum: 16.02.2007
Beiträge: 1039
Wohnort: Hannover
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| (#670808) Verfasst am: 01.03.2007, 15:18 Titel: |
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Wurde mit 12 oder so getauft.
War auch ziemlich gläubig.
Habe immer abends Gebetet, ging aber nie zur Kirche, aber wahrscheinlich eher weil keine orthodoxe Kriche in der nähe war.
In der 11. Klasse habe ich mir paar gedanken gemacht, paar Bücher gelesen und ziemlich schnell abgeschworen.
Muss ich eigentlich irgendwo jetzt austretten? Als ich nach Deutschland kamm haben meine Eltern "Orthodox" für mich angegeben.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#670855) Verfasst am: 01.03.2007, 17:19 Titel: |
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| unchrist hat folgendes geschrieben: | Wurde mit 12 oder so getauft.
War auch ziemlich gläubig.
Habe immer abends Gebetet, ging aber nie zur Kirche, aber wahrscheinlich eher weil keine orthodoxe Kriche in der nähe war.
In der 11. Klasse habe ich mir paar gedanken gemacht, paar Bücher gelesen und ziemlich schnell abgeschworen.
Muss ich eigentlich irgendwo jetzt austretten? Als ich nach Deutschland kamm haben meine Eltern "Orthodox" für mich angegeben. |
Auch die orthodoxe Kirche ist Körperschaft des öffentlichen Rechts, d.h. es empfiehlt sich, eine Austrittserklärung abzugeben. Schwierig könnte nur sein, die für Dich zuständige kirchliche Stelle zu finden. Aber das ist im Zweifel das Problem des Standesamtes bzw. des Amtsgerichtes.
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