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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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 (#677289) Verfasst am: 08.03.2007, 17:50 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: |
und heute denken sie wissenschaftliche methode sei ein kind ihrer hirnseuche, obwohl es eben genau andersherum war. es war die dummheit des menschen die glaubte sofort aus den ersten erkenntnissen von natur-erscheinungen schlußfolgerungen zur beantwortung abstrakter fragen zum aufkeimenden selbstverständnis ableiten zu können. und es ist die selbe dummheit die sie heute sogar nach jahrelangem geisteswissenschaftlichen studium immer noch glauben macht man müsste die erste dummheit für den stein des weisen halten, weil schon alle tot sind die bezeugen können daß es vor 2000 jahren genausowenig übernatürliche wunder auf erden gab wie heute. kindsköpfe sind sie geblieben diese super gelehrten... gefährliche. |
Blanka, ich mag dich! Du formulierst so schön! 
Sehr zutreffend wie ich finde!
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#677321) Verfasst am: 08.03.2007, 18:25 Titel: |
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: |
und heute denken sie wissenschaftliche methode sei ein kind ihrer hirnseuche, obwohl es eben genau andersherum war. es war die dummheit des menschen die glaubte sofort aus den ersten erkenntnissen von natur-erscheinungen schlußfolgerungen zur beantwortung abstrakter fragen zum aufkeimenden selbstverständnis ableiten zu können. und es ist die selbe dummheit die sie heute sogar nach jahrelangem geisteswissenschaftlichen studium immer noch glauben macht man müsste die erste dummheit für den stein des weisen halten, weil schon alle tot sind die bezeugen können daß es vor 2000 jahren genausowenig übernatürliche wunder auf erden gab wie heute. kindsköpfe sind sie geblieben diese super gelehrten... gefährliche. |
Blanka, ich mag dich! Du formulierst so schön!
Sehr zutreffend wie ich finde! |
 
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#677330) Verfasst am: 08.03.2007, 18:42 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | [...][...] und abends im Gebetskreis das supranaturalistische, unsichtbare Einhorn anzubeten.[...]
[...](Beispiel: Die Behauptung, die Erde sei das Zentrum der Welt).
Siehst du eigentlich generell zwischen mehreren Aussagen, die sich wiedersprechen, einen Konflikt?
[...]
[...] Frömmigkeit, unerschütterlicher Glaube [...]
Das sind für dich nur "Grenzüberschreitungen", weil du dir "Religion" offenbar so zurechtdefinierst, [...]
[...]dass ein Konflikt a priori ausgeschlossen wird (nehme ich mal an; du verrätst deine Grenzziehung ja nicht wirklich). [...]
[...] Ein Grund, warum die Religionen überhaupt erfunden wurden[...]
[...]"Macht den Geist frei von allen Erfahrungen, um ihn für das Wort Gottes empfänglich zu machen!"). [...] |
Du möchtest ein bißchen raufen. Darauf habe ich aber keine Lust. Du kannst Dich wieder melden, wenn Du ernsthaft diskutieren willst. Und dazu gehört beispielsweise die Fähigkeit, das Anspruchsvolle am Dialogpartner, seinen Anspruch wahrzunehmen. Obige Zitate zeigen mir aber, daß Du Dich lieber mit einem Zerrbild auseinandersetzt. Kanst Du gerne machen solange Du Lust hast.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#677331) Verfasst am: 08.03.2007, 18:42 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
b) Die NW leitet aus ihren Erkenntnissen auf der Grundlage ihrer ontologischen Grundannahme weitere, nicht darauf beruhende ontologische Aussagen ab. Beispiel: Die physische Welt ist naturwissenschaftlich feststellbar nicht wörtlich so, wie in der Genesis geschildert, entstanden; "also" ist sie nicht von Gott geschaffen.
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Nun das ist ein analytischer Schluss der richtig ist, allerdings bezieht er sich auf einen Ziemlich konkreten Gottesbegriff.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Oder: Man kann in objektivierenden, wissenschaftlichen Experimenten und Untersuchungen kein "Ich" beobachten (bestenfalls Organismen mit Neuronen und Krams, die von sich "Ich" sagen), "also" ist die Vorstellung von einem Ich nur eine Illusion. [Das ist extra für kolja eingebaut. fi:wink:] Das wäre mE eine Überschreitung von der Naturwissenschaft in den bereich von Glaubensaussagen (ob religiöser oder nicht religiöser Art). |
Naja, das würde ich nicht mal so sehen. Ich glaube das wäre einfach falsche Wissenschaft. Denn wer oder was soll eine Illusion haben, wenn nicht das ich. Ich denke für solche aussagen müsste man noch viel mehr über die Funktionsweise des Gehirns verstehen, als man es heute tut.
Ansonsten Zustimmung.
Natürlich kann man ein wissenschaftliches Weltbild mit einem Religiösen kombinieren, ohne *notwendiger weise* in Widersprüche zu geraten. Selbst wenn man Occams Razor konsequent benutzt, da die Beurteilung über das was Unnötig ist, immer eine subjektive ästhetische Komponente hat.
Aber wie ich schon oben gesagt habe, ist eine solche Religion eigentlich nur noch Philosophie. Und ich bin halt der Meinung, dass ein konsequenter Naturalismus eine philosophisch viel ästhetischer Wahl darstellt, als ein methodologischer Naturalismus auf Grundlage eines eigentlich nicht Naturalistischen religiösen Weltbildes.
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#677333) Verfasst am: 08.03.2007, 18:44 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: |
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Warum assoziere ich jetzt Hasen, die versuchen die Weltherrschaft an sich zu reißen ...
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#677359) Verfasst am: 08.03.2007, 19:12 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ad 1) Die notwendige ontologische Grundannahme naturwissenschaftlichen Arbeitens scheint mir (ganz grob formuliert) darin zu bestehen, dass die physische Welt eine Struktur hat, die eine Erkenntnis naturgesetzlicher Zusammenhänge durch den menschlichen Verstand erlaubt. Diese Grundannahme macht aber weder - über diese Grundannahme hinaus - einen konsequenten Naturalismus nötig (wieder sehr grob: "mit dieser Erkenntnis naturgesetzlicher Zusammenhänge ist alles gesagt, was über die menschliche Wirklichkeit gesagt werden kann", meinem Verständnis nach), noch ist diese Grundannahme (anders als konsequenter Naturalismus) grundsätzlich mit anderen, religiösen ontologischen Annahmen unvereinbar (zB der Identifikation dieser erkennbaren Strukturen mit einem persönlichen Gott, der Glaube an einen Schöpfer, eine über das physische hinausgehende Wirklichkeit oder allerlei anderem).
Die für die Naturwissenschaft notwendige Grundannahme heißt m.a.W. einfach: Was wir dabei rausfinden, stimmt - mögliche Fehler und grundsätzliche Unabgeschlossenheit vorausgesetzt - mit der Wirklichkeit überein; nicht mehr, nicht weniger. |
Damit wir nicht aneinander vorbeireden: Natürlich sind theoretisch Religionskonstruktionen denkbar, die irgendwie mit der Wissenschaft vereinbar sein. Das habe ich ja oben bereits geschrieben. Es ist eine ja z.B. eine Religion vorstellbar, die davon ausgeht, dass sich innerhalb unserer Welt alles nach erforschbaren Naturgesetzen abspielt, aber davon abgekapselt und unerkennbar (also ohne jegliche Interaktion) irgendeine Sphäre existiert, in der die Götter Ringelpiez mit Anfassen spielen.
Aber: Was hat das mit dem zu tun, was Abermillionen von Menschen praktisch glauben? So gut wie nichts. Die weitverbreiteten Religionen behaupten in der Regel, dass in unserer erfahrbaren Welt übernatürliche Dinge geschehen, die jeweiligen Götter mit der Welt interagieren und so fort. Also zur Klarstellung: Bestimmte Varianten der Religion sind mit der Wissenschaft vereinbar, nämlich solche, die einen außerweltlichen Supranaturalismus postulieren, aber die auf der Erde faktisch vorkommenden Religionen sind es nach meiner Meinung überwiegend nicht.
Die notwendige ontologische Grundannahme der Wissenschaft sehe ich also in einem innerweltlichen Naturalismus. Es verstößt nach meiner Ansicht fundamental gegen eine wissenschaftliche Denkweise, unerklärliche Phänomene als "übernatürlich", "durch Gott verursacht" und so weiter zu deuten (was ja die Annahme eines Supranaturalismus involvieren würde). Solche "Erklärungen" zu verwenden bedeutet nämlich, dass man wissenschaftlich höchst überflüssige Annahmen macht und sich obendrein mit äußerst schlechten Erklärungen zufriedengibt, anstatt nach besseren Theorien zu suchen.
Wenn ein Mensch von einem Hochhaus fällt und überlebt, kann man das entweder als "Wunder" deklarieren und sich mit dieser supranaturalistischen "Erklärung" zufrieden geben - oder man stellt Hypothesen auf, die diesen Vorgang verursacht haben könnten, und überprüft sie empirisch, um daraufhin bessere Hypothesen aufzustellen. Die Annahme, es sei ein Wunder gewesen, ist aus mehreren Gründen nicht wissenschaftlich.
1) Sie führt überflüssige Annahmen ein. Es müsste ja schließlich etwas existieren, das das Wunder verursacht hat - und das wäre noch viel schwieriger zu erklären als der eigentliche Vorgang (das ist übrigens kein ästhetisches Argument).
2) Sie gibt sich mit einer Pseudo-Erklärung zufrieden. Es ist jedoch eine grundlegendes Merkmal der Wissenschaft, dass immer nach besseren Erklärungen gesucht wird. Wenn man behauptet, es sei ein Wunder, wird die Suche nach besseren Erklärungen jedoch abgebrochen.
Ähnliches gilt für die von die angeführten Beispiele (z.B. "Identifikation dieser erkennbaren Strukturen mit einem persönlichen Gott"). Warum sollte ein Wissenschaftler (in seiner Rolle als Wissenschaftler) der Natur, die er erforscht, eine Eigenschaft zuschreiben, für die es nicht den geringsten wissenschaftlichen Hinweis gibt? Theorien sind nur dann rational, wenn sich die wissenschaftliche Problemlage insgesamt verbessert. Das tut sie aber keineswegs, wenn man sich einen "Gott" ausdenkt, der angeblich allem innewohnt. Durch diese Theorie würde er mehr Probleme aufwerfen, als er lösen würde. Sie erklärt nichts, würde aber extrem schwierigen neuen Erklärungsbedarf aufwerfen. Und es gibt wohl kaum ein schwirigeres wissenschaftliches Problem, ein ein solch unglaublich komplexes Wesen wie einen derartigen "Gott" zu erklären.
Der Wissenschaftler könnte eine slche Annahme natürlich aus emotionalen Gründen heraus oder ähnlichgem reizvoll finden. Das ändert aber nichts daran, dass die Annahme m.E. im Gegensatz zum wissenschaftlichen Denken steht.
| Zitat: | | Natürlich kann es derartige unvereinbare Annahmen geben (wenn zB postulierten Offenbarungsquellen grundsätzlich eine in jeder, auch naturwissenschaftlicher, Hinsicht absolute Richtigkeit zugesprochen wird, wie zB bei bibelgläubigen Kreationisten). Das ist aber offensichtlich nicht für Religion konstitutiv, wie sich schlicht an Leuten, die beides in ihrem Weltbild vereinen können, sehen lässt. Diesen Leuten gegenüber, die Wissenschaft und Religion faktisch vereinen, zu behaupten, sie seien unvereinbar, ist einfach billige Polemik. |
Dass es Menschen gibt, die gleichzeitig Wissenschaftler und religiös sind, habe ich nie bestritten.
| Zitat: | | Ich halte diese Sorte Unvereinbarkeit übrigens wie zelig für eine Grenzüberschreitung der Religion in den Bereich der Naturwissenschaft. |
Und ich nicht, weil es es wie gesagt für ein Wesensmerkmal der meisten Religionen halte, dass sie ontologische und empirische Aussagen machen.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#677362) Verfasst am: 08.03.2007, 19:14 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Du möchtest ein bißchen raufen. Darauf habe ich aber keine Lust. Du kannst Dich wieder melden, wenn Du ernsthaft diskutieren willst. Und dazu gehört beispielsweise die Fähigkeit, das Anspruchsvolle am Dialogpartner, seinen Anspruch wahrzunehmen. Obige Zitate zeigen mir aber, daß Du Dich lieber mit einem Zerrbild auseinandersetzt. Kanst Du gerne machen solange Du Lust hast. |
Keine Antwort ist auch ne Antwort. Tschüss dann.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#677371) Verfasst am: 08.03.2007, 19:23 Titel: |
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Um nur dabei zu bleiben:
| Tapuak hat folgendes geschrieben: |
Ähnliches gilt für die von die angeführten Beispiele (z.B. "Identifikation dieser erkennbaren Strukturen mit einem persönlichen Gott"). Warum sollte ein Wissenschaftler (in seiner Rolle als Wissenschaftler) der Natur, die er erforscht, eine Eigenschaft zuschreiben, für die es nicht den geringsten wissenschaftlichen Hinweis gibt? |
Ein Wissenschaftler in seiner Rolle als Wissenschaftler sollte das gar nicht tun - das sag ich doch gerade. Aber als religiöser Mensch kann er, ob Wissenschaftler oder nicht, glauben, dass die Grundlagen der Strukturen des Seins, die er erforscht, auch die Grundlagen des eigenen, ganz persönlichen Seins sind, denen er persönlich gegenübersteht.
| Tapuak hat folgendes geschrieben: |
Der Wissenschaftler könnte eine slche Annahme natürlich aus emotionalen Gründen heraus oder ähnlichgem reizvoll finden. |
Ja, eben.
| Tapuak hat folgendes geschrieben: |
Das ändert aber nichts daran, dass die Annahme m.E. im Gegensatz zum wissenschaftlichen Denken steht. |
Warum? Welche Vorgehensweise wird durch diesen Glauben so beeinflusst, dass sie nicht mehr wissenschaftlich wäre?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#677380) Verfasst am: 08.03.2007, 19:32 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die notwendige ontologische Grundannahme naturwissenschaftlichen Arbeitens scheint mir (ganz grob formuliert) darin zu bestehen, dass die physische Welt eine Struktur hat, die eine Erkenntnis naturgesetzlicher Zusammenhänge durch den menschlichen Verstand erlaubt. |
Nein, dies ist keine ontologische Grundannahme, sondern selbst nur eine empirisch gut gestützte Theorie. Wir beobachten, daß die beobachtbaren Phänomene so beschreibbar sind (und so effiziente Voraussagen ermöglichen), als wäre die Welt real, naturgesetzlich usw. - wenn wir uns also auf das Ziel beschränken, die beobachtbare Welt möglichst gut zu beschreiben, dann beobachten wir, daß wir das am besten mit der naturwissenschaftlichen Methode können. Alle anderen bisher angewandten Methoden (Wahrsagen, Offenbarungsbücher lesen, Dogmen aufstellen, Priester fragen, raten, schwurbeln, Introspektion usw.) haben vergleichsweise versagt.
Die Fragestellungen, isbesondere historisch, von Wissenschaftlern und Abergläubigen sind durchaus initial kompatibel ("wo komme ich her, wo gehe ich hin, warum geht die Sonne auf?"). Aber die naturwissenschaftliche Methode ist nicht vereinbar mit der Methode des (Aber)glaubens. Schon allein deshalb nicht, weil sie jede ihrer Theorien inklusive ihrer Methodik selbst prinzipiell in Frage stellt.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die für die Naturwissenschaft notwendige Grundannahme heißt m.a.W. einfach: Was wir dabei rausfinden, stimmt - mögliche Fehler und grundsätzliche Unabgeschlossenheit vorausgesetzt - mit der Wirklichkeit überein; nicht mehr, nicht weniger. |
Wieder nein: Im Gegensatz zum Aberglauben muß sich die Naturwissenschaft letztlich nicht anmaßen, eine Aussage über die absolute Wirklichkeit zu treffen. Es reicht vollkommen aus, wenn die Naturwissenschaft sagt: "Diese Theorie ist derzeit sehr erfolgreich in der Voraussage (und damit Erklärung) des zu Beobachtenden."
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#677393) Verfasst am: 08.03.2007, 19:42 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: |
Der Wissenschaftler könnte eine solche Annahme natürlich aus emotionalen Gründen heraus oder ähnlichem reizvoll finden. |
Ja, eben.
| Tapuak hat folgendes geschrieben: |
Das ändert aber nichts daran, dass die Annahme m.E. im Gegensatz zum wissenschaftlichen Denken steht. |
Warum? |
Er würde dann eine beschreibende Aussage über die Welt machen, aber nicht mit dem primären Ziel, die Welt zu beschreiben, sondern um sich errettet zu fühlen oder so. Es widerspricht dem derzeitigen Stand der Wissenschaft, zu glauben, daß Götter die Erde geschaffen oder Jesus von den Toten auferstanden ist. Ein wissenschaftlich denkender Mensch müsste also seinen eigenen Glauben etwa folgendermaßen beurteilen, um nicht gegen sein wissenschaftliches Prinzip zu verstoßen:
"Ich muß nach dem Stand der Wissenschaft annehmen, daß es den Bibelgott nicht gibt, und auch kein Leben nach dem Tode - aber ich entscheide mich dennoch bewußt für den Aberglauben an diese Dinge, weil ich mich dann besser fühle."
Diese Einstellung wäre irgendwie konsistent und zielorientiert. Wenngleich sie mir etwas kafkaesk erscheint - so als wäre es besser, bestimmte Dinge nie erfahren zu haben ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#677396) Verfasst am: 08.03.2007, 19:43 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: |
und heute denken sie wissenschaftliche methode sei ein kind ihrer hirnseuche, obwohl es eben genau andersherum war. es war die dummheit des menschen die glaubte sofort aus den ersten erkenntnissen von natur-erscheinungen schlußfolgerungen zur beantwortung abstrakter fragen zum aufkeimenden selbstverständnis ableiten zu können. und es ist die selbe dummheit die sie heute sogar nach jahrelangem geisteswissenschaftlichen studium immer noch glauben macht man müsste die erste dummheit für den stein des weisen halten, weil schon alle tot sind die bezeugen können daß es vor 2000 jahren genausowenig übernatürliche wunder auf erden gab wie heute. kindsköpfe sind sie geblieben diese super gelehrten... gefährliche. |
Blanka, ich mag dich! Du formulierst so schön!
Sehr zutreffend wie ich finde! |
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Auch wenn es scheint, dass sie diesmal einen Strohmann abbrennt.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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spaghettus
Pastafarianer
Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 568
Wohnort: Uckermark
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| (#677399) Verfasst am: 08.03.2007, 19:44 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Warum? Welche Vorgehensweise wird durch diesen Glauben so beeinflusst, dass sie nicht mehr wissenschaftlich wäre? |
Wenn ich MSS richtig verstanden habe, das Minimalprinzip. Das also zur Erklärung eines Gegenstandes nicht mehr herangezogen wird, als unbedingt nötig. Zusätzliche Thesen, die sich aus dem Glauben ergeben, wären das aber.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#677433) Verfasst am: 08.03.2007, 20:17 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: |
Der Wissenschaftler könnte eine slche Annahme natürlich aus emotionalen Gründen heraus oder ähnlichgem reizvoll finden. |
Ja, eben. |
Das macht die Annahme aber keinen Deut kompatibler mit der Wissenschaft. Nur, weil jemand sich etwas wünscht, existiert es noch nicht, wird es nicht wissenschaftlicher usw.
| Zitat: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: |
Das ändert aber nichts daran, dass die Annahme m.E. im Gegensatz zum wissenschaftlichen Denken steht. |
Warum? |
Das habe ich doch in meinem Beitrag oben versucht zu erklären. Der Naturalismus hat sich als "Hypothese" bewährt, da auf seiner Grundlage viel bessere Erklärungen möglich sind. Der Supranaturalismus hat sich dagegen längst nicht mehr bewährt. Deswegen ist es wissenschaftlich rational, Phänomene naturalistisch zu erklären, solange es keine bessere Herangensweise gibt, und wissenschaftlich irrational, überflüssige supranaturalistische Annahmen einzuführen.
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Sina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45
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| (#677435) Verfasst am: 08.03.2007, 20:19 Titel: |
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
b) Die NW leitet aus ihren Erkenntnissen auf der Grundlage ihrer ontologischen Grundannahme weitere, nicht darauf beruhende ontologische Aussagen ab. Beispiel: Die physische Welt ist naturwissenschaftlich feststellbar nicht wörtlich so, wie in der Genesis geschildert, entstanden; "also" ist sie nicht von Gott geschaffen.
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Nun das ist ein analytischer Schluss der richtig ist |
,
Wie bitte?! Das soll ein korrekter Schluß sein? - Wärest Du vielleicht mal so nett zu erläutern, was an diesem komischen "Gedanken" oben *Schlußcharakter* hat? Womöglich gar durch eine Formalisierung?
Also wohlgemerkt: Es geht mir nicht darum, die These zu vertreten, die naturwiss. erkennbare Welt sei Gottes Schöpfung, sondern darum, an Deinem Wissen partizipieren zu dürfen, was korrekte Schlüsse angeht ...
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Oder: Man kann in objektivierenden, wissenschaftlichen Experimenten und Untersuchungen kein "Ich" beobachten (bestenfalls Organismen mit Neuronen und Krams, die von sich "Ich" sagen), "also" ist die Vorstellung von einem Ich nur eine Illusion. [Das ist extra für kolja eingebaut. fi:wink:] Das wäre mE eine Überschreitung von der Naturwissenschaft in den bereich von Glaubensaussagen (ob religiöser oder nicht religiöser Art). |
| Zitat: | | Naja, das würde ich nicht mal so sehen. Ich glaube das wäre einfach falsche Wissenschaft. Denn wer oder was soll eine Illusion haben, wenn nicht das ich. |
Korrekt. Daß das Ich eine Illusion sei, läuft auf Nonsense hinaus, weil dann ungeklärt bliebe, wer oder was denn Träger der Illusion sein könnte. Eine solche Frage liefe notwendig in einen infiniten Regreß, was ja nicht zielführend sein kann ...
| Zitat: | Ich denke für solche aussagen müsste man noch viel mehr über die Funktionsweise des Gehirns verstehen, als man es heute tut.
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Ja, allerdings - jedenfalls nach heutigem Stand der Erforschung des Bewußtseins - ist es fraglich, ob die Hirnforschung *allein* dieses Problem lösen kann. Der Punkt dabei ist folgender: Die *Erforschung* des Hirns ist überhaupt nur möglich, wenn es auch eine Vorstellung (ein wiss. *Konzept*), also einen Begriff von 'Hirn' gibt. - Würde man nun unterstellen, die Hirnforschung allein könnte dieses Problem lösen, hieße das, philosophisch gesehen, daß das Hirn von sich selbst einen Begriff bilden könnte, von sich selbst eine Vorstellung haben müßte. Es ist nun leicht ersichtlich, daß unter diesen Voraussetzungen das zugrundeliegende Problem bloß begrifflich verschoben, aber nicht gelöst würde. und zwar, weil der Umstand, "einen Begriff von sich haben zu können", ja u.a. bereits im Ich-Konzept angelegt ist, wie es seit etwa zweieinhalbtausend Jahren von der Philosophie des Bewußtseins reflektiert wird.
Anders herum formuliert: Ob ich einem Ich *Selbst*bewußtseinsfunktionen zuspreche, wie es die klassische Bewußtseinsphilosophie tut oder wähne, das Hirn mit dieser Funktion begaben zu müssen, ist letztlich gehupft wie gesprungen. Es geht darum, zu verstehen, wie ein solcher Selbstbezug überhaupt möglich ist. Das ist aber vornehmlich kein Problem materieller Forschung (obwohl die sicher viel dazu beitragen kann, die Sache weiter aufzuhellen), sondern eine grundsätzliche erkenntnistheoretische und ontologische Fragestellung, vergleichbar etwa jener, welchen ontologischen Status eigentlich Begriffe bzw. deren Signifikate haben, oder auch Zahlen.
Mit freundlichen Grüßen
Sina
Zitat repariert
-Sehwolf
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#677466) Verfasst am: 08.03.2007, 20:52 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: | Die *Erforschung* des Hirns ist überhaupt nur möglich, wenn es auch eine Vorstellung (ein wiss. *Konzept*), also einen Begriff von 'Hirn' gibt. - Würde man nun unterstellen, die Hirnforschung allein könnte dieses Problem lösen, hieße das, philosophisch gesehen, daß das Hirn von sich selbst einen Begriff bilden könnte, von sich selbst eine Vorstellung haben müßte. Es ist nun leicht ersichtlich, daß unter diesen Voraussetzungen das zugrundeliegende Problem bloß begrifflich verschoben, aber nicht gelöst würde. und zwar, weil der Umstand, "einen Begriff von sich haben zu können", ja u.a. bereits im Ich-Konzept angelegt ist, wie es seit etwa zweieinhalbtausend Jahren von der Philosophie des Bewußtseins reflektiert wird.
Anders herum formuliert: Ob ich einem Ich *Selbst*bewußtseinsfunktionen zuspreche, wie es die klassische Bewußtseinsphilosophie tut oder wähne, das Hirn mit dieser Funktion begaben zu müssen, ist letztlich gehupft wie gesprungen. Es geht darum, zu verstehen, wie ein solcher Selbstbezug überhaupt möglich ist. Das ist aber vornehmlich kein Problem materieller Forschung (obwohl die sicher viel dazu beitragen kann, die Sache weiter aufzuhellen), sondern eine grundsätzliche erkenntnistheoretische und ontologische Fragestellung, vergleichbar etwa jener, welchen ontologischen Status eigentlich Begriffe bzw. deren Signifikate haben, oder auch Zahlen. |
Sorry, aber das ist Quatsch - auch wenn man ihn in Abertausenden philosophischer Ergüsse lesen kann.
Für eine Erklärung des Bewußtseins aus naturwissenschaftlicher Sicht würde es ausreichen, Bewußtsein am Objekt erklären zu können (also wie es fnktioniert, daß ein Objekt ein Subjektgefühl ausbildet). Wenn eine solche Theorie Bewußtsein modellierbar, voraussagbar macht, gilt sie als gute Beschreibung des Mechanismus. Irgendwelche solipsistischen Einwände sind dann unwesentlich.
Ebenso falsch ist es, daß die Erklärung der Funktionsweise eines Selbstbezugs bewußter Strukturen eine "grundsätzliche erkenntnistheoretische und ontologische Fragestellung" sei. Das hat man früher auch von allen möglichen anderen Phänomenen gedacht, etwa vom Zeugungsvorgang oder vom Tod.
Dieses Gerede von der prinzipiellen Selbstreferenzialität, Qualiaproblem, chinesischen Zimmern und dgl. entbehrt in wissenschaftlichem Zusammenhang jeglicher Relevanz. Es wäre nur dann relevant, wenn wir versuchen würden, Bewußtsein durch Selbstreflektion zu verstehen. Das ist nämlich in der Tat sehr problematisch, u.a. schon allein deshalb weil unser "reflektives Bewußtsein" nicht für sowas optimiert ist, sondern eher für soziale Interaktion, Eitelkeit, Futtersuche, Sex und dgl. - wir benötigen objektivierende Hilfsmethoden, um den Gaukeleien und Beschränkungen unseres eigenen Bewußtseins zu entgehen. Um das zu erkennen, reicht es sozusagen gerade noch, da dieser Gedankenschritt Ähnlichkeit mit dem Benutzen einfacher Werkzeuge zum Angeln von Termiten hat.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#677474) Verfasst am: 08.03.2007, 21:02 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ad 2) Wenn "Wissenschaft und Religion gegensätzliche empirische Aussagen über konkrete Bereiche der Wirklichkeit machen" - was praktisch natürlich oft vorkommt -, kann das unterschiedliche Ursachen haben.
a) Die Religion leitet aus dem, was ihre Sache ist - die Gestaltung des Lebens aus etwas heraus, was als "Gott", als "das, was uns unbedingt angeht", gesehen wird - Dinge ab, die naturwissenschaftlicher Forschung prinzipiell zugänglich ist. Beispiel: Aus dem Glauben, dass Existenz der Welt und Existenz der eigenen Person von derselben Quelle her "gewollt" und "bejaht" sind (Schöpfungsglaube), wird abgeleitet, dass diese Schöpfung auf eine bestimmte, in Raum und Zeit erkennbare Weise abgespielt habe. Das ist dann eine Grenzüberschreitung von Seiten der Religion in die Wissenschaft (entweder grundsätzlich, wenn - s.1) - dem unterschiedliche ontologische Annahmen zugrunde liegen, oder nur im Einzelfall, wenn - was mE öfter vorkommt - die ontologische Grundannahme der NW zwar prinzipiell anerkannt, im Einzelfall aber nicht beachtet wird). |
Nur der Vollständigkeit halber: Ich habe ja nun bereits öfters geschrieben, dass ich diese Grenzziehung nicht nachvollziehen kann, weil sie überhaupt nicht dem entspricht, wie Religionen sich historisch und gegenwärtig überwiegend präsentieren, nämlich als Systeme, zu denen derlei empirische Aussagen ganz selbstverständlich dazugehören.
| Zitat: | | b) Die NW leitet aus ihren Erkenntnissen auf der Grundlage ihrer ontologischen Grundannahme weitere, nicht darauf beruhende ontologische Aussagen ab. Beispiel: Die physische Welt ist naturwissenschaftlich feststellbar nicht wörtlich so, wie in der Genesis geschildert, entstanden; "also" ist sie nicht von Gott geschaffen. |
Das "also" braucht man gar nicht. Die Einführung von Gott zur Erklärung der Entstehung der Welt ist nach meiner Ansicht bereits aus ganz anderen Gründen mit wissenschaftlicher Rationalität inkompatibel (sie bringt keine besseren Erklärungen, ist überflüssig, es gibt keinerei empirische Hinweise usw., siehe oben). Im Umkehrschluss ist es m.E. ein wissenschaftlich akzeptabler Standpunkt, wenn man hypothetisch von der Nichtexistenz eines göttlichen Wirkens ausgeht - also keine Grenzüberschreitung.
Zuletzt bearbeitet von Tapuak am 08.03.2007, 21:07, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Sina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45
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| (#677497) Verfasst am: 08.03.2007, 21:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sina hat folgendes geschrieben: | Die *Erforschung* des Hirns ist überhaupt nur möglich, wenn es auch eine Vorstellung (ein wiss. *Konzept*), also einen Begriff von 'Hirn' gibt. - Würde man nun unterstellen, die Hirnforschung allein könnte dieses Problem lösen, hieße das, philosophisch gesehen, daß das Hirn von sich selbst einen Begriff bilden könnte, von sich selbst eine Vorstellung haben müßte. Es ist nun leicht ersichtlich, daß unter diesen Voraussetzungen das zugrundeliegende Problem bloß begrifflich verschoben, aber nicht gelöst würde. und zwar, weil der Umstand, "einen Begriff von sich haben zu können", ja u.a. bereits im Ich-Konzept angelegt ist, wie es seit etwa zweieinhalbtausend Jahren von der Philosophie des Bewußtseins reflektiert wird.
Anders herum formuliert: Ob ich einem Ich *Selbst*bewußtseinsfunktionen zuspreche, wie es die klassische Bewußtseinsphilosophie tut oder wähne, das Hirn mit dieser Funktion begaben zu müssen, ist letztlich gehupft wie gesprungen. Es geht darum, zu verstehen, wie ein solcher Selbstbezug überhaupt möglich ist. Das ist aber vornehmlich kein Problem materieller Forschung (obwohl die sicher viel dazu beitragen kann, die Sache weiter aufzuhellen), sondern eine grundsätzliche erkenntnistheoretische und ontologische Fragestellung, vergleichbar etwa jener, welchen ontologischen Status eigentlich Begriffe bzw. deren Signifikate haben, oder auch Zahlen. |
Sorry, aber das ist Quatsch - auch wenn man ihn in Abertausenden philosophischer Ergüsse lesen kann. |
Soso. Na, schau'mer mal ...
| Zitat: | | Für eine Erklärung des Bewußtseins aus naturwissenschaftlicher Sicht würde es ausreichen, Bewußtsein am Objekt erklären zu können (also wie es funktioniert, daß ein Objekt ein Subjektgefühl ausbildet). |
Ja sicher, mein Bester. Nur: Leider kann das eben keine nwliche Theorie ...
| Zitat: | | Wenn eine solche Theorie Bewußtsein modellierbar, voraussagbar macht, gilt sie als gute Beschreibung des Mechanismus. Irgendwelche solipsistischen Einwände sind dann unwesentlich. |
Ich weiß zwar nicht, was das, was ich oben anmerkte, mit Solipsismus zu schaffen hat, aber wenn Du meinst, dann wird es wohl so sein.
Daneben: Das mit der Voraussagbarkeit ist so eine Sache beim Bewußtsein. Wie würde denn beispielsweise eine Voraussage darüber aussehen, *wie* es ist, Sina zu sein, oder Karl-Heinz oder Frank Zander?
---> Ich setze voraus, daß Dir der mit dieser Einlassung gesetzte Verweis auf den berühmten Fledermaus-Aufsatz von Th. Nagel geläufig ist (immerhin, dieser Philosoph wird ja hier vom Hausguru MSS als empfehlenswert ausgewiesen).
Und bitte keine Ausflüchte: Ich möchte von dir wissen, da Du ja - wie oben angedeutet - das philosophische Denken übers Bewußtsein für Quatsch hältst, wie Du mit dem Problem des irreflexiven Selbstbewußtsein *naturwissenschaftlich* umzugehen gedenkst. Meinethalben kannst Du auch erläutern, wie Du den mentalen Zustand, eine Grünempfindung zu haben, nwlich "voraussagbar machen möchtest ... Ist wurscht, Hauptsache, Du kneifst nicht!
| Zitat: | | Ebenso falsch ist es, daß die Erklärung der Funktionsweise eines Selbstbezugs bewußter Strukturen eine "grundsätzliche erkenntnistheoretische und ontologische Fragestellung" sei. |
Aha! Die mod. Denker, die sich mit diesem Fragekomplex befaßt haben, meinethalben von Kant über Sartre bis Donald Davidson, also quer durch alle philosophischen Lager und Schulen, sind samt und sonders Idioten (gewesen) und *nur* Du hast den gaaaaaaaanz großen Durchblick?! Hm? - Hast Du denn schon einen Anruf aus Stockholm erhalten, denn das wäre doch mal fällig im Angesicht solch geballter Kompetenz ...
| Zitat: | | Das hat man früher auch von allen möglichen anderen Phänomenen gedacht, etwa vom Zeugungsvorgang oder vom Tod. |
Schon richtig! Aber derweil sich die Probleme da inzwischen aufgelöst haben (wenn man mal vom Tod bzw. einigen seiner Implikationen absieht), treibt das Problem Bewußtsein und die damit gesetzten anderen Problemfelder wie etwa der ontologische Status von Zahlen oder Begriffen die Wissernschaft nach wie vor um; und daran vermochte bis heute auch die Forschung etwa eines W. Singer nichts zu ändern.
| Zitat: | | Dieses Gerede von der prinzipiellen Selbstreferenzialität, Qualiaproblem, chinesischen Zimmern und dgl. entbehrt in wissenschaftlichem Zusammenhang jeglicher Relevanz. |
Jaja. ich verstehe schon. Auch solche Denker wie Strawson oder Searle sind also wiss. Volltrottel! Na, Hauptsache *Du* hast den ganz großen Durchblick!
| Zitat: | | Es wäre nur dann relevant, wenn wir versuchen würden, Bewußtsein durch Selbstreflektion zu verstehen. Das ist nämlich in der Tat sehr problematisch, |
Papperlapapp! Was für ein Quark! Nicht die Reflexion ist beim Bewußtsein das Problem, dieses kann man ja mit etwas Phantasie und einer Portion Kant, Hegel und Wittgenstein bereits lösen, sondern jene Bewußtseinsart, auf der Reflexion fußt. Also irreflexives Bewußtsein, auch - philosophisch - Selbstbewußtsein genannt.
| Zitat: | | u.a. schon allein deshalb weil unser "reflektives Bewußtsein" nicht für sowas optimiert ist |
,
Wie bitte? sag' mal, bist Du Dir sicher, daß Du weißt, worüber Du da schwadronierst?
| Zitat: | | sondern eher für soziale Interaktion, |
Ach so! Und soz. *Inter*aktion kann man durchweg ohne reflexives Bewußtsein - wohlgemerkt beim Menschen! - haben? Dann ist also jenes Kennzeichen, das den menschen gerade von allen anderen Lebewesen unterscheidet, nämlich der Sprach-, Symbol- und Zeichengebrauch also kein Werkzeug soz. Interaktion? Aha. Interessant! wo hast Du denn diesen Nonsense aufgeschnappt?
Ach komm, Mensch, geh' weg! Du weißt doch nicht, was Du sagst!
Ich denke mal, Du solltest Dich mehr auf ...
| Zitat: | | Eitelkeit, Futtersuche, Sex und dgl. |
... konzentrieren, da kannst Du ja vielleicht 'nen Blumentopf gewinnen; als Pseudo-Bewußtseinstheoretiker bist Du jedenfalls nach dieser Nullnummer der (Selbst-)Enttarnung anheimgefallen.
Mit freundlichen Grüßen
Sina
Zitat repariert
--Sehwolf
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step
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| (#677535) Verfasst am: 08.03.2007, 22:32 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: | | Und bitte keine Ausflüchte: Ich möchte von dir wissen, da Du ja - wie oben angedeutet - das philosophische Denken übers Bewußtsein für Quatsch hältst, wie Du mit dem Problem des irreflexiven Selbstbewußtsein *naturwissenschaftlich* umzugehen gedenkst. Meinethalben kannst Du auch erläutern, wie Du den mentalen Zustand, eine Grünempfindung zu haben, nwlich "voraussagbar machen möchtest ... Ist wurscht, Hauptsache, Du kneifst nicht! |
Die sind doch schon voraussagbar: Ich sage voraus, daß die allermeisten Versuchspersonen Lichtreize von monochromatischem Licht einer Wellenlänge von ca. 550 +/- 20 nm als von vergleichbarer Farbe bezeichnen werden.
Zum Qualiaproblem hatten wir ja schon viele Diskussionen, z.B.:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=67079#67079
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=77250#77250
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=83810#83810
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=152200#152200
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=144797#144797
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=352638#352638
| Sina hat folgendes geschrieben: | | ... diverse Pöbeleien, namedropping ... |
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Sina
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| (#677597) Verfasst am: 08.03.2007, 23:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sina hat folgendes geschrieben: | | Und bitte keine Ausflüchte: Ich möchte von dir wissen, da Du ja - wie oben angedeutet - das philosophische Denken übers Bewußtsein für Quatsch hältst, wie Du mit dem Problem des irreflexiven Selbstbewußtsein *naturwissenschaftlich* umzugehen gedenkst. Meinethalben kannst Du auch erläutern, wie Du den mentalen Zustand, eine Grünempfindung zu haben, nwlich "voraussagbar machen möchtest ... Ist wurscht, Hauptsache, Du kneifst nicht! |
Die sind doch schon voraussagbar: Ich sage voraus, daß die allermeisten Versuchspersonen Lichtreize von monochromatischem Licht einer Wellenlänge von ca. 550 +/- 20 nm als von vergleichbarer Farbe bezeichnen werden. |
Mit dieser Voraussage habe ich auch keine Probleme. Nur tangiert sie leider nicht mal oben angesprochenes Problem. Ich hatte nicht umsonst auf Nagels Fledermausaufsatz hingewiesen: Es geht ja nicht darum, wie irgendwelche Leute eine Farbe bezeichnen werden. Dies ist eine Sache des *Reflexions*vermögens. Aber seit wann geht es denn beim Quale-Problem um Reflexion?
Der Punkt ist doch, wie Du oder sonstwer jemals die Grün*empfindung* - also den subjektiven mentalen Zustand - beschreiben willst. Bisher existiert noch nicht mal ein philosophisches, geschweige denn aus anderen Wissenschaftsbereichen stammendes Konzept dafür, wie man prüfen könnte, inwieweit eine Benennung/Beschreibung des Erlebenden adäquat sein könnte. *Das* ist eine der ganz großen Schwierigkeiten im Bereich der Qualia. Denn Nagel konnte zeigen - auch wenn das bisher noch nicht überall durchgedrungen ist -, daß sein sog. "Wissen, wie ... (es ist, in dem oder dem Zustand zu sein)", eben *kein* propositionales Wissen impliziert (also der Art: "Wissen, daß ..."), sondern nicht-propositional verfaßt ist; und nun darfst Du mir verraten, wie ein solches nicht-propositionales Wissen überprüfbar wäre (wenn es doch in vielen Fällen nicht mal artikulierbar ist), geschweige, wie man das Problem angehen soll, es dann gar noch *voraussagbar* zu machen.
Aber selbst wenn es auf irgendeine Art gelänge, hier zu operationalisierbaren Voraussagen zu gelangen (was freilich bisher unmöglich ist): *Wie* wolltest Du dann feststellen, ob sich Deine Voraussage mit dem Statement einer Versuchsperson deckt?
Sag' mir jetzt bitte nicht, wenn er bestätigt, sei alles gut. Denn das wäre lächerlich! Woher wölltest Du wissen, ob die Versuchsperson die Wahrheit spricht? Kannst Du in ihr Hirn schauen? Sieht man dort ein Quale der Art z.B. einer Grünempfindung?
Es mag sein, daß Trivialisierungen manchmal in der wiss. Diskussion hilfreich sind, weil sie heilsame Wirkung haben können und man dadurch eher zum Problemkern vordringt. Aber in diesem Fall liegt die Sache leider etwas anders. - Bisher verschließen die Leugner des Qualiaproblemes nur die Augen vor den immensen Schwierigkeiten, mit denen sie sich in diesem Bereich konfrontiert sehen. Es ist nicht nur meine persönliche Auffassung, daß dieses Augenverschließen - gerade in den Reihen der sich selbst gern als 'naturalistisch' bezeichnenden Front - jenem nicht unähnlich ist, das sie gerade denen vorwerfen, die sie ansonsten so gerne zu ihren auserkorenen Feinden hochstilisieren und ihnen damit manchmal, jedenfalls für meinen Geschmack, etwas zu viel Ehre angedeihen lassen.
Kurz: man löst Probleme nicht, indem man sie per Dekret für nichtig erklärt. Man muß sich ihnen stellen, auch auf die Gefahr hin, daß dabei manches liebgewonnene Dogma den Bach runtergehen könnte. Wer das nicht so sieht, sollte das Wort 'Wissenschaftlichkeit' lieber nicht im Munde führen, denn dann wird's schnell blamabel ...
Jaja. Ich kenne solche Diskussionen zur Genüge. Und auch die dabei statthabende Verhärtung der jeweiligen Fronten. Ich habe keine Ahnung, ob es jemals gelingen wird, das Problem zu lösen. Vielleicht müssen die Menschen es ja auch gar nicht lösen. Aber nur so mzu tun, als ob es gelöst sei, derweil es in Wahrheit eben ungelöst ist, halte ich für die denkbar schlechteste Möglichkeit. Nicht umwillen eines wiss. Glasperlenspieles. Sondern weil es sein könnte, daß die entsprechenden Fragestellungen einmal, womöglich schon bald, auch ethische Implikationen entfalten. Und dann wäre es nicht undenkbar, daß die entsprechend geübte wiss. Ignoranz zu menschlichem Leid führt, zu Elend und Inhumanität. Und dem - so meine Ansicht - sollte unbdingt vorgebeugt werden.
Mit freundlichen Grüßen
Sina
Z. r.
--Sehwolf
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#677649) Verfasst am: 09.03.2007, 00:37 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist doch, wie Du oder sonstwer jemals die Grün*empfindung* - also den subjektiven mentalen Zustand - beschreiben willst. |
Meinst Du damit die biografisch und situativ geprägten persönlichen Assoziationen, Gefühle usw. beim Sehen von etwas Grünem?
| Sina hat folgendes geschrieben: | | Bisher existiert noch nicht mal ein philosophisches, geschweige denn aus anderen Wissenschaftsbereichen stammendes Konzept dafür, wie man prüfen könnte, inwieweit eine Benennung/Beschreibung des Erlebenden adäquat sein könnte. *Das* ist eine der ganz großen Schwierigkeiten im Bereich der Qualia. Denn Nagel konnte zeigen - auch wenn das bisher noch nicht überall durchgedrungen ist -, daß sein sog. "Wissen, wie ... (es ist, in dem oder dem Zustand zu sein)", eben *kein* propositionales Wissen impliziert (also der Art: "Wissen, daß ..."), sondern nicht-propositional verfaßt ist; und nun darfst Du mir verraten, wie ein solches nicht-propositionales Wissen überprüfbar wäre (wenn es doch in vielen Fällen nicht mal artikulierbar ist), geschweige, wie man das Problem angehen soll, es dann gar noch *voraussagbar* zu machen. |
Also diese Philosophen ... in der Naturwissenschaft ist Wissen (Theorie) so etwas wie eine funktionalistische Erklärung auf tieferer Ebene, also eine Simulationsregel. Ist "Wissen, wie Schmerz sich anfühlt" nicht so etwas wie eine Proto-Theorie über Schmerz? Und damit umformulierbar in schwaches propositionales Wissen?
| Sina hat folgendes geschrieben: | | ... Woher wölltest Du wissen, ob die Versuchsperson die Wahrheit spricht? Kannst Du in ihr Hirn schauen? Sieht man dort ein Quale der Art z.B. einer Grünempfindung? |
Im Prinzip ja. Aufgrund unseres empirischen Wissens über die Qualität der naturalistischen Grundannahme müssen wir beispielsweise davon ausgehen, daß in einer Kopie eines Menschen (Gehirns), sagen wir durch Beamen, gleiche Gehirnzustände gleichen Empfindungen entsprechen, zumindest für eine gewisse Zeitspanne nach dem Kopieren. Bei einer "normalen" Stichprobe zweier Menschen dagegen sind die Gehirnzustände im Detail sehr unterschiedlich, allerdings auf emergenter Ebene ("grün", "aggressiv", "schmerzhaft") wieder offensichtlich reproduzierbar kommensurabel. Ich könnte auch einen geeichten Lügendetektor hinzuziehen.
Die genaue Erklärung des neuronalen Mechanismus der Empfindungs- bzw. Gedankenbildung steht natürlich noch aus, ich sehe aber nicht, welche prinzipiellen Schwierigkeiten sich idZ ergäben.
| Sina hat folgendes geschrieben: | | Kurz: man löst Probleme nicht, indem man sie per Dekret für nichtig erklärt. Man muß sich ihnen stellen, auch auf die Gefahr hin, daß dabei manches liebgewonnene Dogma den Bach runtergehen könnte. |
Welches "Dogma" siehst Du denn hier den Bach runtergehen, und mit welcher nw Begründung?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#677711) Verfasst am: 09.03.2007, 02:11 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: | | cptchaos hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
b) Die NW leitet aus ihren Erkenntnissen auf der Grundlage ihrer ontologischen Grundannahme weitere, nicht darauf beruhende ontologische Aussagen ab. Beispiel: Die physische Welt ist naturwissenschaftlich feststellbar nicht wörtlich so, wie in der Genesis geschildert, entstanden; "also" ist sie nicht von Gott geschaffen.
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Nun das ist ein analytischer Schluss der richtig ist |
,
Wie bitte?! Das soll ein korrekter Schluß sein? - Wärest Du vielleicht mal so nett zu erläutern, was an diesem komischen "Gedanken" oben *Schlußcharakter* hat? Womöglich gar durch eine Formalisierung?
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Hm, naja,
Voraussetzung 1: Die Biebel ist wörtlich die Offenbarung Gottes. D.h. Gott hat also die die Wahrheit in die Bibel scheiben lassen.
Vorrausetzung 2: Nun stellen wir fest das die Bibel fasch ist.
Schluss: Der Gott der sich in der Bibel offenbart hat, existiert nicht. Würde er existieren wäre die Bibel nach Voraussetzung Wahr. (Ist sie aber nicht) Damit ist die Welt auch nicht von diesem Gott erschaffen.
Hm, nur glauben nun die meisten Religiösen nicht an die wörtliche Wahrheit der Bibel. Damit ist deren Gott natürlich nicht wiederlegt.
| Sina hat folgendes geschrieben: |
Das ist aber vornehmlich kein Problem materieller Forschung (obwohl die sicher viel dazu beitragen kann, die Sache weiter aufzuhellen), sondern eine grundsätzliche erkenntnistheoretische und ontologische Fragestellung, vergleichbar etwa jener, welchen ontologischen Status eigentlich Begriffe bzw. deren Signifikate haben, oder auch Zahlen.
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Sehe ich auch so. Da wird man mit Naturwissenschaft alleine nicht weit kommen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#677724) Verfasst am: 09.03.2007, 02:42 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: |
Z. r.
--Sehwolf |
Ob Sina es irgendwann noch lernt?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#677728) Verfasst am: 09.03.2007, 02:48 Titel: |
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: |
Voraussetzung 1: Die Biebel ist wörtlich die Offenbarung Gottes. D.h. Gott hat also die die Wahrheit in die Bibel scheiben lassen.
Vorrausetzung 2: Nun stellen wir fest das die Bibel fasch ist.
Schluss: Der Gott der sich in der Bibel offenbart hat, existiert nicht. Würde er existieren wäre die Bibel nach Voraussetzung Wahr. (Ist sie aber nicht) Damit ist die Welt auch nicht von diesem Gott erschaffen.
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Vorausetzung 1 ist aber ziemlich schwach. Genaugenommen gibt es nur wenige Zitate von Gott in der Bibel und diese beinhalten keine relevanten Aussagen über die Welt, wodurch sie nicht in Konkurrenz zur Naturwissenschaft stehen. Die Behauptung, die Bibel sei vollständig das Werk Gottes, ist offensichtlich falsch und damit hat kein Christ ein Problem, selbst Fundamentalisten nicht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#677733) Verfasst am: 09.03.2007, 03:26 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist doch, wie Du oder sonstwer jemals die Grün*empfindung* - also den subjektiven mentalen Zustand - beschreiben willst. |
Das geht gar nicht. Solche Empfindungen sind vorsprachlicher Natur. Man kann sie sprachlich nicht beschreiben sondern nur benennen. Von jemanden zu verlangen, "grün" zu beschreiben, ist wie zu verlangen, einen Stein zu begründen. Man kann Sachverhalte nur auf Basis eines gemeinsamen Konsens beschreiben und begründen. Und der allgemein anerkannte Konsens ist, dass ein Stein nicht argumentativ begründet werden muss und dass man mit "Grün" eine visuelle Farbwahrnehmung bezeichnet, die man intersubjektiv daraufhin überprüfen kann, ob man sie gleich oder ähnlich verwendet.
Es wird da Grenzfälle geben, wo manche eher dazu tendieren, ein helles Grün als gelb und ein dunkles Olivgrün als braun zu bezeichnen - aber in den meisten Fällen sind sich Menschen darüber einig, welche Farbe ein Objekt hat. Das Problem ist, dass man diese Wahrnehmung nicht beschreiben kann, weil die Sprache dafür ungeeignet ist. Unsere Sprache ist nicht fein genug aufgelöst, um unmittelbare Eindrücke zu beschreiben - wir können Eindrücke wie "salzig", "grün", "laut", "heiss" nicht analytisch auf elementarere Begriffe auflösen, weil wir uns damit schon auf der elementarsten Ebene befinden, die die Sprache bietet.
Wir können sog. "Qualia" mit natürlicher Sprache nur benennen, aber nicht beschreiben. Das liegt daran, dass Bewusstseinszustände und die daraus resultierende Sprache unseres Nervensystems älter ist, als unsere Lautsprache. Die Sprache diente ursprünglich nicht dazu, einen Schmerz zu beschreiben, sondern dazu, zu signalisieren, dass man Schmerzen hat und nicht mehr an der Jagd teilnehmen kann. Die grundlegenden Wahrnehmungen sind daher nicht analytisch, sondern rein bezeichnend in die menschliche Sprache eingegangen. Wir können daher "grün" mit sprachlichen Mitteln nicht weiter auflösen, als es das Wort "grün" zulässt.
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Sina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45
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| (#677875) Verfasst am: 09.03.2007, 13:28 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Sina hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist doch, wie Du oder sonstwer jemals die Grün*empfindung* - also den subjektiven mentalen Zustand - beschreiben willst. |
Das geht gar nicht. Solche Empfindungen sind vorsprachlicher Natur. Man kann sie sprachlich nicht beschreiben sondern nur benennen. Von jemanden zu verlangen, "grün" zu beschreiben, ist wie zu verlangen, einen Stein zu begründen. |
Danke. Ich hatte schon jegliche Hoffnung fahren lassen, hier würde man jemanden treffen können, der von dieser Trivialität weiß.
| Zitat: | | Man kann Sachverhalte nur auf Basis eines gemeinsamen Konsens beschreiben und begründen. |
Meist ist das richtig. Aber nicht immer. Die Konsenstheorie der Wahrheit wird zwar von einigen Philosophen für das NonPlusUltra angesehen (vgl. z.B. Habermas); das impliziert allerdings manchmal auch Schwierigkeiten, die auszuführen hier aber zu weit führen würde.
| Zitat: | | Und der allgemein anerkannte Konsens ist, dass ein Stein nicht argumentativ begründet werden muss und dass man mit "Grün" eine visuelle Farbwahrnehmung bezeichnet, die man intersubjektiv daraufhin überprüfen kann, ob man sie gleich oder ähnlich verwendet. |
Hier begehst Du einen Fehler:
1. ["Steinbegründung"]: Das ist natürlich Nonsense - und von Dir wohl auch so gemeint -; denn grundsätzlich beziehen sich Wahrheitsfunktionen auf *Sätze*/*Aussagen*, niemals jedoch auf materielle Entitäten
2. [Grünempfindung]: Eine intersubjektive Überprüfung von dem, worauf der Ausdruck "Das X, das ich sehe, ist grün" sich bezieht, ist zwar möglich, nicht aber eine z.B. des Ausdruckes: "Ich nehme grün wahr" bzw. "ich habe einen Grüneindruck". Du sagst unten selbst, warum das nicht geht; und zwar mit korrekter Begründung. Deshalb verstehe ich Deinen kleinen Lapsus an dieser Stelle nicht ganz.
In dem Diskurs zwischen step und mir ist die Einsicht leider noch nicht so weit gediehen, weil step z.B. wähnt, er könne so eine Aussage wie "Ich kann ins Hirn von A sehen und dort seinen Grüneindruck mit nw-lichen Mitrteln identifizieren" stehenlassen, ohne daß der methodologische Irrtum dabei bemerkt würde. - Der Lapsus besteht bei solchen Ansichten natürlich darin, daß der vorreflexive Grüneindruck eines Individuums (übrigens nicht nur eines Menschen, man kann den auch bestimmten Tieren zusprechen), wie Du richtig sagst, mit sprachlichen Mitteln, also zeichen-/symbolgestützt nicht *adäquat* wiedergegeben werden kann. Aus einer jeglichen wiss. haltbaren Wahrheitstheorie ergibt sich daraus mit notwendiger Konsequenz, daß über solche Zustände folglich auch keine Urteile (wiss. Sätze/Aussagen) möglich sind. Nun ja (vielleicht wirds step ja irgendwann auch begreifen); und dort, wo ein Urteil nicht möglich ist - also aus strukturellen Bedingungen heraus -, dort kann natürlich eine nw-lich arbeitende Methode nichts ausrichten. Leider übrigens, denn sonst würden wir, was Erkenntnisfähigkeit angeht, irgendwann sicher "sein wie Gott" [E. Fromm]. 
| Zitat: | | Es wird da Grenzfälle geben, wo manche eher dazu tendieren, ein helles Grün als gelb und ein dunkles Olivgrün als braun zu bezeichnen - aber in den meisten Fällen sind sich Menschen darüber einig, welche Farbe ein Objekt hat. |
Sicher, sicher, mein Lieber, da haben wir keinerlei Dissens. Nur hat die Frage, welche Farbe ein *Objekt* (in der Außenwelt) hat (---> welche Wellenlängen dabei eine Rolle spielen etc.), nur bedingt etwas damit zu tun, welche Farbempfindungen ein entsprechendes Subjekt hat, selbst dann, wenn es entsprechende Objekte wahrnimmt (denn im Bewußtsein gibt es ja keine Wellenlängen, soweing wie "Farben" i.S. mat. Entitäten)!
Unter Philosophen und nicht-identitätsthesenfetischisierenden Bewußtseinstheoretikern (übrigens auch der nw-lichen Front) ist es längst zu einer geteilten Einsicht gereift, daß mentale Zustände wie 'Farbeindrücke haben' oder 'Geruchsempfindungen spüren', 'Schmerz empfinden', 'Angst oder Lust haben', 'Hungergefühl verspüren' usw. *nicht* in vollkommen i.S. der NW objektivierbaren Sachverhalten auflösbar sind. Freilich, um damit arbeiten zu können, müssen wir so tun, *als ob* das ginge, was etwa einen sicherlich nicht der spekulierenden Schwurbelei verdächtigen Denker wie Donald Davidson dazu veranlaßt hat, vom wiss.theor. Grundsatz seinen "anomalen Monismus" zu konstruieren und in sprachanalytischer Hinsicht etwa das 'priciple of charity' einzuführen.
Wer das ignoriert, verfällt entweder einer letztlich lachhaften Wissenschaftsmagie (mutiert also unter der Hand zum Theologen) oder ist gezwungen, eine wiss. tragfähigere Lösung als die jetzt etablierten für das Problem zu entwickeln. In der mod. Neurologie und auch der Neroinformatik - das wird von verschiedenen Seiten immer wieder moniert - herrscht gerade ein Denken vor, das jenem vergleichbar ist, welches bis in die Siebziger hinein auch noch die analytische Philosophie in Sachen Bewußtsein geprägt hatte (Stw. Churchlands usw.). Aber nach dem vernichtenden Schlag, den ausgerechnet der wohl derzeit überlegendste noch lebende *Logiker* und Wissenschaftstheoretiker Saul Kripke mit seinem rigid-designators-Argument diesen Theorien versetzt hatte (in den legendären Arbeiten zu "Naming" und "Identity"), ist dieses Schwurbeluniversum der sog. Identitätsthese in sich zusammengebrochen wie ein Kartenhaus; inzwischen haben das fast alle betroffenen Wissenschaftsbereich verstanden - nur die Neurofritzen hinken etwa 30 Jahre hinter der Moderne zurück!
Eine Mittelstellung mit interessanten Hypothesen zu diesem Bereich nimmt übrigend der dt. Philosoph und Bewußtseinsforscher Metzinger ein. - Was ich an ihm beachtenswert finde, ist seine Fähigkeit, trotz einer eindeutigen Präferenz für die rein nw-liche Betrachtung der Fragestellung die "andere Seite" nicht mehr einfach auszublenden, also gerade das zu vermeiden, was hier etwa step vorzelebriert. - Ich selbst vertrat früher auch einen eher "rein" subjektphilosophischen Ansatz in Fragen Bewußtsein, bis hin zu dualistischen Neigungen. Aber irgendwann habe ich eingesehen, daß das Beharren auf bloßen Meinungen der Sache selbst nicht förderlich ist; und heute kann ich mir gar nichts anderes mehr vorstellen als die Ansicht, daß, *wenn* wir dieses Problem je lösen werden können, die Lösung wohl von NW-lern und eher analytisch orientierten Wiss. *gemeinsam* wird erarbeitet werden.
| Zitat: | | Das Problem ist, dass man diese Wahrnehmung nicht beschreiben kann, weil die Sprache dafür ungeeignet ist. |
Exakt!
| Zitat: | | Unsere Sprache ist nicht fein genug aufgelöst, um unmittelbare Eindrücke zu beschreiben |
Mit "fein" oder "grob" hat das nichts zu schaffen. Hier liegt ein *strukturelles* Problem vor. Symbol- oder zeichengenerierte Aussagen *über* etwas sind - das weiß jeder semiologisch Grundgebildete - etwas anderes als die Sache selbst. Und dazu tritt ein weiteres Strukturmerkmal sprachlicher Entitäten: Nämlich daß sie grundsätzlich *arbiträr* (---> vgl. de Saussure und Peirce) sind. Es täte m.E. so gar manchem NW-ler gut, mal einen Grundkurs in Zeichentheorie und Syntaktik zu belegen. Meiner Überzeugung nach würden sich danach viele babylonische Sprachverwirrungen innerhalb der wiss. Diskurse von ganz allein in Luft auflösen.
| Zitat: | wir können Eindrücke wie "salzig", "grün", "laut", "heiss" nicht analytisch auf elementarere Begriffe auflösen, weil wir uns damit schon auf der elementarsten Ebene befinden, die die Sprache bietet.
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Ich würde sogar noch schärfer formulieren: Genau betrachtet befinden wir uns dabei eigentlich überhaupt nicht auf sprachlicher Ebene, weil oben von Dir genannte Begriffe letztlich nur leere Hüllen (also praktisch bloß Signifikanten) sind, also dergestalt, daß deren Signifikate nämlich gar nicht bekannt sind, jedenfalls nicht in symbolischer Figuration.
Man kann das auch so formulieren: Da es kaum Zweifel daran gibt, daß etwa ein Löwe Zahnschmerzen haben kann - ohne daß bekannt wäre, daß er dieses Sinnesdatum benennen können müßte, um dessen inne sein zu können -, ergibt sich, daß der sprachliche Bezeichner "Zahnschmerz" für dieses mentale Datum vollkommen irrelevant ist. Weder erklärt er das zugrundeliegende Phänomen noch würden wir durch seinen Gebrauch eine Ahnung davon erlangen können, *wie* es (für einen Löwen) ist, Zahnschmerz zu haben (vgl. dazu Thomas Nagel).
Daß wir dessen ungeachtet sehr wohl Vermutungen darüber anstellen, wie es für den Löwen ist, Zahnschmerz zu haben, ist natürlich dem Umstand geschuldet, daß wir dabei - wahrscheinlich bereits biologisch determiniert, zumindest aber anthropologisch - von unseren eigenen Zahnschmerz-Zuständen auf jene anderer (Lebewesen) schließen. Das ist auch legitim und außerdem (vgl. Wittgenstein PU erster Teil) gerade in Sachen Sprach*erwerb* von enormer Bedeutung.
Wer aber hergeht und aufgrund dieses ontogenetischen Faktums wähnt, daraus eine nw-liche Begründungslaube (etwa á la steps Erläuterungen dazu) zimmern zu dürfen, ist wiss.theoretisch natürlich vollkommen schief gewickelt! Denn was kommunikativ zweifellos funktioniert, etwa nach der Art ...
Mutter (zum Kleinkind): "Oh, mein lieber Schatz, warum weinst du denn?"
Kleinkind hält sich die Wange und schreit weiter.
Mutter: "Hast du vielleicht Zahnschmerz?" - Woraufhin sie den Kiefer des Kindes untersucht, ob die Zähne durchbrechen.
... ist in Sachen wiss. Methodik natürlich ganz sehr bääääääh!
Wie Peirce formulieren würde: Ob die Namenstaufe für den inneren Zustand des Kleinkindes nun funktioniert oder nicht (also das Kind in diesem Augenblick lernt, *diesen* privaten Zustand zukünftig mit dem Term 'Zahnschmerz' zu belegen), ist vollkommen gleichgültig, denn es wird den Namen *in the long run* der sprachlichen Abrichtung mit ziemlicher Sicherheit erlernen (obwohl wir das natürlich niemals *sicher* wissen können)!
*Nicht gleichgültig* aber ist es, ob ein Hirnforscher aus den Reihen der Identitätsfetischisten nach derselben Methode (die ja ersichtlich keine wiss. ist, sondern kommunikative Praxis!) wähnt, einen beobachteten Hirnzustand X einfach mal so mit einem von der beobachteten Person gleichzeitig geschilderten mentalen Zustand zu *identifizieren*! - Wer das tut, agiert wie die Mama, die ihrem Kind (übrigens zumeist, ohne es zu wissen) den Gebrauch der menschlichen Sprache lehrt! Es ist nun aber so, daß Wissenschaftler nicht wie Mamas, sondern wie Wissenschaftler agieren sollen!
Dieses Beispiel ist der Veranschaulichbarkeit halber natürlich stark simplifiziert. Aber die metawiss. Kritik, die aus ganz verschiedenen Science-Bereichen wegen dieses Procederes der Neurofritzen geübt wird (von den unsäglichen sci-fi-Mythen der KI-ler ganz zu schweigen!), geht genau auf den entscheidenden Punkt: Nämlich die Frage, woher zum Henker die Neuros eigentlich wissen wollen, wieso die von ihnen zwischen Hirnvorgang und geschilderter Innenwelt postulierte Korrelation überhaupt korrekt ist!
Mal abgesehen vom Lügenproblem (steps Lügendetektorgeschichte ist da natürlich lustig, weil er - offenbar ohne es zu merken -, damit in einem Begründungszirkel ersäuft, der Gute [also Logiknote 6 und setzen!]); wieso *glauben* sie eigentlich, das, was der Probant ihnen *erzählt*, sei ident mit dem, was sie im Moment der magischen Introspektion am Hirn *beobachten* (woher also die sprachlich reformulierte Innenperspektive und ihre Identifikation mit einem Hirnzustand eine wiss. tragfähige Rechtfertigung erfahren soll)?
---> Man nennt das in reflektierteren Kreisen als den neurologischen wohl nicht ganz umsonst ein offenbar gut gehütetes *Priester*wissen!
Außer den Neuros weiß das eigentlich keiner - aber die sind sich komischerweise ganz sicher, daß es so ist ...
| Zitat: | | Wir können sog. "Qualia" mit natürlicher Sprache nur benennen, aber nicht beschreiben. |
Eben!
| Zitat: | | Das liegt daran, dass Bewusstseinszustände und die daraus resultierende Sprache unseres Nervensystems älter ist, als unsere Lautsprache. Die Sprache diente ursprünglich nicht dazu, einen Schmerz zu beschreiben, sondern dazu, zu signalisieren, dass man Schmerzen hat und nicht mehr an der Jagd teilnehmen kann. |
Ja, ich setze allerdings 'ne kleine, aber mir wichtig scheinende Ergänzung: Es wäre vielleicht geschickter, in diesem Zusammenhang (noch) nicht von *Sprache*, sondern zunächst mal von Artikulationsfähigkeit zu sprechen. Die Sprache des Menschen ist mehr und auch anderes als ein primitives Signalsystem. Und umgekehrt sind etwa tierische Signalsysteme was anderes als (menschliche) Sprache. Ansonsten Zustimmung.
Mit freundlichen Grüßen
Sina
Z. r.
-S
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#677910) Verfasst am: 09.03.2007, 14:22 Titel: |
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@Sina: wann ist dein erstes Werk fertig?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Sina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45
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| (#677913) Verfasst am: 09.03.2007, 14:24 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | @Sina: wann ist dein erstes Werk fertig? |
Das Tempus Deiner Frage ist falsch!
Mit freundlichen Grüßen
Sina
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#677916) Verfasst am: 09.03.2007, 14:28 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | @Sina: wann ist dein erstes Werk fertig? |
Das Tempus Deiner Frage ist falsch!
Mit freundlichen Grüßen
Sina |
[] wann war dein werk vollendet? (vergangenheit)
[] wann ist es vollendet? (nahe zukunft)
[] wann wird es vollendet sein? (ferne zukunft)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#677918) Verfasst am: 09.03.2007, 14:28 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | @Sina: wann ist dein erstes Werk fertig? |
Fühlst Du Dich auch gnadenlos zugetextet?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#677920) Verfasst am: 09.03.2007, 14:30 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | @Sina: wann ist dein erstes Werk fertig? |
Fühlst Du Dich auch gnadenlos zugetextet? |
nun. hier schon.
würde mir gern ihre bücher in ruhe anlesen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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