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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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 (#73822) Verfasst am: 11.01.2004, 23:55 Titel: Stern-Artikelserie zu Pädosexualität Teil III |
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Fortsetzung der Diskussion von hier
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posted by Babyface
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#73830) Verfasst am: 12.01.2004, 00:14 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | LOL. Das Kind was mir in die Hände fiel sagte, als es keine Lust mehr hatte, einfach nur nein und das wars.
| Zitat: | ...und natürlich würde ich eine einmalige Vergewaltigung einer langjährigen Haftstrafe vorziehen... wenn ich denn die Möglichkeit hätte, zwischen diesen Alternativen zu wählen...
|
Womit schon mal klargestellt wäre, dass eine mehrjährige Haftstrafe schlimmer ist als eine einmalige Vergewaltigung. Und womit dein ursprüngliches Blabla vonwegen "die Opfer haben lebenslang" widerlegt wäre.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=73816#73816 |
Ein Problem unseres Strafvollzugs ist u.a., daß die Strafe vor Wiedergutmachung kommt.
1) Ein Vergewaltigungsopfer hat nichts davon, wenn der Täter für Jahre weggeschlossen wird
2) der Gefangene liegt dem Steuerzahler auf der Tasche
3) der Täter wird davon abgehalten, seinen produktiven Beitrag zum Nutzen der Gesellschaft zu leisten.
Gewalttäter könnten ein Trainig und eine Therapie absolvieren, damit sie ihren Hang zur Gewalt besser in den Griff bekommen.
Es sollte ihnen auch möglich sein, ihren Job zu behalten, um "Schmerzensgeld" in einen Topf einzuzahlen, aus dem die Opfer von Gewalttaten - so gut es geht - entschädigt werden.
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Wer heilt hat recht!
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#73832) Verfasst am: 12.01.2004, 00:19 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | Code: | | Und das ist dir auch klar. Ich wette, du würdest auch eine einmalige Vergewaltigung einer mehrjährigen Haftstrafe vorziehen. |
Tja, und da ist er wieder, der Schuss ins eigene Knie...
...das Kind das Dir in die Hände fällt, hat diese Alternative nicht, es wird von Dir missbraucht |
LOL. Das Kind was mir in die Hände fiel sagte, als es keine Lust mehr hatte, einfach nur nein und das wars.
| Zitat: | ...und natürlich würde ich eine einmalige Vergewaltigung einer langjährigen Haftstrafe vorziehen... wenn ich denn die Möglichkeit hätte, zwischen diesen Alternativen zu wählen...
|
Womit schon mal klargestellt wäre, dass eine mehrjährige Haftstrafe schlimmer ist als eine einmalige Vergewaltigung. Und womit dein ursprüngliches Blabla vonwegen "die Opfer haben lebenslang" widerlegt wäre. |
In selektivem Lesen bist Du stark, gelle... Ich habe nicht von den Folgen gesprochen, sondern davon, wie ich persönlich mich entscheiden würde...
Und wie lange ich daran zu knabbern hätte kann ich nicht sagen, da ich noch nicht vergewaltigt worden bin... ich weiss nur, dass mir eine Situation in der ich völlig unmotiviert eine aufs Maul bekommen habe (und das ist 20 Jahre her) noch immer nicht aus dem Kopf geht... diese Hilflosigkeit ist etwas, was ich nie wieder erleben möchte... und ich hätte mit Sicherheit die teilweise Befriedigung, dass der Vergewaltiger noch wesentlich länger daran zu knabbern hätte... und nicht nur psychisch...
| Zitat: | | Die Frage, in welchen Situationen eine Strafe schlimmer sein darf als die Tat selbst, ist ziemlich schwierig. Es gibt Situationen wo dies angemessen ist (Schwarzfahren), weil sich sonst bei geringer Aufklärungsquote das Verbrechen lohnen würde. Bei Haftstrafen liegt sie meines Erachtens nicht vor. Die Diskussion dieser Frage wäre jedoch zu kompliziert für eine Diskussion mit dir, aber vielleicht sind ja andere interessiert? |
Ja ich weiss, ich bin zu dumm für Deinen Intellekt....
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#73835) Verfasst am: 12.01.2004, 00:22 Titel: |
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| Zitat: | | Zitat: |
Womit schon mal klargestellt wäre, dass eine mehrjährige Haftstrafe schlimmer ist als eine einmalige Vergewaltigung. Und womit dein ursprüngliches Blabla vonwegen "die Opfer haben lebenslang" widerlegt wäre. |
Schwachsinn..., frag mal Vergewaltigungsopfer, die denken Jahre daran & leiden ihr Leben lang darunter als wenn sie z.b. 3 Jahre sitzen müssten.
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Ich hatte Woici gefragt was er vorziehen würde: einmal vergewaltigt werden oder ein paar Jahre Knast. Er (und ich) würden Vergewaltigung vorziehen. Würdest du Knast vorziehen?
Ansonsten, bei dieser Entscheidung haben wir sicherlich beide auch berücksichtigt, dass man ein paar Jahre Knast auch nicht an dem Tag vergisst, an dem man rauskommt. Sondern daran auch jahrelang denkt und evtl. ein Leben lang darunter leidet. Mir scheint diese Folge bei Knast sogar erheblich wahrscheinlicher, weswegen ich halt die Vergewaltigung vorziehen würde.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#73839) Verfasst am: 12.01.2004, 00:30 Titel: |
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| Zitat: | der Punkt war, dass das Kind nicht _frei_ entscheiden kann. Man schützt Kinder nicht ohne Grund vor ihren 'Entscheidungen'. Wenn Du eigene Kinder hast, und Dir nicht klar ist, warum, dann hast Du ein noch größeres Problem als ich zunächst dachte.
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Der Punkt beim informierten Konsens ist die Annahme, dass ein Kind nicht in der Lage ist, die Folgen seiner Entscheidungen zu überblicken.
(Genauer gesagt, dass Erwachsene deutlich besser dazu in der Lage sind, soviel besser, dass trotz der Probleme, die Fremdbestimmung mit sich bringt, die Entscheidung durch Fremde dem Kind eher nutzt.)
Dies hat aber nichts mit der Freiheit der Entscheidung zu tun.
| Zitat: |
_Solange_ Du mit keinem Kind irgendwie sexuellen Kontakt hast, wird mit Dir sachlich argumentiert. Sobald das nicht mehr der Fall ist, hast Du ein Gesetz gebrochen und hast keinen Anspruch mehr darauf, dass man mit Dir sachlich diskutiert.
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Wennschon dann andersrum. Solange ich kein Gesetz gebrochen habe, bleibe ich frei. Ob man nebenbei mit mir noch sachlich diskutiert, bleibt den Diskussionspartnern überlassen. Anspruch habe ich darauf sowieso nicht.
| Zitat: |
Du darfst zwei Ebenen nicht durcheinander werfen: die rationale Diskussion über erlaubten Umgang mit Menschen, und den real erfolgenden Missbrauch _bevor_ der rationale Diskurs beendet ist.
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Das verstehe ich jetzt nicht. Rationale Diskussionen sollten rationale Menschen auch mit Strafgefangenen führen, insoweit die dazu in der Lage sind. Die Gesetze haben allerdings nichts mit rationaler Diskussion zu tun, zumindest nicht die heutigen.
[quote]
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#73842) Verfasst am: 12.01.2004, 00:42 Titel: |
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@ KP
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Wer heilt hat recht!
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#73843) Verfasst am: 12.01.2004, 00:42 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: |
Womit schon mal klargestellt wäre, dass eine mehrjährige Haftstrafe schlimmer ist als eine einmalige Vergewaltigung. Und womit dein ursprüngliches Blabla vonwegen "die Opfer haben lebenslang" widerlegt wäre. |
Schwachsinn..., frag mal Vergewaltigungsopfer, die denken Jahre daran & leiden ihr Leben lang darunter als wenn sie z.b. 3 Jahre sitzen müssten.
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Ich hatte Woici gefragt was er vorziehen würde: einmal vergewaltigt werden oder ein paar Jahre Knast. Er (und ich) würden Vergewaltigung vorziehen. Würdest du Knast vorziehen?
Ansonsten, bei dieser Entscheidung haben wir sicherlich beide auch berücksichtigt, dass man ein paar Jahre Knast auch nicht an dem Tag vergisst, an dem man rauskommt. Sondern daran auch jahrelang denkt und evtl. ein Leben lang darunter leidet. Mir scheint diese Folge bei Knast sogar erheblich wahrscheinlicher, weswegen ich halt die Vergewaltigung vorziehen würde. |
schnuckelig dass Du den klitzekleinen Unterschied ganz einfach unter den Tisch fegst... wenn Du die Vergewaltigung über Dich ergehen lassen musst, bist Du völlig unschuldig an der Situation... wenn Du ins Gefängnis musst, bist Du der Schuldige und verantwortlich für Deine Taten... nun ja, eventuell braucht man Deinen überragenden Intellekt um über diesen Unterschied hinwegsehen zu können...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#73844) Verfasst am: 12.01.2004, 00:42 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: |
Ein Problem unseres Strafvollzugs ist u.a., daß die Strafe vor Wiedergutmachung kommt. |
Ah ja.
| Zitat: | | 1) Ein Vergewaltigungsopfer hat nichts davon, wenn der Täter für Jahre weggeschlossen wird |
Doch. Die Opfer, an die der Täter nicht rankommt, solange er sitzt, haben was davon. 
| Zitat: | | 2) der Gefangene liegt dem Steuerzahler auf der Tasche |
Sozialhilfe ist genauso teuer.
| Zitat: | | 3) der Täter wird davon abgehalten, seinen produktiven Beitrag zum Nutzen der Gesellschaft zu leisten. |
Kannst Du mir kurz erläutern, worin der Nutzen für die Gesellschaft besteht, wenn Ilja hier im Forum nützliche Idioten (heureka, jetzt hab ichs wieder) für seine Perversionen acquiriert.
| Zitat: | | Gewalttäter könnten ein Trainig und eine Therapie absolvieren, damit sie ihren Hang zur Gewalt besser in den Griff bekommen. |
Siehste. Die Therapie hab ich vorgeschlagen, und der liebe Alzi hat mir das als löschenwertes ad-hominem angekreidet. 
| Zitat: | | Es sollte ihnen auch möglich sein, ihren Job zu behalten, um "Schmerzensgeld" in einen Topf einzuzahlen, aus dem die Opfer von Gewalttaten - so gut es geht - entschädigt werden. |
Korrigiere mich: Hast Du nicht bisher argumentiert, da seien gar keine Opfer? 
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#73845) Verfasst am: 12.01.2004, 00:43 Titel: |
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| Zitat: |
| Zitat: |
Wenn Pädophile weniger zählen als Kinder, warum nicht Juden weniger als Arier?
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Weil Opferschutz vor Täterschutz geht? |
Bringt leider nichts. Nach dem Gesetz zum Schutz des deutschen Blutes und der deutschen Ehre sind ja die Juden, die dagegen verstoßen, nämlich auch Täter.
Aber für dich immerhin ein guter Versuch - es scheint, du hast jetzt immerhin den Sinn von Vergleichen verstanden und in etwa eine Vorstellung, was ein sinnvolles Gegenargument wäre - auch wenn dies zwar sinnvoll war aber nicht traf. Weiter so.
| Zitat: |
| Zitat: |
Nur kann es natürlich passieren, dass jemand (z.B. die Mehrheit) eine Sachlage nach bestem Wissen und Gewissen anders einschätzt und deshalb zu einer anderen Einschätzung von Risiken kommt als ich. Ich würde darin kein Problem sehen, wenn die Strafe dem fälschlicherweise zu hoch angenommenen Risiko angemessen wäre.
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Ach die Strafe ist dem von Dir falsch eingeschätzten Risiko nicht angemessen? |
Nein, lern lesen. Da steht nichts davon dass ich das Risiko falsch eingeschätzt hätte.
| Zitat: | Endlich muss ich Dir mal recht geben, denn das ist sie tatsächlich nicht... Du versaust Deinem Missbrauchsopfer das Leben... und zwar bewusst und Mutwillig... und alles was Dir passiert sind 3 Jahre Knast... Du hast recht, die Strafe ist dem angerichteten Schaden tatsächlich nicht angemessen...
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Nunja, vor die Wahl gestellt hast du selbst zugegeben dass du eine Vergewaltigung als nicht so schlimm ansiehst wie mehrere Jahre Knast, also komm wieder runter.
| Zitat: |
| Zitat: |
Pädophilie ist nun allerdings kein neues Produkt, sondern gewissermaßen Naturheilmittel. Kannten ja schon die alten Griechen.
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Du schiesst Dich selbst immer weiter ins Abseits... Ein Naturheilmittel und alle die nicht von alten Männern gefickt worden sind, sind eigentlich krank oder was? |
Wie wärs, wenn du den Kontext noch mal nachliest, in dem dieser Vergleich fiel? Dort wurde Pädophilie mit Zulassung von Medikamenten verglichen. Ich bin darauf eingegangen. Du hast doch gerade einen gewissen Fortschritt beim Verständnis von Vergleichsargumenten gezeigt, es ist also Hoffnung. Versuchs einfach noch mal im Kontext.
[quote]
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#73846) Verfasst am: 12.01.2004, 00:45 Titel: |
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Hi Ilja,
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | der Punkt war, dass das Kind nicht _frei_ entscheiden kann. Man schützt Kinder nicht ohne Grund vor ihren 'Entscheidungen'. Wenn Du eigene Kinder hast, und Dir nicht klar ist, warum, dann hast Du ein noch größeres Problem als ich zunächst dachte.
|
Der Punkt beim informierten Konsens ist die Annahme, dass ein Kind nicht in der Lage ist, die Folgen seiner Entscheidungen zu überblicken.
(Genauer gesagt, dass Erwachsene deutlich besser dazu in der Lage sind, soviel besser, dass trotz der Probleme, die Fremdbestimmung mit sich bringt, die Entscheidung durch Fremde dem Kind eher nutzt.)
Dies hat aber nichts mit der Freiheit der Entscheidung zu tun. |
Du weißt, was eine Rationalisierung ist? Ilja, Hand auf's Herz, was willst Du uns mit 'Freiheit der Entscheidung' vs. 'informierter Konsens' sagen? Außer, dass Du Dir selber gestattest, zu entscheiden, dass Du, wenn das Kind 'ja' sagt, aus dem Schneider bist?
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
_Solange_ Du mit keinem Kind irgendwie sexuellen Kontakt hast, wird mit Dir sachlich argumentiert. Sobald das nicht mehr der Fall ist, hast Du ein Gesetz gebrochen und hast keinen Anspruch mehr darauf, dass man mit Dir sachlich diskutiert.
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Wennschon dann andersrum. Solange ich kein Gesetz gebrochen habe, bleibe ich frei. Ob man nebenbei mit mir noch sachlich diskutiert, bleibt den Diskussionspartnern überlassen. Anspruch habe ich darauf sowieso nicht. |
Nun, Du _hast_ das Gesetz gebrochen. Und zwar _bevor_ der rationale Diskurs zu Ende war. Und schon aus der Tatsache, dass Du nicht abwarten konntest, zeigt sich aufs Deutlichste, was Deine 'Argumente' wert sind.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Du darfst zwei Ebenen nicht durcheinander werfen: die rationale Diskussion über erlaubten Umgang mit Menschen, und den real erfolgenden Missbrauch _bevor_ der rationale Diskurs beendet ist.
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Das verstehe ich jetzt nicht. Rationale Diskussionen sollten rationale Menschen auch mit Strafgefangenen führen, insoweit die dazu in der Lage sind. |
Natürlich. Die sollen ja die Chance haben, sich zu bessern. Sonst kann man ja in den Knast eine Drehtür einbauen.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Die Gesetze haben allerdings nichts mit rationaler Diskussion zu tun, zumindest nicht die heutigen. |
Das ist wieder ein anderer Thread. Sagen wollte ich Dir folgendes: wenn jemand, der gerne sexuell mit Kindern aktiv werden möchte, sich nach bestem Wissen und Gewissen informiert, ob das in Ordnung ist, dann in einen rationalen Diskurs einsteigt, alle Diskussionspartner überzeugt und _dann_ Kinder sucht, mit denen er nach den Regeln, die im Diskurs gefunden wurden, sexuell aktiv werden könnte, würde ich sagen: okay, so kann man das machen. Aber wenn jemand schon Kinder [miss|ge]braucht hat, _bevor_ der Diskurs abgeschlossen war, ist die ganze Diskussion nur noch Heuchelei. Der Betreffende hat ja schon gezeigt, dass er auf den _Diskurs_ gar keinen Wert legt: er hat seine Meinung schon längst über die aller anderen gesetzt und sucht nur noch einen Weg, sich zu verteidigen.
Siehst Du den Unterschied?
Grüßle
Thomas
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#73849) Verfasst am: 12.01.2004, 00:54 Titel: |
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Tja Ilja, Deine Versuche, mir mangelndes Denkvermögen zu unterstellen sind ja schnuckelig, prallen jedoch an mir ab... um Dir gegenüber bestehen zu können, reicht mein Selbstbewusstsein locker aus... Du kannst es also auch gleich bleiben lassen...
| Zitat: | | Bringt leider nichts. Nach dem Gesetz zum Schutz des deutschen Blutes und der deutschen Ehre sind ja die Juden, die dagegen verstoßen, nämlich auch Täter. |
so ist es brav... bring weiter solch schwachsinnige Vergleiche... solange Du Täter und unschuldige Opfer nicht auseinander halten kannst ist es eh sinnlos mit Dir darüber zu diskutieren... ach ja, nur um Dich daran zu erinnern: DU bist ein Täter... Du hast kleine Kinder missbraucht... und die Juden waren Opfer...
| Zitat: | | Nein, lern lesen. Da steht nichts davon dass ich das Risiko falsch eingeschätzt hätte. |
Doch, hast Du... das hast Du sogar schon selbst geschrieben... und in diesem Fall sogar doppelt... zum Einen hast Du das Risiko einer Schädigung unterschätzt... nein falsch, Du siehst es ja noch nicht einmal jetzt ein... und zum zweiten hast Du das Risiko unterschätzt, dass Dich doch mal jemand erwischen könnte wenn Du Kinder missbrauchst...
| Zitat: | | Nunja, vor die Wahl gestellt hast du selbst zugegeben dass du eine Vergewaltigung als nicht so schlimm ansiehst wie mehrere Jahre Knast, also komm wieder runter. |
nett, so eine Vergewaltigung, ein Missbrauch von kleinen Kindern ist ja gar nicht so schlimm... mach weiter so Du bist auf dem richtigen Weg...
| Zitat: | | Wie wärs, wenn du den Kontext noch mal nachliest, in dem dieser Vergleich fiel? Dort wurde Pädophilie mit Zulassung von Medikamenten verglichen. Ich bin darauf eingegangen. Du hast doch gerade einen gewissen Fortschritt beim Verständnis von Vergleichsargumenten gezeigt, es ist also Hoffnung. Versuchs einfach noch mal im Kontext. |
Jepp, und in diesem Zusammenhang hast Du Kindesmissbrauch als Wohltat (Heilmittel) an den Kindern angepriesen... wo gibt es da jetzt Verständnisschwierigkeiten? Verstehst Du Deine eigenen Postings nicht?
Tja, Dein Intellekt ist sogar für Dich zu hoch...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#73850) Verfasst am: 12.01.2004, 00:58 Titel: |
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| Zitat: |
| Zitat: | ... dass "Preissenkungen" bei einem "Produkt" zu Umsatzrückgang bei verwandten "Produkten" führt. Im Fall der Kriminalität sind die Preise die Strafen, weswegen eine Liberalisierung von einvernehmlichem Sex zu einer Reduzierung bei Gewalt und Nötigung führen sollte.
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Wie bitte?? Die "Produkte" sind wohl nicht ganz "verwandt" genug ... willst Du damit sagen, der Pädosexuelle zieht die noch höher bestrafte Nötigung derzeit tendenziell vor, weil konsensueller Sex auch verboten ist? |
Was verwandte Delikte betrifft, dürfte Inzest und Prostitution allerdings wichtiger sein. Nötigung und Vergewaltigung sind in der Tat ziemlich weit weg.
Aber trotzdem. Es gibt ja Leute, die heutzutage Kinder sexuell nötigen oder vergewaltigen. Unter ihnen gibt es einige, denen es gar nicht um Sex sondern um Gewalt geht, aber halt auch einige denen es um Sex geht. Einige von ihnen dürften auch pädophil orientiert sein. Diese Gruppe könnte bei einer Liberalisierung durchaus auf einvernehmlichen Sex umsteigen. Sie ist vermutlich ziemlich klein, aber auch eine geringe Abnahme der Zahl von Vergewaltigungen dürfte einen Anstieg der Zahl der einvernehmlichen Verhältnisse rechtfertigen.
Sicherlich spielt sich sowas im Hirn des einzelnen Täters nicht ganz so rational ab wie es dann gemittelt in der Statistik rauskommt. Der typische Täter aus dieser Gruppe dürfte ein Pädophiler sein der die Vorurteile gegen Pädophile verinnerlicht hat, sich selbst hasst, und dann irgendwann die Kontrolle verliert und dann gleich vergewaltigt.
| Zitat: | | Anders gefragt, wenn konsensueller Sex erlaubt wäre, würde der Pädosexuelle sich mehr Mühe geben, beim Kind einen Konsens zu erreichen, damit das Ganze straffrei ausgeht? |
Ich denke der Großteil gibt sich da auch so schon genug Mühe, aber einige wird das schon betreffen.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#73851) Verfasst am: 12.01.2004, 00:59 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es sollte ihnen auch möglich sein, ihren Job zu behalten, um "Schmerzensgeld" in einen Topf einzuzahlen, aus dem die Opfer von Gewalttaten - so gut es geht - entschädigt werden. |
Korrigiere mich: Hast Du nicht bisher argumentiert, da seien gar keine Opfer? |
Korrektur:
| Alzi hat folgendes geschrieben: | Ein Vergewaltigungsopfer ...
[...]
Gewalttäter könnten ein Trainig und eine Therapie absolvieren, damit sie ihren Hang zur Gewalt besser in den Griff bekommen. |
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Wer heilt hat recht!
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#73852) Verfasst am: 12.01.2004, 01:07 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | ...und natürlich würde ich eine einmalige Vergewaltigung einer langjährigen Haftstrafe vorziehen... wenn ich denn die Möglichkeit hätte, zwischen diesen Alternativen zu wählen...
|
Womit schon mal klargestellt wäre, dass eine mehrjährige Haftstrafe schlimmer ist als eine einmalige Vergewaltigung. Und womit dein ursprüngliches Blabla vonwegen "die Opfer haben lebenslang" widerlegt wäre. |
In selektivem Lesen bist Du stark, gelle... Ich habe nicht von den Folgen gesprochen, sondern davon, wie ich persönlich mich entscheiden würde...
|
Du darfst mir gerne erläutern, was du außer der Schwere des Ereignisses selbst und seiner zu erwartenden Folgen noch alles dabei berücksichtigt hast. Ansonsten, was auch immer, es ist egal: Wenn du die Vergewaltigung der Haftstrafe vorziehst, ist die Haftstrafe schlimmer. Und das Gelaber von der angeblichen Milde ist Schwachsinn.
| Zitat: | | ... und ich hätte mit Sicherheit die teilweise Befriedigung, dass der Vergewaltiger noch wesentlich länger daran zu knabbern hätte... und nicht nur psychisch... |
Gut, du erkennst damit an, dass die Strafe schlimmer ist als die Tat selbst. Schonmal ein Fortschritt.
| Zitat: | | Zitat: | Die Frage, in welchen Situationen eine Strafe schlimmer sein darf als die Tat selbst, ist ziemlich schwierig. Es gibt Situationen wo dies angemessen ist (Schwarzfahren), weil sich sonst bei geringer Aufklärungsquote das Verbrechen lohnen würde. Bei Haftstrafen liegt sie meines Erachtens nicht vor. Die Diskussion dieser Frage wäre jedoch zu kompliziert für eine Diskussion mit dir, aber vielleicht sind ja andere interessiert?
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Ja ich weiss, ich bin zu dumm für Deinen Intellekt.... |
Dieser Eindruck ergab sich aus der bisherigen Diskussion mit dir. Es liegt an dir, dies zu ändern. Vielleicht warst du ja bisher nur nicht gewillt, deine intellektuellen Fähigkeiten in dieser Diskussion zu zeigen. Ich lasse mich da gerne überraschen.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#73853) Verfasst am: 12.01.2004, 01:12 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es sollte ihnen auch möglich sein, ihren Job zu behalten, um "Schmerzensgeld" in einen Topf einzuzahlen, aus dem die Opfer von Gewalttaten - so gut es geht - entschädigt werden. |
Korrigiere mich: Hast Du nicht bisher argumentiert, da seien gar keine Opfer? |
Korrektur:
| Alzi hat folgendes geschrieben: | Ein Vergewaltigungsopfer ...
[...]
Gewalttäter könnten ein Trainig und eine Therapie absolvieren, damit sie ihren Hang zur Gewalt besser in den Griff bekommen. |
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 Habe ich das jetzt richtig verstanden? Du bist also inzwischen auch der Meinung, dass wir hier im Thread über Vergewaltigungsopfer und über Gewalttäter unterhalten. Ich hatte Dich ehrlich gesagt bisher anders verstanden. Bisher hatte ich gemeint, Du seist der Meinung wir unterhielten uns über das Beglücken von Kindern und über das Heilen von deren sexuellen Verklemmungen. So kann man sich irren.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#73855) Verfasst am: 12.01.2004, 01:14 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | ...und natürlich würde ich eine einmalige Vergewaltigung einer langjährigen Haftstrafe vorziehen... wenn ich denn die Möglichkeit hätte, zwischen diesen Alternativen zu wählen...
|
Womit schon mal klargestellt wäre, dass eine mehrjährige Haftstrafe schlimmer ist als eine einmalige Vergewaltigung. Und womit dein ursprüngliches Blabla vonwegen "die Opfer haben lebenslang" widerlegt wäre. |
In selektivem Lesen bist Du stark, gelle... Ich habe nicht von den Folgen gesprochen, sondern davon, wie ich persönlich mich entscheiden würde...
|
Du darfst mir gerne erläutern, was du außer der Schwere des Ereignisses selbst und seiner zu erwartenden Folgen noch alles dabei berücksichtigt hast. Ansonsten, was auch immer, es ist egal: Wenn du die Vergewaltigung der Haftstrafe vorziehst, ist die Haftstrafe schlimmer. Und das Gelaber von der angeblichen Milde ist Schwachsinn. |
Jawohl Herr Gedankenleser, zu Befehl...
| Zitat: | | Zitat: | | ... und ich hätte mit Sicherheit die teilweise Befriedigung, dass der Vergewaltiger noch wesentlich länger daran zu knabbern hätte... und nicht nur psychisch... |
Gut, du erkennst damit an, dass die Strafe schlimmer ist als die Tat selbst. Schonmal ein Fortschritt. |
Deine Unterstellungen meiner Intentionen beginnt zu langweilen... könntest Du eventuell bei dem bleiben, was ich geschrieben habe und mir nicht ständig irgendwelche nicht vorhandenen "Erkenntnisse" unterstellen?
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | Die Frage, in welchen Situationen eine Strafe schlimmer sein darf als die Tat selbst, ist ziemlich schwierig. Es gibt Situationen wo dies angemessen ist (Schwarzfahren), weil sich sonst bei geringer Aufklärungsquote das Verbrechen lohnen würde. Bei Haftstrafen liegt sie meines Erachtens nicht vor. Die Diskussion dieser Frage wäre jedoch zu kompliziert für eine Diskussion mit dir, aber vielleicht sind ja andere interessiert?
|
Ja ich weiss, ich bin zu dumm für Deinen Intellekt.... |
Dieser Eindruck ergab sich aus der bisherigen Diskussion mit dir. Es liegt an dir, dies zu ändern. Vielleicht warst du ja bisher nur nicht gewillt, deine intellektuellen Fähigkeiten in dieser Diskussion zu zeigen. Ich lasse mich da gerne überraschen. |
Nein Ilja, ich habe nicht die geringste Veranlassung dazu, Dich von meinen rudimentären intellektuellen Fähigkeiten zu überzeugen... Deine Meinung zu diesen geht mir am Allerwertesten vorbei... wozu auch... das würdest Du in den Drei Jahren Knast die Dir Dein überragender Intellekt eingebracht hat eh wieder vergessen...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#73859) Verfasst am: 12.01.2004, 01:28 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | 3) der Täter wird davon abgehalten, seinen produktiven Beitrag zum Nutzen der Gesellschaft zu leisten. |
Kannst Du mir kurz erläutern, worin der Nutzen für die Gesellschaft besteht, wenn Ilja hier im Forum nützliche Idioten (heureka, jetzt hab ichs wieder) für seine Perversionen acquiriert. |
@ Klaus-Peter: Mit einem freundlichen Hinweis auf die Forumsnetiquette und einer dringenden Bitte, Deine persönlichen Beleidigungen gegen den User Alzi einzustellen!
Gruss Babyface
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posted by Babyface
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#73861) Verfasst am: 12.01.2004, 01:29 Titel: |
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| Zitat: | BTW, Du favorisierst doch so dolle die alten Griechen. Lies doch gelegentlich, was Platon zu den Sophisten schrieb. Du weißt außerdem, dass Konsistenz nicht einmal eine Bedingung für ein ethisches System ist.
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Erstens favorisiere ich sie nicht pauschal, halte lediglich ihren Umgang mit Pädophilie für ein interessantes historisches Beispiel. Zweitens halte ich (Popper folgend) nichts von Platon. Drittens sind reale Ethiken zwar meist inkonsistent, aber wenn eine Ethik eine festgestellte Inkonsistenz nicht als Problem ansieht, dann halte ich das für ein schweres Problem dieses Systems. Wenn man erkennt, wo die eigene Ethik inkonsistent ist, sollte man sich schleunigst ans Nachdenken machen wo man was falsch macht.
| Zitat: |
Zudem solltest Du Dir noch überlegen, ob Du Päderastie an sich als gut bewerten möchtest, oder ob Dir nur die Bestrafung zu hart erscheint. |
Beides.
| Zitat: | | Wenn Du nur letzteres im Sinn hast, solltest Du alles, was auch nur ganz entfernt wie Ethik aussieht, besser aus der Diskussion lassen. |
Das ginge auch dann nicht. Schliesslich ist der Vorwurf an den Staat, er habe ein Unrechtsgesetz mit unverhältnismäßig hoher Strafe, ein ethischer Vorwurf. Ich kann (leider ;-)) kein militärisches Ultimatum stellen.
| Zitat: | | Allerdings hätten wir dann eine gemeinsame Basis, von der aus wir überlegen könnten, wie man die Kinder schützen und Menschen wie Dir ein erträglicheres Leben bereiten könnte. |
Das können wir auch so - wir müssen uns ja nicht in allen Punkten einig werden. Ansonsten sehe ich nicht, wieso wir keine gemeinsam akzeptierten Prinzipien der Gerechtigkeit zusammenkriegen würden. Es handelt sich schließlich um sehr grobes Unrecht, da sind kleine Unterschiede in den ethischen Prinzipien nicht so wichtig.
| Zitat: |
Ich vermute, dass Du größte Probleme hättest, in den Spiegel zu schauen, wenn Du erkennen müsstest, dass Du zwar eine konsistente, aber vollkommen falsche Auffassung vertrittst.
|
Nein. Ich würde dann meine Auffassung ändern. Mit dem Spiegel hätte ich keine Probleme, da ich meine Meinung nach bestem Wissen und Gewissen gebildet habe.
| Zitat: |
Noch einmal: für eine zwingende Argumentation fehlen schlicht und ergreifend die Daten.
|
Nein. Wenn jahrelang intensiv Missbrauchsforschung betrieben wurde und trotzdem keinerlei Schadensnachweis vorliegt, dann ist entweder die ganze Wissenschaft dort Nonsens (diese Position müsstest du dann begründen) oder die Risiken sind so unerheblich, dass sie keinerlei Haftstrafen rechtfertigen können.
| Zitat: |
| Zitat: |
| Zitat: |
Ilja sieht nun das Problem so, wie ein Mensch, der gerne ein neues Produkt verkaufen möchte, von dem nicht bekannt ist, ob es schädlich ist. Nun kann man den Grundsatz vertreten: 'nichts darf verkauft werden, das nicht nachweislich unschädlich ist' oder 'nichts darf nicht verkauft werden, von dem man nicht weiß, dass es schädlich ist'.
|
Pädophilie ist nun allerdings kein neues Produkt, sondern gewissermaßen Naturheilmittel. Kannten ja schon die alten Griechen.
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Jau. Und die hatten auch nichts gegen Sklaverei. Ist doch schon komisch, dass die auf der einen Seite Ethiken schrieben, die auch heute noch durchaus nachdenkenswert sind, aber Null Problemo darin sahen, diese nur für Freie gültig zu halten. Und wenn die nebenbei noch Lustknaben hielten, ist das so toll, dass wir auch heute noch ein Beispiel daran nehmen sollten? |
Schrieb ich wo was von Beispiel nehmen? Ich war lediglich auf obigen Vergleich eingegangen. Wenn die alten Griechen schon das Mittelchen X verwendet haben, würde dann die Arzneimittelkommission dieses Mittelchen nach den Regeln für Naturheilmittel bearbeiten oder würde sie dies mit dem Hinweis ablehnen, dass die alten Griechen die Sklaverei hatten?
| Zitat: |
Ilja, Du hast wirklich kein Problem, eklektizistisch aus jeder Blüte Nektar saugen zu können, nur um nicht einräumen zu müssen, dass Du etwas tust, was Du nicht einmal vor Dir selber rechtfertigen kannst, wenn Du ehrlich bist.
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Also ich war es nicht, der die Konsistenz einer ethischen Position für unwesentlich erklärt hat (ich fasse hier den Vorwurf "eklektizistisch" als Vorwurf der Inkonsistenz auf). Ansonsten, ganz ehrlich: was ich tue, kann ich vor mir auf jeden Fall rechtfertigen.
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Jabberwock
burbles as he comes
Anmeldungsdatum: 09.10.2003
Beiträge: 107
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| (#73862) Verfasst am: 12.01.2004, 01:31 Titel: |
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@Alzi
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Beware the Jabberwock, my son,
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#73864) Verfasst am: 12.01.2004, 01:35 Titel: |
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| Zitat: | | Aber wenn jemand schon Kinder [miss|ge]braucht hat, _bevor_ der Diskurs abgeschlossen war, ist die ganze Diskussion nur noch Heuchelei. |
Treffer, versenkt. Chapeau!
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#73865) Verfasst am: 12.01.2004, 01:38 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: |
Du darfst mir gerne erläutern, was du außer der Schwere des Ereignisses selbst und seiner zu erwartenden Folgen noch alles dabei berücksichtigt hast. Ansonsten, was auch immer, es ist egal: Wenn du die Vergewaltigung der Haftstrafe vorziehst, ist die Haftstrafe schlimmer. Und das Gelaber von der angeblichen Milde ist Schwachsinn. |
Jawohl Herr Gedankenleser, zu Befehl... |
Und wo ist nun deine Erläuterung?
| Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: | | ... und ich hätte mit Sicherheit die teilweise Befriedigung, dass der Vergewaltiger noch wesentlich länger daran zu knabbern hätte... und nicht nur psychisch... |
Gut, du erkennst damit an, dass die Strafe schlimmer ist als die Tat selbst. Schonmal ein Fortschritt. |
Deine Unterstellungen meiner Intentionen beginnt zu langweilen... könntest Du eventuell bei dem bleiben, was ich geschrieben habe und mir nicht ständig irgendwelche nicht vorhandenen "Erkenntnisse" unterstellen? |
Ich warte auf deine Erläuterungen worin der dir offensichtlich so wichtige Unterschied besteht zwischen "du ziehst A B vor" und "du hältst B für schlimmer als A" besteht. Wenn die gekommen sind, kann ich dazu vielleicht mehr sagen und werde den Fehler nicht mehr begehen.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#73869) Verfasst am: 12.01.2004, 01:51 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Ich warte auf deine Erläuterungen worin der dir offensichtlich so wichtige Unterschied besteht zwischen "du ziehst A B vor" und "du hältst B für schlimmer als A" besteht. Wenn die gekommen sind, kann ich dazu vielleicht mehr sagen und werde den Fehler nicht mehr begehen. |
Das habe ich bereits getan... wenn Du nicht lesen willst/kannst, ist das nicht mein Problem...
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#73872) Verfasst am: 12.01.2004, 01:57 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Habe ich das jetzt richtig verstanden? |
nein
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Wer heilt hat recht!
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#73873) Verfasst am: 12.01.2004, 02:00 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | 3) der Täter wird davon abgehalten, seinen produktiven Beitrag zum Nutzen der Gesellschaft zu leisten. |
Kannst Du mir kurz erläutern, worin der Nutzen für die Gesellschaft besteht, wenn Ilja hier im Forum nützliche Idioten (heureka, jetzt hab ichs wieder) für seine Perversionen acquiriert. |
@ Klaus-Peter: Mit einem freundlichen Hinweis auf die Forumsnetiquette und einer dringenden Bitte, Deine persönlichen Beleidigungen gegen den User Alzi einzustellen!
Gruss Babyface |
Hi Babyface,
Streng genommen (und den sophistischen Standards dieses Threads folgend) habe ich
1. Nur den bekannten Ausdruck Lenins zitiert und
2. Nicht explizit geschrieben, dass Iljas Versuche erfolgreich waren.
Den Schluss, ich hätte Alzi beleidigt, kann insofern nur jemand ziehen, der meiner Einschätzung in der Sache zustimmt, aber die explizite Formulierung ablehnt. Wenn Du das so siehst, muss ich das akzeptieren. Ich nehme also die Beleidigung mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück.
Sorry. Ich werde mich bessern.
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Jabberwock
burbles as he comes
Anmeldungsdatum: 09.10.2003
Beiträge: 107
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| (#73874) Verfasst am: 12.01.2004, 02:01 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: |
| Jabberwock hat folgendes geschrieben: |
| Ilja hat folgendes geschrieben: |
Sie wäre es, wenn die emotionale Reaktion gegen Pädophile rational begründbar wäre... |
Eine unerfüllbare Forderung!
Emotionen verschließen sich einer rationalen Begründung und zwar aus prinzipiellen Ursachen.
Emotionen sind grundsätzlich ambivalent, Ratio funktioniert nach der Logik des: "Tertium non datur!" |
Ganz abgesehen davon, dass Emotionen durchaus wissenschaftlich erklärt werden können (soziobiologisch), gilt dies so generell eben nicht. Rachegefühle haben ja durchaus rationale Äquivalente in der Bestrafung zur Abschreckung. |
Ad eins:
Die soziobiologischen Erklärungen, die du bisher beigebracht hast, sind nicht überzeugend, daher stehe ich auch etwaigen weiteren sehr skeptisch gegenüber.
Ad zwei:
Die wissenschaftliche Erklärung der Herkunft und evtl. der Ursache einer Emotion ist nicht gleichbedeutend mit einer rationalen Begründung der Emotion selbst. Und um eine solche drehte sich die Debatte.
Und selbst wenn der Abschreckungsgedanke bei gesetzlicher Strafzumessung Rachegefühlen entspränge (was nicht so rundweg behauptet werden kann), so handelte es sich dennoch nicht um eine Begründung dieser Gefühle, sondern lediglich um eine Rationalisierung. Und das ist ein Unterschied.
| Ilja hat folgendes geschrieben: |
Die emotionale Reaktion gegen Pädophile scheint hingegen keine rationalen Äquivalente zu haben. Rational erklärbar ist sicherlich die Emotion, Kinder zu schützen. |
Es liegt vielleicht an der Art, wie sich Pädosexuelle präsentieren. Ich gebe zu, dass ich mich anstrengen muss, in Diskussionen mit dir die Contenance zu bewahren. Da brauche ich nicht einmal eine rationale Begründung für meine emotionale Regung, Kinder zu schützen.
| Ilja hat folgendes geschrieben: |
Nur ist einvernehmlicher Sex eben keine Gefahr. |
Das ist eben die bisher unentschiedene und meines Erachtens unentscheidbare Frage. Und solange sie nicht entschieden ist, und sollte sich herausstellen, dass sie tatsächlich unentscheidbar ist, dann sollte für jeden Menschen mit Verantwortungsgefühl gelten:
"Finger weg von Kindern (im sexuell-erotischen Sinne verstanden)!"
Und dies auch dann, wenn das eigene Sexualleben Einbußen erleidet. Man kann, und das weiß ich aus eigener,wenngleich unfreiwilliger Erfahrung, ganz gut damit zurecht kommen, seine Phantasien eben nur in dieser auszuleben, mit etwas handlicher Unterstützung natürlich, und dies ohne dabei Schaden zu nehmen.
Jabberwock
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#73876) Verfasst am: 12.01.2004, 02:22 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Zweitens halte ich (Popper folgend) nichts von Platon. |
Jetzt muss ich wider besseres Wissen doch noch mal:
Das ist explizit falsch. Popper nennt Platon "den grössten, tiefsten und genialsten aller Philosophen" (z.B. in "Auf der Suche nach nach einer besseren Welt", S. 195). Aber seine Auffassung von menschlichen Leben fand er "abstossend und geradezu erschreckend" (dto.). Nicht dass ich Dich mit Platon vergleichen möchte, aber gewisse Parallelen in der formalen Brillianz der Argumente und in der Widerwärtigkeit der Einstellung sind durchaus erkennbar.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#73877) Verfasst am: 12.01.2004, 02:23 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | der Punkt war, dass das Kind nicht _frei_ entscheiden kann. Man schützt Kinder nicht ohne Grund vor ihren 'Entscheidungen'. Wenn Du eigene Kinder hast, und Dir nicht klar ist, warum, dann hast Du ein noch größeres Problem als ich zunächst dachte.
|
Der Punkt beim informierten Konsens ist die Annahme, dass ein Kind nicht in der Lage ist, die Folgen seiner Entscheidungen zu überblicken.
(Genauer gesagt, dass Erwachsene deutlich besser dazu in der Lage sind, soviel besser, dass trotz der Probleme, die Fremdbestimmung mit sich bringt, die Entscheidung durch Fremde dem Kind eher nutzt.)
Dies hat aber nichts mit der Freiheit der Entscheidung zu tun. |
Du weißt, was eine Rationalisierung ist? |
Irgendjemand baut Scheisse und findet rationale Entschuldigungen dafür.
| Zitat: | | Ilja, Hand auf's Herz, was willst Du uns mit 'Freiheit der Entscheidung' vs. 'informierter Konsens' sagen? Außer, dass Du Dir selber gestattest, zu entscheiden, dass Du, wenn das Kind 'ja' sagt, aus dem Schneider bist? |
Ich sage keineswegs dass ich dann aus dem Schneider bin. Andersrum, wenn kein einfaches Einvernehmen vorliegt, liegt Vergewaltigung oder Nötigung vor und ich würde zurecht reinwandern. Wenn ein Ja des Kindes vorliegt, dann müssen allerdings andere Argumente ran, um zu begründen, dass ich zurecht in den Knast gehe. Da gäbe es durchaus Möglichkeiten. Zum Beispiel könnte man mir nachzuweisen versuchen, dass ich die Kinder belogen habe, während ich mich dagegen wehren würde, indem ich darauf bestehe, dass ich den Kindern nach bestem Wissen und Gewissen die Wahrheit gesagt habe. Und dann könnte man mir nachzuweisen versuchen, dass ich durch meine Handlungen die psychische oder physische Gesundheit der Kinder gefährdet habe. Bei Sex mit Erwachsenen wäre das egal, weil ja bei denen informierter Konsens vorliegt. Bei Kids ist das nicht egal, weil da eben kein informierter Konsens vorliegt.
Unterschied genügend klar?
| Zitat: |
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
_Solange_ Du mit keinem Kind irgendwie sexuellen Kontakt hast, wird mit Dir sachlich argumentiert. Sobald das nicht mehr der Fall ist, hast Du ein Gesetz gebrochen und hast keinen Anspruch mehr darauf, dass man mit Dir sachlich diskutiert.
|
Wennschon dann andersrum. Solange ich kein Gesetz gebrochen habe, bleibe ich frei. Ob man nebenbei mit mir noch sachlich diskutiert, bleibt den Diskussionspartnern überlassen. Anspruch habe ich darauf sowieso nicht. |
Nun, Du _hast_ das Gesetz gebrochen. Und zwar _bevor_ der rationale Diskurs zu Ende war. Und schon aus der Tatsache, dass Du nicht abwarten konntest, zeigt sich aufs Deutlichste, was Deine 'Argumente' wert sind. |
"Der" rationale Diskurs hat als solcher nie stattgefunden. Ich habe vorher Diskussionen in de.alt.jugendschutz geführt, solange bis diese zuende waren. Die Straftaten für die ich gerade verurteilt wurde fanden nach dem Ende dieser Diskussion statt. Insofern, irgendwie bringt es dein Argument nicht.
| Zitat: |
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Du darfst zwei Ebenen nicht durcheinander werfen: die rationale Diskussion über erlaubten Umgang mit Menschen, und den real erfolgenden Missbrauch _bevor_ der rationale Diskurs beendet ist.
|
Das verstehe ich jetzt nicht. Rationale Diskussionen sollten rationale Menschen auch mit Strafgefangenen führen, insoweit die dazu in der Lage sind. |
Natürlich. Die sollen ja die Chance haben, sich zu bessern. Sonst kann man ja in den Knast eine Drehtür einbauen.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Die Gesetze haben allerdings nichts mit rationaler Diskussion zu tun, zumindest nicht die heutigen. |
Das ist wieder ein anderer Thread. Sagen wollte ich Dir folgendes: wenn jemand, der gerne sexuell mit Kindern aktiv werden möchte, sich nach bestem Wissen und Gewissen informiert, ob das in Ordnung ist, dann in einen rationalen Diskurs einsteigt, alle Diskussionspartner überzeugt und _dann_ Kinder sucht, mit denen er nach den Regeln, die im Diskurs gefunden wurden, sexuell aktiv werden könnte, würde ich sagen: okay, so kann man das machen. |
Du weisst selbst gut genug, dass man im Usenet nicht gesagt bekommt, dass man seine Opponenten überzeugt hat. Normalerweise verabschieden sich die Opponenten, die keine Argumente mehr haben, mit ein paar Beleidigungen und der Behauptung sie hätten gewonnen. Du scheinst irgendeinen idealen Diskurs, den es in der Realität leider nicht gibt, im Kopf zu haben. Den realen Diskurs damals habe nach meiner Einschätzung ich gewonnen.
| Zitat: | Aber wenn jemand schon Kinder [miss|ge]braucht hat, _bevor_ der Diskurs abgeschlossen war, ist die ganze Diskussion nur noch Heuchelei. Der Betreffende hat ja schon gezeigt, dass er auf den _Diskurs_ gar keinen Wert legt: er hat seine Meinung schon längst über die aller anderen gesetzt und sucht nur noch einen Weg, sich zu verteidigen.
Siehst Du den Unterschied? |
Ich sehe deine Philosophie dahinter, mit dem Ideal eines real nicht existierenden idealen fairen Diskurses, der einen Abschluss im Konsens hat. Habermas oder so, vielleicht sogar mit dem Ergebnis des Diskurses als Wahrheitskriterium. Den gibt es so nicht, er wurde niemals eröffnet und wird niemals geschlossen.
Was es für mich gibt, ist die Wahrheit. Auch auf ethischem Gebiet. Diskurs ist nicht Wahrheitskriterium sondern Mittel um Fehler bei mir zu finden. Als solcher muss er nicht im Konsens enden, aber als solcher bringt er mir nichts, wenn vom Opponenten keine Argumente mehr kommen. Die Suche nach Fehlern endet niemals, aber da es niemals völlige Sicherheit gibt, muss ich auch ohne Sicherheit handeln. Das ist ok solange ich nach bestem Wissen und Gewissen die Wahrheit suche.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#73881) Verfasst am: 12.01.2004, 02:53 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Den Schluss, ich hätte Alzi beleidigt, kann insofern nur jemand ziehen, der meiner Einschätzung in der Sache zustimmt, aber die explizite Formulierung ablehnt. |
Du irrst.
| Zitat: | | Sorry. Ich werde mich bessern. |
Wer heilt hat recht... 
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posted by Babyface
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#73884) Verfasst am: 12.01.2004, 03:02 Titel: |
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| Jabberwock hat folgendes geschrieben: |
Ad eins:
Die soziobiologischen Erklärungen, die du bisher beigebracht hast, sind nicht überzeugend, daher stehe ich auch etwaigen weiteren sehr skeptisch gegenüber. |
Da sie ziemlich unwichtig für das eigentliche Thema sind, ist dies geschenkt.
| Zitat: |
Ad zwei:
Die wissenschaftliche Erklärung der Herkunft und evtl. der Ursache einer Emotion ist nicht gleichbedeutend mit einer rationalen Begründung der Emotion selbst. Und um eine solche drehte sich die Debatte. |
Auch richtig. Es gibt aber oft Parallelen. Die soziobiologische Erklärung ist meist, dass die Emotion ein Verhalten hervorruft, welches (in der Situation der Jäger und Sammler, und für die Gene) eine optimale Strategie darstellt. Die rationale Begründung ist etwas, was die Handlungen, die man aufgrund der Emotion wünscht, eine (heute und für uns selbst) optimale Strategie darstellen. Die Unterschiede sind nicht immer wichtig, und dieselbe rationale Strategie kann dann für beides verwendet werden.
| Zitat: |
Und selbst wenn der Abschreckungsgedanke bei gesetzlicher Strafzumessung Rachegefühlen entspränge (was nicht so rundweg behauptet werden kann), so handelte es sich dennoch nicht um eine Begründung dieser Gefühle, sondern lediglich um eine Rationalisierung. Und das ist ein Unterschied. |
Wenn man von soziobiologischen Begründungen nichts hält, sollte man einfach nicht von Begründungen für Emotionen sprechen. Sie sind halt einfach da, und nichts weiter als egoistische Wünsche wie andere auch.
| Zitat: |
| Ilja hat folgendes geschrieben: |
Die emotionale Reaktion gegen Pädophile scheint hingegen keine rationalen Äquivalente zu haben. Rational erklärbar ist sicherlich die Emotion, Kinder zu schützen. |
Es liegt vielleicht an der Art, wie sich Pädosexuelle präsentieren. Ich gebe zu, dass ich mich anstrengen muss, in Diskussionen mit dir die Contenance zu bewahren. Da brauche ich nicht einmal eine rationale Begründung für meine emotionale Regung, Kinder zu schützen. |
Mag sein. Es gibt die Theorie der kleinen Schritte: Nach dieser Theorie ist es sinnlos, Leuten, die in falschen Vorstellungen gefangen sind, mit der vollen Wahrheit zu kommen, man müsse sie Schritt für Schritt an die Wahrheit heranbringen. Als historisches Beispiel wurde die Diskussionen der Aufklärer gegen Hexenverbrennungen genannt. Es ist im Rückblick erstaunlich, was für seltsame Begründungen die Aufklärer da fanden, keiner von ihnen behauptete einfach es gäbe keine Hexen. Fazit der Betrachtung war, wenn man offen sagen kann, dass es keine Hexen gibt, ist es nicht mehr nötig.
Vom Standpunkt dieser Theorie ist es in der Tat völlig kontraproduktiv was ich hier mache.
| Zitat: | | Ilja hat folgendes geschrieben: |
Nur ist einvernehmlicher Sex eben keine Gefahr. |
Das ist eben die bisher unentschiedene und meines Erachtens unentscheidbare Frage. Und solange sie nicht entschieden ist, und sollte sich herausstellen, dass sie tatsächlich unentscheidbar ist, dann sollte für jeden Menschen mit Verantwortungsgefühl gelten:
"Finger weg von Kindern (im sexuell-erotischen Sinne verstanden)!"
Und dies auch dann, wenn das eigene Sexualleben Einbußen erleidet. |
Sie ist entscheidbar und entschieden. Entscheidbar ist sie, wenn man keine unverhältnismäßigen Forderungen an die Sicherheit stellt. Unverhältnismäßig ist ein Sicherheitsbedürfnis welches normale Sportarten wie Fussball oder Abfahrtslauf verbieten würde.
Und für entschieden halte ich sie, da auch Jahrzehnte intensiver Missbrauchsforschung nicht den Hauch eines Nachweises ergeben haben, dass einvernehmlicher Sex schädlich ist. Und nach Betrachtung der Voreingenommenheit der heutigen Wissenschaftler in dieser Frage bin ich überzeugt, dass sie massenweise empirische "Schädlichkeitsbeweise" geliefert hätten wenn sowas einfach nur keine Auswirkungen hätte. Das völlige Fehlen solcher Nachweise ist wohl nur durch im Durchschnitt positive Auswirkungen erklärbar.
| Zitat: | Man kann, und das weiß ich aus eigener,wenngleich unfreiwilliger Erfahrung, ganz gut damit zurecht kommen, seine Phantasien eben nur in dieser auszuleben, mit etwas handlicher Unterstützung natürlich, und dies ohne dabei Schaden zu nehmen.
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Wenn es denn Schäden gäbe, wäre das für mich auch kein Problem. Und ich hatte ja bereits erklärt, dass ich aufgrund meiner heutigen Einschätzung der Aufdeckungswahrscheinlichkeit und der heutigen Einschätzung der durch die Polizei angerichteten Schäden dazu neige, die Gefahren insgesamt doch für höher zu halten als den Nutzen.
Was allerdings eine Anklage an diesen Staat ist.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#73886) Verfasst am: 12.01.2004, 03:13 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Zweitens halte ich (Popper folgend) nichts von Platon. |
Jetzt muss ich wider besseres Wissen doch noch mal:
Das ist explizit falsch. Popper nennt Platon "den grössten, tiefsten und genialsten aller Philosophen" (z.B. in "Auf der Suche nach nach einer besseren Welt", S. 195). Aber seine Auffassung von menschlichen Leben fand er "abstossend und geradezu erschreckend" (dto.). |
Ich folge Popper auch in dieser ausführlicheren Version, obwohl, Superlative würde ich dann doch nicht auf Platon verschwenden.
| Zitat: | | Nicht dass ich Dich mit Platon vergleichen möchte, aber gewisse Parallelen in der formalen Brillianz der Argumente und in der Widerwärtigkeit der Einstellung sind durchaus erkennbar. |
Ich will keine totalitäre Gesellschaft, nur ein bisschen sexuelle Freiheit. Was Leute mit anderen sexuellen Vorlieben so machen finden viele widerwärtig. Dagegen kann man wohl kaum was machen. Aber wenn du meine Argumentation brilliant aber meine Einstellung widerwärtig findest, solltest du dies als Herausforderung sehen.
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