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Myron
Mereoplethyntikologe

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3636

(#771450) Verfasst am: 18.07.2007, 22:07 Titel:

Algol hat folgendes geschrieben:

Übst Du Dich im Strohmännchenabfackeln?

Nein, ich über mich im Unterscheiden von begrifflichen Bedeutungsaspekten — in diesem Fall den Begriff Agnostiker betreffend.

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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia

Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

(#771454) Verfasst am: 18.07.2007, 22:13 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

3) Data-vs.-Data Agnostics:

"Es liegen Beweise oder Indizien vor, die einesteils für die Annahme sprechen, dass Gott existiert, und andernteils dagegen; aber diese wiegen einander gänzlich auf. Aus diesem Grund erachte ich die Aussagen, dass Gott existiert, und, dass Gott nicht existiert, für gleichwahrscheinlich; und entsprechenderweise behaupte ich weder, dass erstere wahrscheinlicher ist als letztere, noch, dass letztere wahrscheinlicher ist als erstere."

4) Data-vs.-Principle Agnostics:

"Es liegen Beweise oder Indizien vor, die für die Annahme sprechen, dass Gott existiert; aber diese reichen nicht aus, um die festgesetzte Beweislastschwelle zu überschreiten. Aus diesem Grund erachte ich die Aussage, dass Gott existiert, für nicht wahrscheinlich genug, um ein bejahendes Urteil zu rechtfertigen. Aber ich erachte sie auch nicht für unwahrscheinlich genug, um ein verneinendes Urteil zu rechtfertigen."

3 + 4 sind mE kein Agnostizismus.

Wer die Aussagen "Gott existiert" und "Gott existiert nicht" für gleichwahrscheinlich hält oder meint, dass die eine nicht entscheidend wahrscheinlicher ist als die andere, der bejaht weder die eine noch die andere. So jemanden kann man mit Recht einen Agnostiker nennen.

Wenn jemand meint für (oder gegen) die Existenz eines Gottes "Beweise oder Indizien" zu besitzen ist das kaum Agnostizismus.
_________________
Leben kann tödlich sein

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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44726

(#771459) Verfasst am: 18.07.2007, 22:18 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Dem würde ich tendenziell widersprechen: Ein Naturalist vertritt nicht unbedingt eine ontologische Realität an sich.

Das hängt mit dem Begriff "Naturalist" zusammen. Und offen gestanden werde ich aus dem Begriff sowieso nicht ganz schlau. Interessanterweise ist das Label 'Supernaturalist' relativ eindeutig, das Label 'Naturalist' hingegen keineswegs. Ich habe zum Beispiel schon Leute getroffen, die sich selbst als Naturalisten bezeichneten, aber fast wie Radikale Konstruktivisten argumentierten. Ich habe aber auf der anderen Seite auch schon Leute getroffen, die sich selbst Naturalisten nannten und mit diesem Begriff diverse klassisch-materialistische oder szientizistische Ontologien verbanden. Und natürlich alle möglichen Zwischenstufen.

step hat folgendes geschrieben:

Absurderweise ist das übrigens bei einem Supernaturalisten eher der Fall.

Wahrscheinlich. Aber auch bei dem nicht notwendigerweise. Obwohl ein Supernaturalismus eine "Metaphysik" (im klassischen Sinn dieses Wortes) vielleicht eher begünstigt.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#771465) Verfasst am: 18.07.2007, 22:22 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Dem würde ich tendenziell widersprechen: Ein Naturalist vertritt nicht unbedingt eine ontologische Realität an sich.

Genau. Deswegen auch "nicht unbedingt".

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Absurderweise ist das übrigens bei einem Supernaturalisten eher der Fall.

Wahrscheinlich. Aber auch bei dem nicht notwendigerweise. Obwohl ein Supernaturalismus eine "Metaphysik" (im klassischen Sinn dieses Wortes) vielleicht eher begünstigt.

Das wollte ich ausdrücken.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia

Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

(#771466) Verfasst am: 18.07.2007, 22:23 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben:

Übst Du Dich im Strohmännchenabfackeln?

Nein, ich über mich im Unterscheiden von begrifflichen Bedeutungsaspekten — in diesem Fall den Begriff Agnostiker betreffend.

Rabula rasa ...

ein Agnostiker kann an Gott oder Götter glauben oder nicht.
Das ist aber nicht das spezifische Kennzeichen eines Agnostikers.

Das spezifische Kennzeichen eines Agnostikers ist vielmehr sein Agnostizismus!
Und dieser ist bei Wikipedia für mich gut und befriedigend definiert.

Wenn man von "Agnostiker" schreibt, meint man damit seinen Agnostizismus und trifft damit keine weiteren Aussagen.

(So gibt es zB weibliche und männliche Agnostiker, reiche und arme, christliche oder atheistische.
Ein evtl. vorhandener Theismus oder Atheismus ist aber nicht das spezifische Kennzeichen eines Agnostikers.)
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Leben kann tödlich sein

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#771474) Verfasst am: 18.07.2007, 22:27 Titel:

Algol hat folgendes geschrieben:

Wenn man von "Agnostiker" schreibt, meint man damit seinen Agnostizismus und trifft damit keine weiteren Aussagen.

Richtig, dann dürfte man aber auch nicht schreiben, der Agnostiker sei immer ein Non-Theist.

Ich seh schon, jetzt kommt wieder einer mit praktisch und epistemologisch ...
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten

Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

(#771475) Verfasst am: 18.07.2007, 22:28 Titel:

Nochmal zum wiki-Zitat:

Zitat:

Agnostizismus ist sowohl mit Theismus als auch mit Atheismus vereinbar, da der Glaube an Gott möglich ist, selbst wenn man die Möglichkeit der rationalen Erkenntnis Gottes verneint.

Ich hatte übrigens dafür argumentiert, dass aus Agnostizismus die Sinnlosigkeit/Unvernünftigkeitseinsicht an einen Gottesglauben folgt, ich mir also keinen wirklichen Agnostiker vorstellen könne, der überzeugter Theist ist.

Ich bleibe auch dabei, dass ein Agnostiker, der trotzdem glaubt, intellektuell ein gar fragwürdiges Bürschchen sein muss. zynisches Grinsen

Wie untermauert er denn den Glauben, ohne Gründe???

Hat er Gründe, so hat er auch Erkennbarkeitskritierien und kann sich nur in merkwürdigem Geschwurbel a la "nicht wirklich erkennbar", "in Ansätzen aber nicht komplett zu erkennen" ergehen.

Oder er gibt einfach zu:

"Ich glaube gerne spekulativen, infantilen Bullshit."

Für MICH macht nur ein praktisch atheistischer Agnostiker Sinn, bzw. die Unglaubensfolge anhand Agnostizismus, aber genauso wie es da in Wiki steht, haben eben die Philosophen das begründet. Wobei nichtmal nur von rationaler Erkennbarkeit, sondern von prinzipieller Erkennbarkeit gesprochen wurde.
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10

Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

Faszination braucht keine höhere Macht.

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Myron
Mereoplethyntikologe

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3636

(#771477) Verfasst am: 18.07.2007, 22:28 Titel:

Algol hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

"Es liegen Beweise oder Indizien vor, (...)"

Wenn jemand meint für (oder gegen) die Existenz eines Gottes "Beweise oder Indizien" zu besitzen ist das kaum Agnostizismus.

Hm, ich gebe Dir insofern Recht, als ich das englische Wort "evidence", das Drange verwendet, hier wohl nicht ganz richtig mit "Beweise oder Indizien" übersetzt habe.
Wenn nicht nur Indizien, sondern zwingende Beweise für die Existenz Gottes vorliegen, dann gibt es natürlich keinen Grund mehr, Agnostiker zu bleiben. Denn dann kann man getrost Theist werden.
"evidence" muss hier also nur mit "Indizien" übersetzt werden:

"Es liegen Indizien (d.i. empirische Daten) vor, die ..."

Dein Einwand ist berechtigt, ich werde das nachträglich korrigieren.

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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten

Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

(#771478) Verfasst am: 18.07.2007, 22:30 Titel:

Zitat:

Wenn man von "Agnostiker" schreibt, meint man damit seinen Agnostizismus und trifft damit keine weiteren Aussagen.

Yep. Agnostizismus als Erkennbarkeitsaussage bezüglich Gott, nicht als Glaubensaussage. So leuchtet es mir ja auch ein, allerdings finde ich in der Praxis trotzdem theistischen Agnostizismus lächerlich, bzw. intellektuell unwürdig. Wozu soviel Reflektion, als Theist??? Cool

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#771481) Verfasst am: 18.07.2007, 22:33 Titel:

IvanDrago hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wenn man von "Agnostiker" schreibt, meint man damit seinen Agnostizismus und trifft damit keine weiteren Aussagen.

Sind nicht vielleicht sogar viele Christen theistische Agnostiker? Oft hört man ja, Glauben sei eben keine Gewißheit, sondern ein Vertrauen, eine Hoffnung. Viele Christen, die ich kenne, sagen auf die Frage, ob sie denken, daß Gott wirklich existiere: "Weiß ich nicht, aber ich glaube/hoffe ..."
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Myron
Mereoplethyntikologe

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3636

(#771485) Verfasst am: 18.07.2007, 22:37 Titel:

Algol hat folgendes geschrieben:

ein Agnostiker kann an Gott oder Götter glauben oder nicht.

Wie gesagt, ein Wissensagnostiker (d.i. ein Agnostiker im etymologischen Sinne des Wortes) mag an Gott glauben oder nicht, aber ein Glaubensagnostiker kann nicht zugleich an Gott glauben.

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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten

Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

(#771494) Verfasst am: 18.07.2007, 22:54 Titel:

Zitat:

Also das kann natürlich nur für nicht-bibeltreue Kuschelchristen gelten.

Aber schon klar, was du meinst:

Sozusagen "schwache Theisten" als "agnostische Theisten".

Wenn es sich nur auf die Hoffnung bezieht, ist das schon möglich, aber ein sehr schwaches Fundament. Das sind dann eigentlich streng genommen keine Theisten mehr. Theismus impliziert ja auch einen reellen Glauben an Gott, nicht nur die Hoffnung an die Existenz desselbigen. Deswegen kann die Hoffnung ja nur das Fundament für den Glauben sein. Die Sorte also, die zwar glaubt und hofft, aber nicht weiß, muss für ihren Glauben i.a.R. trotzdem im Denkapparat Kognitionen bestehen haben, die diesen Hoffnungsglauben stützen, Argumente, warum es möglich sein könnte, die mehr oder weniger schwer wiegen. Gibt es diese Argumente, so impliziert das aber die Möglichkeit des Erkennens (Agnostizismus = Postulat der Nichterkennbarkeitsmöglichkeit Gottes), jedoch nicht des Beweisens.

Für mich also immer noch ein sehr fragwürdiger "Agnostizismus".

Ich wunderte mich ja bereits, wie die das praktisch machen sollen, die dann wirklich agnostische Theisten heißen:

Zitat:

Ich bleibe auch dabei, dass ein Agnostiker, der trotzdem glaubt, intellektuell ein gar fragwürdiges Bürschchen sein muss

Wie untermauert er denn den Glauben, ohne Gründe???

Hat er Gründe, so hat er auch Erkennbarkeitskritierien und kann sich nur in merkwürdigem Geschwurbel a la "nicht wirklich erkennbar", "in Ansätzen aber nicht komplett zu erkennen" ergehen.

Oder er gibt einfach zu:

"Ich glaube gerne spekulativen, infantilen Bullshit."

Für MICH macht nur ein praktisch atheistischer Agnostiker Sinn, bzw. die Unglaubensfolge anhand Agnostizismus

(Selbstzitat hier, da einfach gut zusammenfassend, wie ich es sehe)

Edit:

Also, die von dir beschriebenen Fälle, würde ich schlichtweg unter "schwacher Theismus" subsumieren. zwinkern

(Kuschelchristen)

Ansonsten, bei solchen Hoffnungsaussagen ohne wirklichen Glauben, dem Theismus sehnsüchtig zugeneigte Agnostiker. Für die kann es wohl tatsächlich nur noch ein Schritt sein, zur Dunklen Seite hin... Lachen

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Myron
Mereoplethyntikologe

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3636

(#771499) Verfasst am: 18.07.2007, 23:00 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das hängt mit dem Begriff "Naturalist" zusammen. Und offen gestanden werde ich aus dem Begriff sowieso nicht ganz schlau.

In meinen Augen machen folgende Kernthesen den naturalistischen Standpunkt aus:

— Alles ist natürlich; alles ist Teil der Natur, d.h. des eigengesetzlichen, eigenmächtigen, selbsterhaltenden, selbstwirkenden ungöttlichen Urseins.

— Das natürliche Weltganze (= Kosmos) ist eine Einheit; nichts waltet, wirkt darin, das nicht Teil davon ist. (Es ist möglich, dass nicht alle Teile des Weltganzen gleichermaßen raumzeitlich oder ursächlich zusammenhängen: Universum vs. Multiversum)

— Überall im Kosmos herrschen unwandelbare Naturgesetze (*; es geht darin stets »mit rechten Dingen« zu; wundersame Ereignisse kommen darin nicht vor.
(* die in einem Multiversum nicht überall dieselben sein müssen)

— Die grundlegenden Vorgänge und Ereignisse in der Natur sind weder beabsichtigt noch zielgerichtet.

— Es gibt keine unstofflichen Seelen, keine körperlosen Geister (und erst recht keine Gespenster oder sonstigen 'unheimlichen Wesen'); es gibt keine persönlichen Götter.

— Intelligentes Leben steht nicht am Anfang des Universums, sondern am Ende einer sehr langen evolutionären Entwicklung.

— Besseres oder »höheres« Wissen als das (natur-)wissenschaftliche können wir nicht erlangen.

— Es gibt keine übersinnliche Wahrnehmung.

— Es gibt kein »Leben nach dem Tod«, kein Jenseits, keinen Himmel und keine Hölle.

— Wir Menschen sind sowohl in leiblicher als auch in seelischer Hinsicht vollständig Teil der Natur.

— Regeln, Sinn und Werte sind Erzeugnisse der menschlichen Gesellschaft und besitzen "nur" intersubjektive Geltung.

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Myron
Mereoplethyntikologe

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3636

(#771502) Verfasst am: 18.07.2007, 23:03 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben:

Wenn man von "Agnostiker" schreibt, meint man damit seinen Agnostizismus und trifft damit keine weiteren Aussagen.

Richtig, dann dürfte man aber auch nicht schreiben, der Agnostiker sei immer ein Non-Theist.

Alle (Glaubens-)Agnostiker sind de facto Nontheisten.

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Myron
Mereoplethyntikologe

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3636

(#771507) Verfasst am: 18.07.2007, 23:09 Titel:

IvanDrago hat folgendes geschrieben:

Yep. Agnostizismus als Erkennbarkeitsaussage bezüglich Gott, nicht als Glaubensaussage.

Tatsache ist, dass "Agnostizismus" auch als Bezeichnung der Glaubensenthaltung bezüglich der Aussage "Gott existiert" gebraucht wird!

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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten

Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

(#771508) Verfasst am: 18.07.2007, 23:12 Titel:

Ich würde einen laut deiner Terminologie 'Wissensagnostiker' auch als schwachen Theisten bezeichnen, gar nicht als Agnostiker. Ich finde die Auftrennung der Begrifflichkeiten gar nicht nötig, bleiben wir doch beim Angostiker. ohne das Aufzuspalten. Wie gesagt, er (der 'Wissensagnostiker') glaubt, er wird über Möglichkeiten der Erkennbarkeit in seinem Sammelbecken an Kognitionen verfügen. Somit bleibt für den agnostischen Theisten: "Ich glaube gerne spekulativen, infantilen Bullshit." _________________ "Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10 Heike N. meint: "IvanDrago for President!" Faszination braucht keine höhere Macht.

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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten

Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

(#771511) Verfasst am: 18.07.2007, 23:15 Titel:

Zitat:

Tatsache ist, dass "Agnostizismus" auch als Bezeichnung der Glaubensenthaltung bezüglich der Aussage "Gott existiert" gebraucht wird!

Ja gebraucht wird, dachte ich ja auch mal. De facto ist das aber falsch, und wenn es noch so viele machen. Es geht um die Möglichkeit der Erkennbarkeit Gottes, nicht um die Existenzfrage. Der Agnostiker macht eine Erkennbarkeitsaussage über ein Wesen, keine Existenzaussage über dieses.

So gesehen, kann ich Gott zwar für erkennbar, aber nicht für existent halten. Und das bestätigen mir ja Millionen von Theisten auf aller Welt... zwinkern

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Argáiþ
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

(#771515) Verfasst am: 18.07.2007, 23:23 Titel:

Wissen statt Glauben hat folgendes geschrieben:

Liebe Forenmitglieder, ich habe Probleme damit folgende Begriffe zum Thema Weltanschauung zu ordnen. Ich rede nicht von den Religiösen, sondern den

Naturalisten
Atheisten
Agnostiker
Humanisten
Brights
Freidenker
Szientisten
usw.

Es würde mich freuen wenn mir jemand sagen könnte, was am ehesten zusammengehört. Was nicht zusammenpasst. Was man kombinieren kann.

Kann man ein "humanistischer Freidenker mit atheistischer und szientistischer Weltanschauung" sein?
Kann man Atheist zur biblischen Gottesvorstellung, aber Agnostiker zur Frage "Gibt es einen Gott" sein?
Kann man alles sein? Die Einstellung kommt aufs Thema an?
Was sind alles Brights? Ist es ein Sammelbegriff für alles? (dann wäre das Problem gelöst)

Die einzelnen Begriffe verstehe ich eh größenteils, hab ja bei Wikipedia gestöbert. Wer meint mir helfen zu können, danke im Vorraus.

Die Existenz Gottes ist keine mögliche Tatsache, sondern eine unbewiesene Behauptung.

Man kann auch einen Agnostiker als Atheisten bezeichnen und zwar genau dann, wenn ein Agnostiker neben der Anerkennung der Nicht-Tatsächlichkeit des Gottesgedankens auch keine andere Veranlassung sieht, einen eventuell existierenden Gott zu berücksichtigen (zB in der natwis. Methode) (und es in Folge Dessen für rechtfertigbar hält, den kritischen Rationalismus in Bezug auf konkrete Problemlösungen zu verlassen). Die Religion des Agnostikers liegt also darin, dass bereits die Möglichkeit der Existenz Gottes Auswirkungen auf Weltanschauungen und sogar auf das Begründen eines Handlungsethos, bzw einer Handlungsdoktrin, haben darf, wobei dieses 'darf' von variierender Schärfe ist.

Im Gegensatz dazu schließt der Atheist es konsequent aus, dass die Möglichkeit der Existenz Gottes (oder eines beliebigen übernatürlichen Phänomens) Auswirkungen auf Weltanschaung und Ethos hat. Er fordert den Beweis der Existenz Gottes, weiss aber, dass dieser Beweis nicht zu erbringen ist und wird sich daher für alle Zeit im maximal möglichen Zweifel befinden.

Für diese Position ist zwar in letzter Instanz Formallogik nötig, es existiert eben aber auch der nicht scharf begründete Atheismus aufgrund der Forderung, eine Begründung dafür zu bekommen, warum die Möglichkeit der Existenz Gottes irgendwelche Konsequenzen haben soll. Wenn ein Atheist also überzeugt werden soll, nur darum geht es ja (zwingen ändert nichts), dann muss die Behauptung, die Möglichkeit der E. Gottes hat rechtfertigbare Folgen, im Zuge eines Regresses durch sich verdichtende Plausibilität zu einem letztendlichen Beweis geführt werden. An dieser Stelle angelangt, kann nur im Rahmen der Formallogik argumentiert werden, womit der Atheist, sofern der Regress anhält, automatisch beim sicheren Wissen darüber ankommen wird, dass die Möglichkeit der Existenz Gottes keinen begründbaren Einfluss auf Ethos und Weltanschauung haben kann (und die E. gottes nicht beweisbar ist).

Der Atheist kann seine Position also immer nur in eine festgelegte Richtung hin ausbauen, während der Agnostiker stets zwischen dieser und einer anderen Option schwankt.

Die scheinbare Schwäche des Atheisten ist eben, dass gerade aufgrund der Nichtbeweisbarkeit der E. Gottes es im Gegenzug auch nicht bewiesen werden kann, dass dem Atheisten im nicht sicher nonexistenten Jenseits (also in einer für ihn per Definition argumentativ unzugänglichen Welt) keine Bestrafung blüht. Der Atheist kann aber gesichert argumentieren, dass dieser Glaube eine willkürlich Gewählte Möglichkeit aus einer unendlich großen Menge von Möglichkiten ist, durch fiktive Wesen in fiktiven Welten bestraft zu werden, bzw nicht den fiktiven Vorteil einer fikteiven positiven Welt zu geniessen. Es gibt kein Kriterium, ein Bestimmtes 'Szenario des Nachteils' (Hölle, bzw Nicht-Paradies) aus unendlich vielen weiteren für glaubhaft zu befinden und insbesondere ist gesichert feststellbar, dass dieses spezielle Szenario bisher und aktuell keinen kritisch-rationalen Betrachtungen standhält (v.a. weil das Dogma keine echte Theorie ist), es also keinen Grund gibt, es in Betracht zu ziehen.

Die andere Option des Agnostikers, die Position des Theisten, ist einfach: Sie ist im Grunde a priori feststehend und unveränderlich und besteht nur aus der Behauptung, dass Gott einfach existiert und insbesondere anzubeten ist, bzw. dass dies einen offensichtlichen Vorteil liefert. Sie kann sich zwar argumentativ und rhetorisch scheinbar weiterentwickeln, aber nur aufgrund des Regresses der ständigen Hinterfragung durch den Zweifler und nicht aus sich selbst heraus.

Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 18.07.2007, 23:31, insgesamt 2-mal bearbeitet

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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia

Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

(#771516) Verfasst am: 18.07.2007, 23:23 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben:

Wenn man von "Agnostiker" schreibt, meint man damit seinen Agnostizismus und trifft damit keine weiteren Aussagen.

Richtig, dann dürfte man aber auch nicht schreiben, der Agnostiker sei immer ein Non-Theist.

Natürlich darf man das schreiben, es ist aber nicht plausibel ... zwinkern

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Leben kann tödlich sein

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Myron
Mereoplethyntikologe

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3636

(#771519) Verfasst am: 18.07.2007, 23:24 Titel:

IvanDrago hat folgendes geschrieben:

Ich würde einen laut deiner Terminologie 'Wissensagnostiker' auch als schwachen Theisten bezeichnen, gar nicht als Agnostiker.

Da es nicht nur w-agnostische Theisten, sondern auch auch w-agnostische Atheisten geben kann, ist die Gleichsetzung von "W-Agnostiker" und "schwacher Theist" zu verwerfen.

IvanDrago hat folgendes geschrieben:

Ich finde die Auftrennung der Begrifflichkeiten gar nicht nötig, bleiben wir doch beim Angostiker. ohne das Aufzuspalten.

Da der Begriff Agnostiker de facto in einem doppelten Sinn verwendet wird, bleibt uns zur Vermeidung von Missverständnissen nichts anderes übrig, als die beiden Bedeutungen graphisch zu unterscheiden: "W(issens)-Agnostiker" versus "G(laubens)-Agnostiker"

Ich schätze übrigens, dass unter einem Agnostiker mehrheitlich ein G-Agnostiker verstanden wird, was heißt, dass der Theismus und der Agnostizismus von den meisten als gegensätzliche Standpunkte aufgefasst werden.

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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator

Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46733
Wohnort: Stuttgart

(#771520) Verfasst am: 18.07.2007, 23:28 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das hängt mit dem Begriff "Naturalist" zusammen. Und offen gestanden werde ich aus dem Begriff sowieso nicht ganz schlau.

Dies alles meint auch der Pantheist. (Ich zumindest.)
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen

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Myron
Mereoplethyntikologe

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3636

(#771521) Verfasst am: 18.07.2007, 23:28 Titel:

Algol hat folgendes geschrieben:

Natürlich darf man das schreiben, es ist aber nicht plausibel ...

Dass ein Agnostiker, d.i. jemand, der sich bezüglich der Aussage "Gott existiert" eines Urteils, eines Glaubens enthält, ein Nontheist ist, ist schlicht und ergreifend eine Sache der Logik!

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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#771523) Verfasst am: 18.07.2007, 23:29 Titel:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Dies alles meint auch der Pantheist. (Ich zumindest.)

Der Naturalismus schließt Pantheisten nicht aus.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

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Argáiþ
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

(#771526) Verfasst am: 18.07.2007, 23:34 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Dies alles meint auch der Pantheist. (Ich zumindest.)

Der Naturalismus schließt Pantheisten nicht aus.

höchst unsicher mE

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Myron
Mereoplethyntikologe

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3636

(#771529) Verfasst am: 18.07.2007, 23:37 Titel:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Dies alles meint auch der Pantheist. (Ich zumindest.)

Beachte das Wörtchen "ungöttlich" in meinem obigen Satz!

Abgesehen davon, ist für Dich "Pantheismus" dann einfach nur eine alternative Bezeichnung für den Naturalismus oder besteht da irgendein inhaltlicher Unterschied?

In meine Augen ist der Bestandteil "-theismus" in "Pantheismus" unsinnig.
Wenn schon, dann wäre "Pandivinismus" besser.

Aber worin liegt überhaupt der Sinn, die Natur "Gott" zu nennen oder sie als "göttlich" zu bezeichnen?

Ich empfehle folgenden Text:

* Stanford Encyclopedia of Philosophy. "Pantheism" (by Michael Levine). http://plato.stanford.edu/entries/pantheism.

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Argáiþ
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

(#771533) Verfasst am: 18.07.2007, 23:38 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

Aber worin liegt überhaupt der Sinn, die Natur "Gott" zu nennen oder sie als "göttlich" zu bezeichnen?

Fragst du nach dem Sinn oder nach dem Grund?

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Myron
Mereoplethyntikologe

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3636

(#771534) Verfasst am: 18.07.2007, 23:42 Titel:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Aber worin liegt überhaupt der Sinn, die Natur "Gott" zu nennen oder sie als "göttlich" zu bezeichnen?

Fragst du nach dem Sinn oder nach dem Grund?

Ich frage nach dem Sinn der pantheistischen Ausdrucksweise.

Was ist der Bedeutungsunterschied zwischen "göttliches Sein" (* und "ungöttliches Sein"?
(* Gemeint ist nicht "Sein Gottes".)

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Argáiþ
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

(#771536) Verfasst am: 18.07.2007, 23:50 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Aber worin liegt überhaupt der Sinn, die Natur "Gott" zu nennen oder sie als "göttlich" zu bezeichnen?

Fragst du nach dem Sinn oder nach dem Grund?

Ich frage nach dem Sinn der pantheistischen Ausdrucksweise.

Was ist der Bedeutungsunterschied zwischen "göttliches Sein" (* und "ungöttliches Sein"?
(* Gemeint ist nicht "Sein Gottes".)

Genau, auf diese Frage reduziert sich die pantheistische Position, da sie nur daran scheiden kann. Natürlich ist die Existenz eines Unterschieds nur glaubbar aber nicht feststellbar, folglich ist diese Position (sofern behauptet wird, dass der geglaubte Unterschied Konsequenzen hat) ein Dogma und damit de facto eine vollwertige Religion.

Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 18.07.2007, 23:50, insgesamt einmal bearbeitet

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Myron
Mereoplethyntikologe

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3636

(#771537) Verfasst am: 18.07.2007, 23:50 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Dies alles meint auch der Pantheist. (Ich zumindest.)

Der Naturalismus schließt Pantheisten nicht aus.

Das bezweifle ich.
Allerdings ist mir nicht einmal klar, was der Pantheismus eigentlich darstellt, wenn er nicht mit dem Naturalismus identisch ist.

Feuerbach schreibt:
"Der Pantheismus ist die Negation der Theologie auf dem Standpunkte der Theologie."
(in "Vorläufige Thesen zur Reformation der Philosophie", 1843)

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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia

Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

(#771539) Verfasst am: 18.07.2007, 23:53 Titel:

IvanDrago hat folgendes geschrieben:

Nochmal zum wiki-Zitat:

Zitat:

Agnostizismus ist sowohl mit Theismus als auch mit Atheismus vereinbar, da der Glaube an Gott möglich ist, selbst wenn man die Möglichkeit der rationalen Erkenntnis Gottes verneint.

Das ist wie mit der 17 beim Roulette:
ich weiß genau, daß ich nicht wissen kann, daß als nächstes die 17 kommt, aber ich bin so fest davon überzeugt, daß sie fällt, daß ich eine hohe Summe darauf setze und es macht mir Spaß die daraus resultierend Spannung zu genießen.

IvanDrago hat folgendes geschrieben:

Ich bleibe auch dabei, dass ein Agnostiker, der trotzdem glaubt, intellektuell ein gar fragwürdiges Bürschchen sein muss. zynisches Grinsen

Oder er hat Spaß daran, wie zB beim Roulette.
Man könnte ja auch sagen ich erspare mir das, weil die Wahrscheinlichkeit dagegen spricht, daß ich unter dem Strich gewinne.

IvanDrago hat folgendes geschrieben:

Wie untermauert er denn den Glauben, ohne Gründe???

Natürlich gibt es dafür gute Gründe (aber keine Beweise oder Belege):

Weil die Vorstellung, von einer sexy und notgeilen Göttin beobachtet zu werden, für mich einfach unschlagbar ist!

Und IHR zu opfern und für SIE Liebe zu machen, IHR dadurch zu huldigen, zwei grüne Hügel IHRE Brüste, Buschwerk, ein Quell ... zwinkern

zwei Bergseen IHRE Augen überall ist SIE anwesend, erkennbar, lüstern und auffordernd, allein für SIE esse ich freitags Fisch, IHRE Gemeinde trifft sich bei jedem Vollmond und hält IHREN Gottesdienst indem wir IHR das zeigen, was SIE am liebsten sieht, denn SIE hat es gemacht, daß sich die Menschen gegenseitig magisch anziehen.
(Außerdem genießt man als IHR Priester noch ganz spezielle Privilegien ...)

IvanDrago hat folgendes geschrieben:

Hat er Gründe, so hat er auch Erkennbarkeitskritierien und kann sich nur in merkwürdigem Geschwurbel a la "nicht wirklich erkennbar", "in Ansätzen aber nicht komplett zu erkennen" ergehen.

Ich weiß, es kann auch ganz anders sein, aber ich bin frei, meinen Glauben so angenehm zu wählen, wie ich das für richtig halte.

Welchen rationalen Grund gibt es denn dafür, die Welt für ein Uhrwerk zu halten in dem der einzelne Mensch keine Rolle spielt?
Aber wenn ich das eh nicht wissen kann, ist es da aus rationaler Warte nicht wesentlich näherliegend und prickelnder, die Welt für eine sexy, notgeile Göttin zu halten?

IvanDrago hat folgendes geschrieben:

Oder er gibt einfach zu:

"Ich glaube gerne spekulativen, infantilen Bullshit."

Wenn ich es eh nicht wissen kann, dann wähle ich mir doch die mir angenehmste Vorstellung.
Alles andere wäre in meinen Augen falsch verstandener Masochismus.
_________________
Leben kann tödlich sein

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