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Hessische Kultusministerin fordert Biologieunterricht mit Bibel
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Sehwolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#758640) Verfasst am: 30.06.2007, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Auch Christen in der allergrößten Mehrzahl haben ein Interesse daran, daß ihren Kindern keine wissenschaftliche Irrlehre eingetrichtert wird.

Auf der tagung neulich gabs einen interessanten Vortrag von einem Biologiedidakten, da ging es nicht nur um die Frage wie verbreitet kreationistische Ansicchten sind, sondern in welchem Umfang kreationistischen und naturwissenschaftliche Inhalte an Schulen unterrichtet werden. Das ist ziemlich erschreckend. (2-Seiten pdf zu dem Vortrag).

Zitat:
Hier geht es ja nicht um die Auseinandersetzung, welche Rolle der Religionsunterricht spielen soll

Darum muss es auch gehen. ET wird in Biolgoie erst in den höheren Klassen gelehrt (und nicht mal richtig), kreationistische Vorstellungen sind aber zentrales Thema von Religionunterricht in allen Alterstufen und Schulformen, schon in Grundschulen und sogar schon noch früher.
Zitat:
sondern einfach um die Frage, ob ein naturwissenschaftliches Fach von Glaubensinhalten dominiert wird (und das wäre der Fall, falls dem Kreationismus ein wissenschaftlicher Rang zugebilligt wird).

Scheinwissenschaftwn in naturwissenschaftlichen Fächern zu unterrichten ist völlig inakzeptabel mM.
Den Vorschlag Schüler so früh wie möglich mit Wissenschaft zu konfrontieren finde ich am besten. Ein Fach Wissenschaftstheorie wäre sinnvoll mM. Alternativ könnte man Kreationimus/ID in Biologie allenfalls thematisieren, indem man aufzeigt inwiefern es sich um Schein- bzw bestenfalls Protowissenschaft handelt.

Zitat:
Diese Frage scheint mir zu wichtig zu sein, um das Angebot einer partiellen Zusammenarbeit auszuschlagen. Das wäre gesamtgesellschaftlich einfach ein Fiasko.

Was genau meinst du mit Zusammenarbeit? Was stellst du dir da vor?
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!



Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031

Beitrag(#758641) Verfasst am: 30.06.2007, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
hacketaler hat folgendes geschrieben:
"gesamtgesellschaftliches fiasko"


Verstehe die Anführungszeichen nicht. Wäre es kein Fiasko, wenn der Kreationismus im Biologieunterricht zugelassen wird?



sag doch einfach gleich, dass du nicht antworten willst, statt mühsam sätze zu zerreissen...
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#758645) Verfasst am: 30.06.2007, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tapuak hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Glaubensinhalte haben nichts im Biologieunterricht zu suchen.

Stellt sich dann noch die Frage, warum die entsprechenden Irrlehren - Schöpfung durch magisches Wesen, durch dieses Wesen beeinflusste Evolution - im einen Schulfach (Biologie) keinen Platz haben sollen, im anderen (Religion) aber offenbar schon. Die konsequentere Lösung scheint mit darin zu bestehen, falsche Theorien generell nicht an der Schule zu lehren, anstatt sie vom einen Fach ins andere zu verschieben.

Du darfst den Glauben ruhig als Irrlehre betrachten und bezeichnen. Und Du darfst die Sinnhaftigkeit des Religionsunterrichts anzweifeln. Dazu habe ich mich nicht geäussert. Es gibt einige Threads, in denen das Thema diskutiert wird.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#758647) Verfasst am: 30.06.2007, 15:47    Titel: Wir haben es befürchtet, es geht auch in Deutschland los: Kreationismus Antworten mit Zitat

http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,491434,00.html

Zitat:
Die CDU-Politikerin Karin Wolff hat sich dafür ausgesprochen, die Schöpfungsgeschichte auch im Biologieunterricht zu behandeln.

Zitat:
Wolff, die früher selbst evangelische Religion unterrichtete, plädierte für fächerübergreifende und verbindende Fragestellungen bei den Themen der Herkunft des Menschen und der Bestimmung des Lebens.
Wie bitte?!? Fächerübergreifender Unterricht zwischen Biologie und Religion!???!

Und sowas ist Hessens Kultusministerin - die sollte man sofort auf die Straße setzen!

nach K&G verschoben und hier angehangen
-Sehwolf

_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!


Zuletzt bearbeitet von jagy am 30.06.2007, 15:48, insgesamt einmal bearbeitet
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Tapuak
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264

Beitrag(#758648) Verfasst am: 30.06.2007, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Du darfst den Glauben ruhig als Irrlehre betrachten und bezeichnen. Und Du darfst die Sinnhaftigkeit des Religionsunterrichts anzweifeln.

Wow, danke.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#758649) Verfasst am: 30.06.2007, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Beide erkennen Evolution als Deszendenz an

Mist, ich finde die Textstellen nicht, die ich in Erinnerung habe. Jedenfalls wäre mir dies neu. Lass mich aber gerne korrigieren.

schaust Du mal hier:

Kardinal Schönborn hat folgendes geschrieben:
Evolution in the sense of common ancestry might be true, but evolution in the neo-Darwinian sense - an unguided, unplanned process of random variation and natural selection - is not. Any system of thought that denies or seeks to explain away the overwhelming evidence for design in biology is ideology, not science.


und hier

Papst Johannes Paul II hat folgendes geschrieben:
Consequently, theories of evolution which, in accordance with the philosophies inspiring them, consider the mind as emerging from the forces of living matter, or as a mere epiphenomenon of this matter, are incompatible with the truth about man. Nor are they able to ground the dignity of the person.


zelig hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
beide lehnten die Mechanismen ab, falls sie einen Schöpfer ausschließen.

Ist mir so auch neu. Scheint mir aber nach meinem Verständnis in verschiedener Hinsicht unmöglich zu sein (daß es Mechanismen gibt, die einen Schöpfer ausschließen).

Genauer: wenn davon ausgegangen wird, dass aus dem Funktionieren der Mechanismen ein Schöpfer ausgeschlossen wird.

Das wäre beispielsweise das, was Dawkins braucht, um ein 'intellectually fulfilled atheist' sein zu können.

Ich kann Dir das Ganze gerne ausführlich erklären. Falls Dir eine Quelle reicht:

Junker, T. (2007) 'Schöpfung gegen Evolution - und kein Ende? Kardinal Schönborns Intelligent-Design-Kampagne und die Katholische Kirche' in: Kutschera, U.; (Hrsg.) 'Kreationismus in Deutschland. Fakten und Analysen' Berlin, LIT-Verlag S. 71-97

Nicht alles, was Junker schreibt, ist zutreffend, aber er ist zu diesem Thema der beste Text, den ich kenne. DarwinUpheaval hat zwar auch was geschrieben, das basiert aber mehr oder weniger auf Junker.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#758656) Verfasst am: 30.06.2007, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Den Vorschlag Schüler so früh wie möglich mit Wissenschaft zu konfrontieren finde ich am besten. Ein Fach Wissenschaftstheorie wäre sinnvoll mM.


Damit wäre ich sehr einverstanden.



Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Diese Frage scheint mir zu wichtig zu sein, um das Angebot einer partiellen Zusammenarbeit auszuschlagen. Das wäre gesamtgesellschaftlich einfach ein Fiasko.
Was genau meinst du mit Zusammenarbeit? Was stellst du dir da vor?


Beispielsweise müsste es eine eindeutige Zurückweisung der Vorschläge von Frau Wolff geben. Auch aus kirchlichen Kreisen.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#758658) Verfasst am: 30.06.2007, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

hacketaler hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
hacketaler hat folgendes geschrieben:
"gesamtgesellschaftliches fiasko"


Verstehe die Anführungszeichen nicht. Wäre es kein Fiasko, wenn der Kreationismus im Biologieunterricht zugelassen wird?



sag doch einfach gleich, dass du nicht antworten willst, statt mühsam sätze zu zerreissen...


Sorry. Bitte um Hinweis. Worauf soll ich antworten?
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#758659) Verfasst am: 30.06.2007, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zur Auseinandersetzung Evolution - Kreationismus gibt es in der katholischen Kirche nicht die eine offizielle Position, wie schon an den deutlich unterschiedlichen Äusserungen von Woytila und Ratzinger zu erkennen ist.

Versteh ich nicht. Woytila hätte man mit Wohlwollen noch anders verstehen können, aber Ratzinger (und einige andere) haben die offizielle Interpretation Woytila doch zusammen mit ihrer eigenen Ansicht über ET/Kreationismus bekanntgegeben, diese offizielle Postion lautet ungefähr: Nur eine richtig verstandene Evolutionstheroie kann sich im Einklang mit dem christlichen Glauben befinden.

das war auch Johannes Paul II. Auffassung. Er hat sich nur nicht hinreichend klar ausgedrückt. Ich habe die Diskussion 'damals' verfolgt, auch in Amiland. Während Menschen wie Gould die Rede begrüßten und Morgenluft witterten, haben die Kreationisten schon damals genauer hingeschaut.

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Stichworte "Rationalität der Materie", "prinzipiell nicht beweisbare ET", "Mensch ist Ziel der Entwicklung" oder "schöperische Vernunft".
All das geht nicht mit der Evolutionsbiologie zusammen, kurz gesagt: Das vom Papst geforderte richtige_Verständnis_der_Evolutionstheorie ist gleichbedeutend mit Intelligent Design.

Nein. Gerade über diesen Punkt wird heftig gestritten. Viele katholische Autoren lehnen ID vehement ab, beispielsweise

Kummer, C. (2006) 'Evolution und Schöpfung. Zur Auseinandersetzung mit der neokreationistischen Kritik an Darwins Theorie'
URL: http://www.stimmen-der-zeit.de/StdZ_01_06_Kummer.pdf letzter Zugriff: 29.04.2007

vom Standpunkt eines Teilhardianers

oder

Rhonheimer, M. (2007) 'Neodarwinistische Evolutionstheorie, Intelligent Design und die Frage nach dem Schöpfer. Aus einem Schreiben an Kardinal Christoph Schönborn' IMABE 14 (1):47-81

auf der Basis des Thomismus.

ID ist durch ständige Eingriffe des Schöpfers charakterisiert, während in den anderen Weltbildern eher Evolution die Schöpfungsmethode Gottes ist. Bei Teilhard beispielsweise schafft er die Materie so, dass sie sich selber schafft.

Die Diskussion wird sehr kniffelig, denn auch im Lager des ID ist man sich gar nicht so einige, was 'ID' eigentlich ist. Das geht los vom anthropischen Prinzip bis hin zum Occasionalismus. Und auch die Katholiken sind sich nicht einig. Das geht von Evolution als Schöpfungsmethode Gottes bis hin zum klassischen Kurzzeit-Kreationismus, der angeblich sogar im Katechismus als verbindlich dargestellt ist.

aber auch etliche andere.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#758662) Verfasst am: 30.06.2007, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Beispielsweise müsste es eine eindeutige Zurückweisung der Vorschläge von Frau Wolff geben. Auch aus kirchlichen Kreisen.

was sind denn genau die Vorschläge von Frau Wolff?

Warum sollten kirchliche Kreise sie ablehnen? Frau Wolff sagt doch genau das, was die Kirchen möchten: die Frage der Sinndeutung besetzen, und gleichzeitig die Kreationisten bekämpfen.

Denn die Kreationisten sind für die Großkirchen ärgerlicher als wir Agnostiker: die werfen den Amtskirchen Verrat am Christentum vor.

Es ist schon ein Treppenwitz, Frau Wolff vorwerfen zu wollen, sie unterstütze den Kreationismus. Das ist so falsch, als würde man der SPD vorhalten, sie wolle den Kommunismus hochhalten, falls sie mal einen 'linken' Vorschlag macht.
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#758664) Verfasst am: 30.06.2007, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Diese Frage scheint mir zu wichtig zu sein, um das Angebot einer partiellen Zusammenarbeit auszuschlagen. Das wäre gesamtgesellschaftlich einfach ein Fiasko.
Was genau meinst du mit Zusammenarbeit? Was stellst du dir da vor?


Beispielsweise müsste es eine eindeutige Zurückweisung der Vorschläge von Frau Wolff geben. Auch aus kirchlichen Kreisen.

Hatte nicht damit gerechnet, dass du eine Zusammenarbeit zwischen kreationistischen kirchlichen Kreisen und nicht kreationistischen kirchlichen Kreisen meinen könntest. Das Problem ist aber dass das Problembewußtsein in kirchlichen Kreisen diesbezüglich generell unterentwickelt zu sein scheint:

Die Zurückweisung eines anti-kreationistischen Papiers im Europarat namentlich durch Vertreter konservativer christlicher Parteien hast du wahrscheinlich schon mitbekommen.
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#758665) Verfasst am: 30.06.2007, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Stichworte "Rationalität der Materie", "prinzipiell nicht beweisbare ET", "Mensch ist Ziel der Entwicklung" oder "schöperische Vernunft".
All das geht nicht mit der Evolutionsbiologie zusammen, kurz gesagt: Das vom Papst geforderte richtige_Verständnis_der_Evolutionstheorie ist gleichbedeutend mit Intelligent Design.

Nein. Gerade über diesen Punkt wird heftig gestritten. Viele katholische Autoren lehnen ID vehement ab, beispielsweise

Ähhh ja, okay.
Hab mich schlecht ausgedrückt. Streichen wir den letzen Halbsatz, dann steht da nur noch so was wie: "Was auch immer sich der Papst & Co genau vorstellen geht nicht mit der Evolutionstheorie zusammen." Wäre das okay?
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#758666) Verfasst am: 30.06.2007, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Stichworte "Rationalität der Materie", "prinzipiell nicht beweisbare ET", "Mensch ist Ziel der Entwicklung" oder "schöperische Vernunft".
All das geht nicht mit der Evolutionsbiologie zusammen, kurz gesagt: Das vom Papst geforderte richtige_Verständnis_der_Evolutionstheorie ist gleichbedeutend mit Intelligent Design.

Nein. Gerade über diesen Punkt wird heftig gestritten. Viele katholische Autoren lehnen ID vehement ab, beispielsweise

Ähhh ja, okay.
Hab mich schlecht ausgedrückt. Streichen wir den letzen Halbsatz, dann steht da nur noch so was wie: "Was auch immer sich der Papst & Co genau vorstellen geht nicht mit der Evolutionstheorie zusammen." Wäre das okay?

wenn man unter 'Evolutionstheorie', wie in den Naturwissenschaften üblich, eine durchgehend naturalistische Vorstellung von Evolution versteht, ja.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#758672) Verfasst am: 30.06.2007, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Beide erkennen Evolution als Deszendenz an

Mist, ich finde die Textstellen nicht, die ich in Erinnerung habe. Jedenfalls wäre mir dies neu. Lass mich aber gerne korrigieren.

schaust Du mal hier:

Kardinal Schönborn hat folgendes geschrieben:
Evolution in the sense of common ancestry might be true, but evolution in the neo-Darwinian sense - an unguided, unplanned process of random variation and natural selection - is not. Any system of thought that denies or seeks to explain away the overwhelming evidence for design in biology is ideology, not science.


und hier

Papst Johannes Paul II hat folgendes geschrieben:
Consequently, theories of evolution which, in accordance with the philosophies inspiring them, consider the mind as emerging from the forces of living matter, or as a mere epiphenomenon of this matter, are incompatible with the truth about man. Nor are they able to ground the dignity of the person.


zelig hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
beide lehnten die Mechanismen ab, falls sie einen Schöpfer ausschließen.

Ist mir so auch neu. Scheint mir aber nach meinem Verständnis in verschiedener Hinsicht unmöglich zu sein (daß es Mechanismen gibt, die einen Schöpfer ausschließen).

Genauer: wenn davon ausgegangen wird, dass aus dem Funktionieren der Mechanismen ein Schöpfer ausgeschlossen wird.

Das wäre beispielsweise das, was Dawkins braucht, um ein 'intellectually fulfilled atheist' sein zu können.

Ich kann Dir das Ganze gerne ausführlich erklären. Falls Dir eine Quelle reicht:

Junker, T. (2007) 'Schöpfung gegen Evolution - und kein Ende? Kardinal Schönborns Intelligent-Design-Kampagne und die Katholische Kirche' in: Kutschera, U.; (Hrsg.) 'Kreationismus in Deutschland. Fakten und Analysen' Berlin, LIT-Verlag S. 71-97

Nicht alles, was Junker schreibt, ist zutreffend, aber er ist zu diesem Thema der beste Text, den ich kenne. DarwinUpheaval hat zwar auch was geschrieben, das basiert aber mehr oder weniger auf Junker.


Zunächst danke für den Hinweis. Mir liegt noch was an einer kurzen Erläuterung. Ich lehne sowohl einen Schöpfer-Begriff ab, der ausschließen können soll, was der Fall ist. Ebenso lehne ich aber einen Wissenschaftsbegriff ab, der es für zulässig hält, daß Naturwissenschaft Aussagen über Glaubensinhalte trifft.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#758675) Verfasst am: 30.06.2007, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Mir liegt noch was an einer kurzen Erläuterung. Ich lehne sowohl einen Schöpfer-Begriff ab, der ausschließen können soll, was der Fall ist. Ebenso lehne ich aber einen Wissenschaftsbegriff ab, der es für zulässig hält, daß Naturwissenschaft Aussagen über Glaubensinhalte trifft.

der Teufel steckt im Detail. Wenn beispielsweise Glaubensinhalte eine junge Erde einfordern (die bei Wort und Wissen gehen davon aus), macht die Naturwissenschaften Aussagen über Glaubensinhalte, wenn sie aus ihren Messungen folgert, die Erde sei alt.

Anders sieht es bei den HighEnd-Inhalten aus. Ein Schöpfer, über den man keine näheren Aussagen macht, kann den Erkenntnissen der Naturwissenschaften auch nicht widerspechen. Zudem gibt es Bereiche, in denen die Naturwissenschaften keine Aussagen machen können.
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#758676) Verfasst am: 30.06.2007, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich lehne sowohl einen Schöpfer-Begriff ab, der ausschließen können soll, was der Fall ist. Ebenso lehne ich aber einen Wissenschaftsbegriff ab, der es für zulässig hält, daß Naturwissenschaft Aussagen über Glaubensinhalte trifft.

Das ist genau der Kanckpunkt. Die Wissenschaft ist hier mEn nur defensiv tätig. Ihre Erkenntnisse befinden sich nun mal im Widerspruch zu diversen Glaubeninhalten, deren Vertreter deshalb versuchen in den Wissenschaftsbetrieb einzugreifen. Dagegen muss sich die Wissenschaft mM wehren.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#758687) Verfasst am: 30.06.2007, 16:57    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Beispielsweise müsste es eine eindeutige Zurückweisung der Vorschläge von Frau Wolff geben. Auch aus kirchlichen Kreisen.

was sind denn genau die Vorschläge von Frau Wolff?


Laut SZ (faz-Artikel ist mir leider nicht zugänglich) möchte sie die Schöpfungslehre im Biologieunterricht behandeln lassen. Ich kann mir nicht vorstellen, was die dort zu suchen hat. Als Abgrenzungsthema?
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Schlaufuchs
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Anmeldungsdatum: 17.05.2007
Beiträge: 46

Beitrag(#758690) Verfasst am: 30.06.2007, 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Stichworte "Rationalität der Materie", "prinzipiell nicht beweisbare ET", "Mensch ist Ziel der Entwicklung" oder "schöperische Vernunft".
All das geht nicht mit der Evolutionsbiologie zusammen, kurz gesagt: Das vom Papst geforderte richtige_Verständnis_der_Evolutionstheorie ist gleichbedeutend mit Intelligent Design.

Nein. Gerade über diesen Punkt wird heftig gestritten. Viele katholische Autoren lehnen ID vehement ab, beispielsweise

Ähhh ja, okay.
Hab mich schlecht ausgedrückt. Streichen wir den letzen Halbsatz, dann steht da nur noch so was wie: "Was auch immer sich der Papst & Co genau vorstellen geht nicht mit der Evolutionstheorie zusammen." Wäre das okay?

wenn man unter 'Evolutionstheorie', wie in den Naturwissenschaften üblich, eine durchgehend naturalistische Vorstellung von Evolution versteht, ja.


Das sehe ich nicht so. Das was Du hier beschreibst ist bereits eine philosophische Interpretation der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse.
Ich will das mal an einem Beispiel deutlich machen. Im allgemeinen geht die Kirche wohl auch davon aus, dass Gott auch die Zukunft der Welt kennt. Die Quantenphysik aber sagt, dass die Zukunft auf atomarer Ebene nicht vorhersagbar ist. Ist das ein Widerspruch ? Und die Antwort ist nein. Erst eine Interpretation der Quantentheorie ist mit solchen konkreten Glaubensinhalten nicht zu vereinbaren. Das ist aber nicht das was die naturwissenschaftliche Theorie tatsächlich sagt. In eben solchen Weise muss auch die Evolutionstheorie nicht zwangsläufig im Widerspruch zu der Aussage stehen, dass Gott konkret in den Laufe der Evolution eingegriffen hat bzw. diese gelenkt hat. Wie gesagt nicht zwangsläufig. Kadinarl Schönborn vertritt allerdings schon die Position, dass die Evolutionstheorie falsch ist. Aus verschiedenen Indizien kann man schließen, dass dies auch für den Papst gilt.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#758691) Verfasst am: 30.06.2007, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich lehne sowohl einen Schöpfer-Begriff ab, der ausschließen können soll, was der Fall ist. Ebenso lehne ich aber einen Wissenschaftsbegriff ab, der es für zulässig hält, daß Naturwissenschaft Aussagen über Glaubensinhalte trifft.

Das ist genau der Kanckpunkt. Die Wissenschaft ist hier mEn nur defensiv tätig. Ihre Erkenntnisse befinden sich nun mal im Widerspruch zu diversen Glaubeninhalten, deren Vertreter deshalb versuchen in den Wissenschaftsbetrieb einzugreifen. Dagegen muss sich die Wissenschaft mM wehren.


Es ist richtig, daß Naturwissenschaft sich häufiger gegen religiöse "Übergriffe" zu verteidigen hat als andersrum. Das sehe ich auch.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#758693) Verfasst am: 30.06.2007, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Beispielsweise müsste es eine eindeutige Zurückweisung der Vorschläge von Frau Wolff geben. Auch aus kirchlichen Kreisen.

was sind denn genau die Vorschläge von Frau Wolff?


Laut SZ (faz-Artikel ist mir leider nicht zugänglich) möchte sie die Schöpfungslehre im Biologieunterricht behandeln lassen. Ich kann mir nicht vorstellen, was die dort zu suchen hat. Als Abgrenzungsthema?

schau mal hier, dort findest Du alle relevanten Zitate, zudem einen Film des HR.

Mein Punkt: Frau Wolff bewegt sich voll innerhalb des Lehrplans. Wir müssen uns damit abfinden, dass unsere Forderung an einen durchgehend naturalistischen Biologie-Unterricht Lobbyarbeit in der curricularen Diskussion ist. Die Fachpropädeutik ist ein Ziel des Bioogie-Unterrichts, es gibt aber auch noch andere.
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#758694) Verfasst am: 30.06.2007, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Schlaufuchs hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Stichworte "Rationalität der Materie", "prinzipiell nicht beweisbare ET", "Mensch ist Ziel der Entwicklung" oder "schöperische Vernunft".
All das geht nicht mit der Evolutionsbiologie zusammen, kurz gesagt: Das vom Papst geforderte richtige_Verständnis_der_Evolutionstheorie ist gleichbedeutend mit Intelligent Design.

Nein. Gerade über diesen Punkt wird heftig gestritten. Viele katholische Autoren lehnen ID vehement ab, beispielsweise

Ähhh ja, okay.
Hab mich schlecht ausgedrückt. Streichen wir den letzen Halbsatz, dann steht da nur noch so was wie: "Was auch immer sich der Papst & Co genau vorstellen geht nicht mit der Evolutionstheorie zusammen." Wäre das okay?

wenn man unter 'Evolutionstheorie', wie in den Naturwissenschaften üblich, eine durchgehend naturalistische Vorstellung von Evolution versteht, ja.


Das sehe ich nicht so. Das was Du hier beschreibst ist bereits eine philosophische Interpretation der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse.

Nein. Das ist keien Interpretation_von_naturwissenschaftlichen_Erkenntnissen sondern folgt mE der einzig sinnvollen Defintion_von_Naturwissenschaft, die sich naturgemäß überhaupt nicht mit supernaturalistischen Phänomenen beschäftigen kann.
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Schlaufuchs
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Anmeldungsdatum: 17.05.2007
Beiträge: 46

Beitrag(#758698) Verfasst am: 30.06.2007, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Nein. Das ist keien Interpretation_von_naturwissenschaftlichen_Erkenntnissen sondern folgt mE der einzig sinnvollen Defintion_von_Naturwissenschaft, die sich naturgemäß überhaupt nicht mit supernaturalistischen Phänomenen beschäftigen kann.


Nein. Wenn wir feststellen, dass ein Prozess zufällig abläuft, dann heißt das lediglich, dass wir keine statistische Korrelation mit einer Wirkursache feststellen können. Da kann jeder Gläubige hingehen und sagen das sieht zwar so aus als ob es zufällig wäre, aber das ist es gar nicht. Das Du das nicht tust oder viele Naturwissenschaftler ist klar.
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer



Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg

Beitrag(#758699) Verfasst am: 30.06.2007, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

zelig schrieb:

Zitat:
Ebenso lehne ich aber einen Wissenschaftsbegriff ab, der es für zulässig hält, daß Naturwissenschaft Aussagen über Glaubensinhalte trifft.


Du kannst es natürlich ablehen, aber ich denke das dein Verhalten dann wohl eher der "Immunisierungsstrategie" von Hans Albert entspricht (oder z.b. den Abwehrmechanismen in der Psychoanalyse, oder dem Verzerren oder Ignorieren von Wahrnehmung in der Humanistischen Psychologie).
Zumindest wird dann das eigene Weltbild immunisiert-geschützt-bewahrt, wenn es scheinbar vernünftige Gründe gibt wissenschaftliche Erklärungen über eigene Glaubensinhalte zu stellen, diese aber nicht integriert werden.
Denn manches Aufheben von Widersprüchen im Weltbild würde das gesamte Selbstkonstrukt gefährden, beginnend beim Gottesbild, beim Hauptgrund der eigenen Existenz.

Die psychologischen Konsequenzen kann sich ja jeder selbst ausmalen, doch hier kann man beispielsweise wieder MSS zitieren:
Zitat:
Durch solche Kritik hast du nicht mehr zu verlieren als deine Irrtümer, von denen du dich besser heute als morgen verabschiedest.

oder etwas dramatischer, aber nicht weniger richtig: (leider nur grob)
Zitat:
Lasse lieber falsche Ideen sterben, bevor Menschen für falsche Ideen sterben müssen.

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zelig
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Beiträge: 25405

Beitrag(#758704) Verfasst am: 30.06.2007, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

göttertod hat folgendes geschrieben:
zelig schrieb:

Zitat:
Ebenso lehne ich aber einen Wissenschaftsbegriff ab, der es für zulässig hält, daß Naturwissenschaft Aussagen über Glaubensinhalte trifft.


Du kannst es natürlich ablehen, aber ich denke das dein Verhalten dann wohl eher der "Immunisierungsstrategie" von Hans Albert entspricht (oder z.b. den Abwehrmechanismen in der Psychoanalyse, oder dem Verzerren oder Ignorieren von Wahrnehmung in der Humanistischen Psychologie).
Zumindest wird dann das eigene Weltbild immunisiert-geschützt-bewahrt, wenn es scheinbar vernünftige Gründe gibt wissenschaftliche Erklärungen über eigene Glaubensinhalte zu stellen, diese aber nicht integriert werden.
Denn manches Aufheben von Widersprüchen im Weltbild würde das gesamte Selbstkonstrukt gefährden, beginnend beim Gottesbild, beim Hauptgrund der eigenen Existenz.

Die psychologischen Konsequenzen kann sich ja jeder selbst ausmalen, doch hier kann man beispielsweise wieder MSS zitieren:
Zitat:
Durch solche Kritik hast du nicht mehr zu verlieren als deine Irrtümer, von denen du dich besser heute als morgen verabschiedest.

oder etwas dramatischer, aber nicht weniger richtig: (leider nur grob)
Zitat:
Lasse lieber falsche Ideen sterben, bevor Menschen für falsche Ideen sterben müssen.


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Tapuak
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Beitrag(#758720) Verfasst am: 30.06.2007, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich lehne sowohl einen Schöpfer-Begriff ab, der ausschließen können soll, was der Fall ist. Ebenso lehne ich aber einen Wissenschaftsbegriff ab, der es für zulässig hält, daß Naturwissenschaft Aussagen über Glaubensinhalte trifft.

Ich weiß, dass es wohl unmöglich ist, dich in diesem Punkt umzustimmen, aber ich antworte trotzdem mal, da ich das einfach nicht unkommentiert stehen lassen will.

Die "Glaubensinhalte" bestehen bei fast allen Gläubigen unter anderem in irgendwelchen Auffassungen darüber, wie die Welt ist. Zum Beispiel: "Gott hat die Menschen erschaffen". Oder: "Gott hat diesen Kranken geheilt". Dabei handelt es sich um nichts anderes als Hypothesen oder Theorien. Diese sind entweder wahr oder falsch. Hier konkurrieren die "Glaubensinhalte" also direkt mit der Wissenschaft. Es ist dann die Frage, welche Theorie den jeweiligen Sachverhalt - die Entstehung der Menschen und die Heilung des Kranken - am besten erklärt: Eine der religiösen Theorien oder eine der wissenschaftlichen Theorien. Religion und Wissenschaft haben hier genau die gleiche Funktion, nämlich die Beschreibung und Erklärung bestimmter Phänomene.

Dass die Religion darüber hinaus noch andere Funktionen hat, steht außer Frage. Dennoch stellt die Beschreibung und Erklärung eine ihrer wichtigsten Funktionen dar. Alle mir bekannten Weltreligionen enthalten solche beschreibenden und erklärenden Elemente. Es ist also schlicht ein empirisches Faktum, dass die Religionen diese Funktion wahrnehmen, und zwar nicht gelegentlich als "Grenzüberschreitung", sondern systematisch. Und es ist natürlich zulässig, dass die Wissenschaft über die Phänomene, die die Religionen zu erklären meinen, ihre eigenen Theorien aufstellt und somit in Konkurrenz zu den Aussagen der Religionen tritt.

Der Versuch, Religion und Wissenschaft zwei völlig getrennte Sphären zuzuweisen, stellt nach meinem Eindruck nichts anderes dar als ein typisch theologisches Rückzugsgefecht. Es soll ein Bereich für die Religion abgegrenzt werden, der zwar wesentlich kleiner ist als früher, dafür aber zumindest sicher. Dieser Versuch ist jedoch zum Scheitern verurteilt, da die Erklärungsfunktion inhärent in den tatsächlich existierenden Religionen angelegt ist, und sich Wissenschaft und Religion damit immer wieder überschneiden müssen. Eine Abgrenzung und Immunisierung der Religion wird zudem immer schwieriger, weil die Wissenschaft in immer mehr Bereiche vordringt, die früher ausschließlich der metaphysischen Spekulation zugänglich waren.

So, nur kurz meine Anmerkung dazu.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#758722) Verfasst am: 30.06.2007, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Schlaufuchs hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
wenn man unter 'Evolutionstheorie', wie in den Naturwissenschaften üblich, eine durchgehend naturalistische Vorstellung von Evolution versteht, ja.

Das sehe ich nicht so. Das was Du hier beschreibst ist bereits eine philosophische Interpretation der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse.

das ist die Basis der Naturwissenschaften, und das muss genuin philosophisch sein.

Schlaufuchs hat folgendes geschrieben:
Ich will das mal an einem Beispiel deutlich machen. Im allgemeinen geht die Kirche wohl auch davon aus, dass Gott auch die Zukunft der Welt kennt. Die Quantenphysik aber sagt, dass die Zukunft auf atomarer Ebene nicht vorhersagbar ist. Ist das ein Widerspruch ? Und die Antwort ist nein. Erst eine Interpretation der Quantentheorie ist mit solchen konkreten Glaubensinhalten nicht zu vereinbaren. Das ist aber nicht das was die naturwissenschaftliche Theorie tatsächlich sagt.

Dein Beispiel hinkt. Ich formulierte die philosophische Grundlage der Naturwissenschaften ('methodologischer Naturalismus', 'etsi deus non daretur'), Du formulierst einen Widerspruch, der sich aus der Interpretation von Befunden ergibt.

Schlaufuchs hat folgendes geschrieben:
In eben solchen Weise muss auch die Evolutionstheorie nicht zwangsläufig im Widerspruch zu der Aussage stehen, dass Gott konkret in den Laufe der Evolution eingegriffen hat bzw. diese gelenkt hat.

Genauer: es handelt sich um zwei unterschiedliche Sprachspiele. In dem der Naturwissenschaft kommt eine Übernatur per definitionem nicht vor. Die Nullhypothese ist, dass kein Gott eingreift. Daher ist in diesem Sprachspiel der, der das Eingreifen eines Designers postuliert, beweispflichtig, nicht wir, wenn wir das ausschließen.

Schlaufuchs hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt nicht zwangsläufig. Kadinarl Schönborn vertritt allerdings schon die Position, dass die Evolutionstheorie falsch ist. Aus verschiedenen Indizien kann man schließen, dass dies auch für den Papst gilt.

Meine Rede, wenn man unter 'Evolution' durchgehend naturalistisch Evolution versteht. Deszendenz hingegen kann unproblematisch sein.
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Valen MacLeod
Antitheist



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Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#758835) Verfasst am: 30.06.2007, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Keller hat folgendes geschrieben:
angesichts des erstarken des kreationsismus bin ich allerdings auch dafür, diesen im biologieunterricht zu behandeln. nämlich ihn dort anhand des gelernten zu widerlegen.

Ja, das könnte ein schlußendlich aufklärerischer Effekt sein. Aber so war das, fürchte ich, nicht beabsichtigt.

Der wird mittels unterdrückter Diskusssion und schlechter Zensuren für Andersdenkende dann unterdrückt. Du hast als Schüler nur wiederzugeben, was man Dir vorbetet! Eigene Standpunkte oder kritisches Denken sind weder verlangt, nicht erwünscht. Und das ist der Stand seit 15 oder mehr Jahren.

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satsche
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Beitrag(#758886) Verfasst am: 30.06.2007, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#758912) Verfasst am: 01.07.2007, 00:50    Titel: Antworten mit Zitat

@ Tapuak

Ich antworte Dir auf zwei Ebenen. Die erste Ebene ist die, auf der wir bisher diskutiert haben. Weder vertrete ich die Vorstellung eines Lückenfüller-Gottes, noch leugne ich, daß Religion Aussagen über die Welt treffen. Wie sollte es auch anders sein? Wir reden hier über eine anthropologische Konstante, nämlich die Existenz von Religionen, von denen sich die Wissenschaften erst abspalten mussten. Aus einer geschichtsbewußten Perspektive sind diese Aussagen mitnichten grenzüberschreitend, sondern selbstverständlich zulässige Erklärungversuche, aus der jeweiligen Zeit heraus allzugut zu verstehen. Und selbstverständlich, wärest Du Tapuak aD 800, dann wäre Dein Himmel ebenfalls sehr niedrig und nahe, und Du würdest anfangen um Hilfe zu beten, wenn der Himmel mit Blitzen und Donner seinen Zorn über Dich ergießt. Lassen wir also dieserart ahistorische Argumentation beiseite. Wenn allerdings, gespiegelt eigentlich zu Deiner Argumentation, in der Moderne mit Gott gegen unsere Erkenntnisberechtigung argumentiert wird, dann hast Du mich auf Deiner Seite. Die Grenzüberschreitung wird von einigen Strömungen (s. Bischof Müller, oder wie der Kerl heißt) systematisch betrieben, ja. Ist es eine systematische Vorgehensweise der Gesamtheit der Gläubigen, oder auch nur katholischen Kirche? Nein. Genausogut könnte ich die modernen Wissenschaften mit Hinweis auf Mengele oder auf Edward Teller in Bausch und Bogen verteufeln. Polemisch? Ja, ok. Was den Lückenfüller-Gott angeht, geschenkt.
Was aber die Darstellung betrifft, als bestünde überhaupt auch nur die Möglichkeit, daß die Naturwissenschaften eines Tages über alles, worauf Religion eine Antwort sucht, die Hoheit übernimmt, so weise ich diesen Anspruch zurück. Weder steht es den empirischen Wissenschaften zu, über eine Existenz nach dem Tod, noch über ein Jenseits, noch über die Existenz eines ausserweltlichen höheren Wesens Aussagen zu treffen. Ich halte es ebenso für eine Fehleinschätzung, von einem Verschwinden der menschlichen Spiritualität auszugehen, die ihn nach diesen Dingen fragen lässt.

Auf einer zweiten Ebene allerdings, an der mir viel mehr liegt, als an der ersten, denn ich habe keinerlei Bedürfnis, Dich oder jemand anders dazu zu bewegen, meine religiöse Haltung zu übernehmen, muss ich den deutlich spürbaren -jedoch nicht zu rechtfertigenden- atheistisch-agnostischen Superioritätsanspruch (dessen Existenz in diesem Milieu wahrzunehmen, mir ein unangenehmer Lernprozess gerade in den letzten Wochen war) gegenüber dem Glauben zurückweisen. Hier liegt eine entscheidende Differenz zu meiner Auffassung vor. Nach meiner Auffassung sind atheistische Haltungen prinzipiell als gleichberechtigt zu spirituellen Haltungen zu betrachten. Man sollte nie vergessen, daß man sich in dieser Frage irren kann. Und so sollte es -nach meiner Auffassung- keine Zielvorstellung sein, daß eines Tages eine abweichende Haltung vom Erdboden verschwunden sein möge (sei es, weil deren Vertreter als statistisch signifikant hässlicher, oder prinzipiell nur als krank, oder womöglich überflüssig eingeschätzt werden).
Im Gegenteil halte ich Vielfalt und das friedliche Auskommen in Vielfalt für die einzig mögliche Zielvorstellung, solange uns auch nur ein minimaler humanistischer Konsens eint.
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Evilbert
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Beitrag(#758925) Verfasst am: 01.07.2007, 01:30    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
@ Tapuak

Ich antworte Dir auf zwei Ebenen. Die erste Ebene ist die, auf der wir bisher diskutiert haben. Weder vertrete ich die Vorstellung eines Lückenfüller-Gottes, noch leugne ich, daß Religion Aussagen über die Welt treffen. Wie sollte es auch anders sein? Wir reden hier über eine anthropologische Konstante, nämlich die Existenz von Religionen, von denen sich die Wissenschaften erst abspalten mussten. Aus einer geschichtsbewußten Perspektive sind diese Aussagen mitnichten grenzüberschreitend, sondern selbstverständlich zulässige Erklärungversuche, aus der jeweiligen Zeit heraus allzugut zu verstehen. Und selbstverständlich, wärest Du Tapuak aD 800, dann wäre Dein Himmel ebenfalls sehr niedrig und nahe, und Du würdest anfangen um Hilfe zu beten, wenn der Himmel mit Blitzen und Donner seinen Zorn über Dich ergießt. Lassen wir also dieserart ahistorische Argumentation beiseite. Wenn allerdings, gespiegelt eigentlich zu Deiner Argumentation, in der Moderne mit Gott gegen unsere Erkenntnisberechtigung argumentiert wird, dann hast Du mich auf Deiner Seite. Die Grenzüberschreitung wird von einigen Strömungen (s. Bischof Müller, oder wie der Kerl heißt) systematisch betrieben, ja. Ist es eine systematische Vorgehensweise der Gesamtheit der Gläubigen, oder auch nur katholischen Kirche? Nein. Genausogut könnte ich die modernen Wissenschaften mit Hinweis auf Mengele oder auf Edward Teller in Bausch und Bogen verteufeln. Polemisch? Ja, ok. Was den Lückenfüller-Gott angeht, geschenkt.
Was aber die Darstellung betrifft, als bestünde überhaupt auch nur die Möglichkeit, daß die Naturwissenschaften eines Tages über alles, worauf Religion eine Antwort sucht, die Hoheit übernimmt, so weise ich diesen Anspruch zurück. Weder steht es den empirischen Wissenschaften zu, über eine Existenz nach dem Tod, noch über ein Jenseits, noch über die Existenz eines ausserweltlichen höheren Wesens Aussagen zu treffen. Ich halte es ebenso für eine Fehleinschätzung, von einem Verschwinden der menschlichen Spiritualität auszugehen, die ihn nach diesen Dingen fragen lässt.

Auf einer zweiten Ebene allerdings, an der mir viel mehr liegt, als an der ersten, denn ich habe keinerlei Bedürfnis, Dich oder jemand anders dazu zu bewegen, meine religiöse Haltung zu übernehmen, muss ich den deutlich spürbaren -jedoch nicht zu rechtfertigenden- atheistisch-agnostischen Superioritätsanspruch (dessen Existenz in diesem Milieu wahrzunehmen, mir ein unangenehmer Lernprozess gerade in den letzten Wochen war) gegenüber dem Glauben zurückweisen. Hier liegt eine entscheidende Differenz zu meiner Auffassung vor. Nach meiner Auffassung sind atheistische Haltungen prinzipiell als gleichberechtigt zu spirituellen Haltungen zu betrachten. Man sollte nie vergessen, daß man sich in dieser Frage irren kann. Und so sollte es -nach meiner Auffassung- keine Zielvorstellung sein, daß eines Tages eine abweichende Haltung vom Erdboden verschwunden sein möge (sei es, weil deren Vertreter als statistisch signifikant hässlicher, oder prinzipiell nur als krank, oder womöglich überflüssig eingeschätzt werden).
Im Gegenteil halte ich Vielfalt und das friedliche Auskommen in Vielfalt für die einzig mögliche Zielvorstellung, solange uns auch nur ein minimaler humanistischer Konsens eint.


Ein langer Text mit vielen unbelegten Aussagen (Exempel: "Religionen, von denen sich die Wissenschaften erst abspalten mussten.")
Und zweifelhaften Schlüssen.

Ein Offenbarungseid, den ich weiter nicht kommentierenkann, weil es mir unmöglich schient, bei dieser geballten Ladung an nicht zustimmungsfähoigern Aussagen eine Linie zu finden, anhand derer ich eine Antowrt geben könnte. Aber ich bin ja zum Glück auch nicht direkt adressiert.

So lasse ich es denn erstmal beim Erstgenannten Beispiel bewenden und frage Dich, was Du für ein komisches Bild von "Wissenschaft" hast.

Wissenschaft ist eine Sammlung von Methoden zur Überprüfung von Aussagen über die Wirklichkeit.
Im Grunde genommen macht das schon eine Biene, die zurückkehrt, um zu gucken ob da immer noch Blütenstaub ist.

Wie Du auf die Idee kommst, Wissenschaft sei quasi eine Sektiererei von Religion ist mir schier unbegreiflich, aber spätere Prämissen Deinerseits sind noch krasser.

So krass, dass ich da echt lieber Apfelkuchen esse. Wenn sowas ein Neuling posten würde, würde ich den Trollnotdienst anrufen.
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