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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3636
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 (#771544) Verfasst am: 19.07.2007, 00:04 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Genau, auf diese Frage reduziert sich die pantheistische Position, da sie nur daran scheiden kann. Natürlich ist die Existenz eines Unterschieds nur glaubbar aber nicht feststellbar, folglich ist diese Position (sofern behauptet wird, dass der geglaubte Unterschied Konsequenzen hat) ein Dogma und damit de facto eine vollwertige Religion. |
Ich lese z.B.:
"Why do pantheists ascribe divinity to the Unity? The reason is similar to why theists describe God as holy. They experience it as such."
(http://plato.stanford.edu/entries/pantheism/#Div)
Aber was soll es denn nur bedeuten zu sagen, "Ich erlebe die Alleinheit als göttlich"?!
Worin unterscheidet sich denn das angeblich besondere "pantheistische Naturerleben" vom "nichtpantheistischen Naturerleben"?!
Nennen die Pantheisten die Natur selbst götttlich oder eigentlich nur ihr Naturgefühl?!
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#771548) Verfasst am: 19.07.2007, 00:08 Titel: |
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| Zitat: | | Da es nicht nur w-agnostische Theisten, sondern auch auch w-agnostische Atheisten geben kann, ist die Gleichsetzung von "W-Agnostiker" und "schwacher Theist" zu verwerfen. |
Sind ja nur terminologische Spitzfindigkeiten, aber meines Erachtens ist eben gerade die Begrifflichkeit "Wissensagnostiker" zu verwerfen.  (die Aufspaltung des Begriffes)
Es gibt eben demnach auch keine w-agnostischen Atheisten, sondern nur "schwache Atheisten". Unglaube an Gott, aber kein Wissen um seine Nichtexistenz.
Dementgegen:
"schwacher Theist" Glaube an Gott, aber kein Wissen um seine Existenz
| Zitat: | | Ein Wissensagnostiker in Bezug auf eine Aussage A glaubt zwar (aus mehr oder minder subjektiven Gründen) an die Wahrheit von A, aber er beansprucht nicht zu wissen, dass A wahr ist. |
Konkret zu Gott: schwacher Atheismus, schwacher Theismus reichen völlig aus.
Es geht ja nicht um Agnostizismus in Bezug auf... sondern ganz konkret trifft Agnostizismus eine Erkennbarkeitsaussage. Du vermischt das irgendwie immer mit "Wahrheitsaussage", wie mir scheint.
| Zitat: | | Dagegen ist ein Glaubensagnostiker jemand, der bezüglich A weder glaubt, dass A wahr ist, noch, dass A falsch ist. |
Wiederum, die von mir angemahnte Vermischung. Ich spreche ja hier vom religiösen Kontext. Er postuliert die Unerkennbarkeit der Wesenheit. Ich sehe immer noch nicht den Sinn der begrifflichen Trennung. Bleiben wir doch bezüglich der genannten Fälle bei: schwacher Theist - schwacher Atheist - Agnostiker
-> Wenn also jemand sagt: "Ich bin Agnostiker, weiß also nicht, ob es Gott gibt oder nicht.", dann können wir das ja getrost als "Er hält es für nicht erkennbar (derzeit/generell)." verstehen, auch wenn er sich selbst vielleicht definitorisch darüber gar nicht so im Klaren ist. 
(und: die Folgerung "ich glaube" aus "ist nicht erkennbar" = theistischer Agnostizismus, scheint mir völlig dämlich zu sein, bzw. praktisch schwer vorstellbar...)
Wozu die Aufspaltung?
Ist aber eh verwirrend, vielleicht löst es deine Variante ja besser für dich, ich erachte sie als unnötig, wie ich hoffentlich mehr oder weniger verständlich darlegen konnte.
(oder ich bin selber schon ganz mall von dieser Wortspalterei, und überseh grad was...)
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
Zuletzt bearbeitet von IvanDrago am 19.07.2007, 00:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#771551) Verfasst am: 19.07.2007, 00:09 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
"Es liegen Beweise oder Indizien vor, (...)" |
Wenn jemand meint für (oder gegen) die Existenz eines Gottes "Beweise oder Indizien" zu besitzen ist das kaum Agnostizismus. |
Hm, ich gebe Dir insofern Recht, als ich das englische Wort "evidence", das Drange verwendet, hier wohl nicht ganz richtig mit "Beweise oder Indizien" übersetzt habe.
Wenn nicht nur Indizien, sondern zwingende Beweise für die Existenz Gottes vorliegen, dann gibt es natürlich keinen Grund mehr, Agnostiker zu bleiben. Denn dann kann man getrost Theist werden.
"evidence" muss hier also nur mit "Indizien" übersetzt werden:
"Es liegen Indizien (d.i. empirische Daten) vor, die ..." |
Das hilft mE auch nicht weiter, denn der Agnostiker sagt: über die Götter weiß ich nichts (kann ich nichts wissen).
Wie kann ich also für oder gegen etwas "Indizien" erkennen wollen, von dem ich nichts weiß?
Da helfen auch keine Übersetzungen: 3 + 4 bezeichnen mE keine agnostische Haltung und keinen Agnostizismus.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Dein Einwand ist berechtigt, ich werde das nachträglich korrigieren. |
Nur zu,
aber weshalb willst Du diese beiden Punkte unbedingt dem Agnostizismus aufpropfen?
Was ist daran so wichtig, was hängt davon ab?
(Aber wenn schon, dann würde ich "Plausibilität" verwenden ... )
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Leben kann tödlich sein
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3636
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| (#771552) Verfasst am: 19.07.2007, 00:12 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Tatsache ist, dass "Agnostizismus" auch als Bezeichnung der Glaubensenthaltung bezüglich der Aussage "Gott existiert" gebraucht wird! |
Ja gebraucht wird, dachte ich ja auch mal. De facto ist das aber falsch, und wenn es noch so viele machen. |
Nein, hier liegt definitiv kein "falscher" Wortgebrauch vor.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#771553) Verfasst am: 19.07.2007, 00:13 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: |
Genau, auf diese Frage reduziert sich die pantheistische Position, da sie nur daran scheiden kann. Natürlich ist die Existenz eines Unterschieds nur glaubbar aber nicht feststellbar, folglich ist diese Position (sofern behauptet wird, dass der geglaubte Unterschied Konsequenzen hat) ein Dogma und damit de facto eine vollwertige Religion. |
Ich lese z.B.:
"Why do pantheists ascribe divinity to the Unity? The reason is similar to why theists describe God as holy. They experience it as such."
(http://plato.stanford.edu/entries/pantheism/#Div)
Aber was soll es denn nur bedeuten zu sagen, "Ich erlebe die Alleinheit als göttlich"?!
Worin unterscheidet sich denn das angeblich besondere "pantheistische Naturerleben" vom "nichtpantheistischen Naturerleben"?!
Nennen die Pantheisten die Natur selbst götttlich oder eigentlich nur ihr Naturgefühl?! |
das ist der Sinn, den man psychologisch darin sehen kann. Natürlich nur als Beobachter, denn für den, der das wirklich glaubt, kann das ja nur deshalb Auswirkungen haben, weil er es für wahr hält, bzw. er glaubt, dass es genau deshalb Auswirkungen hat und nicht aufgrund der Psychologie, bzw. aufgrund naturwissenschtl. fassbarer Abläufe.
Aber die Grenzen sind hier wohl fliessend. Ich bezweifle, dass dieser Verdrängungsmechanismus so perfekt funktioniert.
Die Glaubbarkeit ergibt sich aus dem Unwissen, aber genau daraus ergibt sich eben auch die Option des Zweifels. Der Zweifel entsteht aber nicht einfach so weil es intellektuell möglich ist, sondern durch eine Emotion. Dem Zweifel liegt also ein Bedürfnis (bzw. ein gewisser Druck) zugrunde. Ein Bedürfnis, das man entweder nicht hat oder das durch andere, psychologisch gewinnbringende, Einflüsse überkompensiert wird.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#771555) Verfasst am: 19.07.2007, 00:15 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Yep. Agnostizismus als Erkennbarkeitsaussage bezüglich Gott, nicht als Glaubensaussage. |
Tatsache ist, dass "Agnostizismus" auch als Bezeichnung der Glaubensenthaltung bezüglich der Aussage "Gott existiert" gebraucht wird! |
Wenn wir nichts über Götter wissen (können), können wir auch nicht sagen, ob sie existieren oder ob es "Indizien" gibt.
(Das heißt aber nicht, daß ich mir nicht doch eine notgeile sexy Göttin zusammenbasteln kann:
ich kann von IHR sogar sogar aus IHREM "Busch" eine Figur schnitzen, die SIE darstellt ... und diese Figur aus IHREM "Busch" dann in der Feuchte IHRER Spalte baden ...  dann etwas abrubbeln *ooooohhhh*mega ..., zwischen den Brüsten einer ausgewählten Jungfrau aufwärmen lassen, sie anschließend mit Menstruationsblut bestreichen und in rotes Leinen hüllen.)
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Leben kann tödlich sein
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3636
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| (#771562) Verfasst am: 19.07.2007, 00:27 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Sind ja nur terminologische Spitzfindigkeiten, aber meines Erachtens ist eben gerade die Begrifflichkeit "Wissensagnostiker" zu verwerfen.(die Aufspaltung des Begriffes) |
Auf der semantischen (bzw. pragmatischen) Ebene existiert die Aufspaltung sowieso. Weshalb sollte man diesen Bedeutungsunterschied nicht zur Vermeidung von Missverständnissen auch auf der Ausdrucksebene sichtbar machen?!
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Konkret zu Gott: schwacher Atheismus, schwacher Theismus reichen völlig aus. |
Alle G-Agnostiker sind schwache/negative Atheisten (d.i. Nontheisten), was aber umgekehrt nicht der Fall ist!
Deshalb können auch "G-Agnostizismus" und "negativer Atheismus" nicht gleichgesetzt werden.
(Was ein "schwacher Theist" sein soll, weiß ich nicht.)
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Es geht ja nicht um Agnostizismus in Bezug auf... sondern ganz konkret trifft Agnostizismus eine Erkennbarkeitsaussage. Du vermischt das irgendwie immer mit "Wahrheitsaussage", wie mir scheint. |
Häh...?! Ich soll zwei Aspekte dadurch vermischen, dass ich sie voneinander trenne ...?
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#771565) Verfasst am: 19.07.2007, 00:31 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir nichts über Götter wissen (können), können wir auch nicht sagen, ob sie existieren oder ob es "Indizien" gibt. |
@ Myron
Eben. Irgendwie, vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch, verwendest du "Agnostizismus" entweder als a) positive (Un-)Glaubensaussage bei negativer Erkenntnisaussage bezüglich Gott, in meinen Augen einfach nur schwacher Theismus/Atheismus, oder b) eine Verweigerung einer Entscheidung in der w/f-Kategorie bezüglich Gott. (so wird Agnostizismus gebraucht, aber eben definitorisch falsch!!)
Dabei meint er doch eben nur "Ist nicht zu erkennen." Daraus leitet sich aber sicherlich b) ab, das ist klar.
Also: a) ganz streichen, da schwacher Theismus/Atheismus, b) korrekt formulieren bzw. ableiten, dann bleibt es inhaltlich ja richtig -> Agnostizismus.
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
Zuletzt bearbeitet von IvanDrago am 19.07.2007, 00:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#771567) Verfasst am: 19.07.2007, 00:33 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Natürlich darf man das schreiben, es ist aber nicht plausibel ... |
Dass ein Agnostiker, d.i. jemand, der sich bezüglich der Aussage "Gott existiert" eines Urteils, eines Glaubens enthält, ein Nontheist ist, ist schlicht und ergreifend eine Sache der Logik! |
Dazu hat sich bereits IvanDrago - wie ich meine trefflich - geäußert:
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Tatsache ist, dass "Agnostizismus" auch als Bezeichnung der Glaubensenthaltung bezüglich der Aussage "Gott existiert" gebraucht wird! |
Ja gebraucht wird, dachte ich ja auch mal. De facto ist das aber falsch, und wenn es noch so viele machen. Es geht um die Möglichkeit der Erkennbarkeit Gottes, nicht um die Existenzfrage. Der Agnostiker macht eine Erkennbarkeitsaussage über ein Wesen, keine Existenzaussage über dieses. |
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Leben kann tödlich sein
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#771570) Verfasst am: 19.07.2007, 00:40 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir nichts über Götter wissen (können), können wir auch nicht sagen, ob sie existieren oder ob es "Indizien" gibt. |
@ Myron
Eben. Irgendwie, vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch, verwendest du "Agnostizismus" entweder als a) positive (Un-)Glaubensaussage bei negativer Erkenntnisaussage bezüglich Gott, in meinen Augen einfach nur schwacher Theismus/Atheismus, oder b) eine Verweigerung einer Entscheidung in der w/f-Kategorie bezüglich Gott. (so wird Agnostizismus gebraucht, aber eben definitorisch falsch!!)
Dabei meint er doch eben nur "Ist nicht zu erkennen." Daraus leitet sich aber sicherlich b) ab, das ist klar.
Also: a) ganz streichen, da schwacher Theismus/Atheismus, b) korrekt formulieren bzw. ableiten, dann bleibt es inhaltlich ja richtig -> Agnostizismus. |
wieso hälst du diese Trennung für sauber? Tust du ja offenbar... oder?
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3636
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| (#771572) Verfasst am: 19.07.2007, 00:44 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: |
Da helfen auch keine Übersetzungen: 3 + 4 bezeichnen mE keine agnostische Haltung und keinen Agnostizismus. |
Ein Agnostiker ist für mich und viele andere in erster Linie jemand, der sich weder auf die Wahrheit noch auf die Falschheit der Aussage "Gott existiert" bzw. "Es gibt Götter" festlegt, d.h. jemand, der sich in Bezug darauf eines Urteils enthält.
Die Gründe für eine solche Urteils-/Glaubensenthaltung können freilich unterschiedlicher Art sein.
Und hier kommen die Drange'schen Differenzierungen ins Spiel.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 19.07.2007, 00:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#771574) Verfasst am: 19.07.2007, 00:45 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Da helfen auch keine Übersetzungen: 3 + 4 bezeichnen mE keine agnostische Haltung und keinen Agnostizismus. |
Ein Agnostiker ist für mich und viele andere in erster Linie jemand, der sich weder auf die Wahrheit noch auf die Falschheit der Aussage "Gott existiert" bzw. "Es gibt Götter" festlegt, d.h. jemand, der sich in Bezug darauf eines Urteils enthält. |
Würdest du diesen Zustand dann sozusagen als 'nicht-kognitiv' bezeichnen?
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#771576) Verfasst am: 19.07.2007, 00:50 Titel: |
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| Zitat: | | Ein Agnostiker ist für mich und viele andere in erster Linie jemand, der sich weder auf die Wahrheit noch auf die Falschheit der Aussage "Gott existiert" bzw. "Es gibt Götter" festlegt, d.h. jemand, der sich in Bezug darauf eines Urteils enthält. |
= die gesellschaftliche Realität hinsichtlich der defintionsgemäß falschen Verwendung von "Agnostiker"! Und da stimme ich dir ja zu, so wird es verwendet, so verstehen es die, die überhaupt mit dem Wort was anfangen können.
ABER: frag mal einen Religionsphilosophen nach der Bedeutung dieser Terminologie, womit wir wieder bei der für dich inzwischen wahrscheinlich ollen Laier der "Erkennbarkeitsaussage" wären...
(und aus ebendieser Nichterkennbarkeit, die der Agnostiker postuliert, folgt natürlich die von dir und vielen getroffene Besetzung des Begriffes...)
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Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
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Zuletzt bearbeitet von IvanDrago am 19.07.2007, 00:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#771577) Verfasst am: 19.07.2007, 00:52 Titel: |
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| Zitat: | | wieso hälst du diese Trennung für sauber? Tust du ja offenbar... oder? |
Wie meinen? Bitte etwas konkreter nachfragen, bei all den begrifflichen Trennungen, Spitzfindigkeiten, Definitionsstreiteren etc. zu so später Stunde...
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#771579) Verfasst am: 19.07.2007, 00:54 Titel: |
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Also nochmals, auch wenn es Haarspalterei ist:
Aus einer Erkennbarkeitsaussage leitet sich eine fehlende Wahrheitsaussage ab, deswegen ist die Erkennbarkeitsaussage aber keine fehlende Wahrheitsaussage.
x = x -> x =/ y
aber nicht
x = x = x =/ y
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Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
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Zuletzt bearbeitet von IvanDrago am 19.07.2007, 00:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#771580) Verfasst am: 19.07.2007, 00:56 Titel: |
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wieso geht aus einer korrekten Formulierung die Position des Agnostikers als klar unterscheidbar von der des (schwachen) Atheisten hervor?
korrekte Formulierung hat also nichts mit Erkennbarkeit zu tun, nein?
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 19.07.2007, 00:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3636
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| (#771581) Verfasst am: 19.07.2007, 00:56 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: |
Dazu hat sich bereits IvanDrago - wie ich meine trefflich - geäußert:
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Ja gebraucht wird, dachte ich ja auch mal. De facto ist das aber falsch, und wenn es noch so viele machen. Es geht um die Möglichkeit der Erkennbarkeit Gottes, nicht um die Existenzfrage. Der Agnostiker macht eine Erkennbarkeitsaussage über ein Wesen, keine Existenzaussage über dieses. |
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Es geht beim (G-)Agnostizismus darum, ob man an die Wahrheit bzw. die Falschheit der Aussage "Gott existiert" bzw. "Es gibt Götter" glauben soll.
Der Agnostiker entscheidet sich dafür, weder an deren Wahrheit noch an deren Falschheit zu glauben.
Und als Begründung seiner Entscheidung kann er z.B. anführen, dass wir grundsätzlich nicht wissen können oder zumindest (noch) nicht wissen, ob diese Aussage wahr ist oder nicht.
Der Wissensagnostizismus kann also als Begründung des Glaubensagnostizismus dienen.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44726
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| (#771582) Verfasst am: 19.07.2007, 00:57 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
In meinen Augen machen folgende Kernthesen den naturalistischen Standpunkt aus:
— Alles ist natürlich; alles ist Teil der Natur, d.h. des eigengesetzlichen, eigenmächtigen, selbsterhaltenden, selbstwirkenden ungöttlichen Urseins. |
Dies alles meint auch der Pantheist. (Ich zumindest.) |
Beachte das Wörtchen "ungöttlich" in meinem obigen Satz! |
Beachte, dass dieses Wörtchen nichts sagt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#771585) Verfasst am: 19.07.2007, 01:01 Titel: |
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| Zitat: | | wieso geht aus einer korrekten Formulierung die Position des Agnostikers als klar unterscheidbar von der des (schwachen) Atheisten hervor? |
Weil, und hier besteht der Fehler den du machst - ich gemacht habe - alle machen, der schwache Atheist eine Glaubensaussage ohne Ausschließlichkeit macht, der Agnostiker aber lediglich eine Erkennbarkeitsaussage.
Ein kleiner, aber feiner Unterschied.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#771587) Verfasst am: 19.07.2007, 01:03 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Da helfen auch keine Übersetzungen: 3 + 4 bezeichnen mE keine agnostische Haltung und keinen Agnostizismus. |
Ein Agnostiker ist für mich und viele andere in erster Linie jemand, der sich weder auf die Wahrheit noch auf die Falschheit der Aussage "Gott existiert" bzw. "Es gibt Götter" festlegt, d.h. jemand, der sich in Bezug darauf eines Urteils enthält. |
A-gnotizismus heißt: nicht-wissen und nicht
nicht-festlegen.
Da aber unsere Sprache flexibel und stets im Fluß ist, kann man den Begriff sicher umwerten und uminterpretieren, so wie zum Beispiel "Sympathisant" oder "Dhimmi" ...
ich halte mich diesbezüglich aber eher für konservativ.
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Leben kann tödlich sein
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#771590) Verfasst am: 19.07.2007, 01:05 Titel: |
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Tarvoc, als Philosoph soweit mir bekannt ist:
was sagst du zu der Trennung von Agnostizismus in g-Ag. und w-Ag. bzw. zu der Erweiterung einer reinen philosophischen Erkennbarkeitsaussage auf eine w/f-Aussage?
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#771592) Verfasst am: 19.07.2007, 01:06 Titel: |
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| Zitat: | -gnotizismus heißt: nicht-wissen und nicht
nicht-festlegen.
Da aber unsere Sprache flexibel und stets im Fluß ist, kann man den Begriff sicher umwerten und uminterpretieren, so wie zum Beispiel "Sympathisant" oder "Dhimmi" ...
ich halte mich diesbezüglich aber eher für konservativ. |
Ja, mir scheint es auch, hier wird der Begriff einfach der Verwendungsrealität angepasst. Ist vielleicht sinvoll, aber nicht sprachlich korrekt hinsichtlich der Definition.
Hier wird also eine falsche Verwendungsrealität dadurch "berichtigt", das man die Defintion der Terminologie modifiziert/justiert/anpasst/zerstört.
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Zuletzt bearbeitet von IvanDrago am 19.07.2007, 01:10, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
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| (#771593) Verfasst am: 19.07.2007, 01:07 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Ein Agnostiker ist für mich und viele andere in erster Linie jemand, der sich weder auf die Wahrheit noch auf die Falschheit der Aussage "Gott existiert" bzw. "Es gibt Götter" festlegt, d.h. jemand, der sich in Bezug darauf eines Urteils enthält. |
Würdest du diesen Zustand dann sozusagen als 'nicht-kognitiv' bezeichnen? |
Ein Nonkognitivist in Bezug auf die Aussage "Gott existiert" ist insofern ein G-Agnostiker, als er weder an deren Wahrheit noch an deren Falschheit glaubt.
Vom kognitivistischen Agnostiker unterscheidet er sich darin, dass er den Satz "Gott existiert" nicht einmal für einen bedeutungsvollen Ausdruck einer wahrheits- bzw. falschheitsfähigen Aussage erachtet.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3636
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| (#771594) Verfasst am: 19.07.2007, 01:10 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Also nochmals, auch wenn es Haarspalterei ist:
Aus einer Erkennbarkeitsaussage leitet sich eine fehlende Wahrheitsaussage ab, deswegen ist die Erkennbarkeitsaussage aber keine fehlende Wahrheitsaussage. |
Mir ist leider nicht klar, was Du hier mit "Erkennbarkeitsaussage" und "Wahrheitsaussage" meinst.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#771596) Verfasst am: 19.07.2007, 01:11 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | wieso geht aus einer korrekten Formulierung die Position des Agnostikers als klar unterscheidbar von der des (schwachen) Atheisten hervor? |
Weil, und hier besteht der Fehler den du machst - ich gemacht habe - alle machen, der schwache Atheist eine Glaubensaussage ohne Ausschließlichkeit macht, der Agnostiker aber lediglich eine Erkennbarkeitsaussage.
Ein kleiner, aber feiner Unterschied. |
ach diesen Standpunkt habe ich? Soso. Das halte ich bis auf Weiteres für ein Gerücht.
Das setzt voraus, dass der Atheist die Existenzfrage für geklärt hält, was natürlich Bockmist ist, aber wenn man das so sieht, von mir aus.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 19.07.2007, 01:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#771597) Verfasst am: 19.07.2007, 01:11 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Dazu hat sich bereits IvanDrago - wie ich meine trefflich - geäußert:
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Ja gebraucht wird, dachte ich ja auch mal. De facto ist das aber falsch, und wenn es noch so viele machen. Es geht um die Möglichkeit der Erkennbarkeit Gottes, nicht um die Existenzfrage. Der Agnostiker macht eine Erkennbarkeitsaussage über ein Wesen, keine Existenzaussage über dieses. |
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Es geht beim (G-)Agnostizismus ... |
Ein Wortschöpfung, die mE ohne Not erfolgt und zudem in meinen Augen inkorrekt ist.
Ich weiß nämlich genau, was ich glaube!
Noch einmal: Agnostizismus bedeutet keine Existenzaussage, auch keine Aussage über eine evtl. Unentscheidbarkeit.
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Leben kann tödlich sein
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44726
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| (#771598) Verfasst am: 19.07.2007, 01:15 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Was sagst du zu der Trennung von Agnostizismus in g-Ag. und w-Ag. |
Ich halte diese Selbstbezeichnungsdebatte ehrlich gesagt in großen Teilen für relativ unnütz. Daher habe ich zum Thema Agnostizismus hier nicht konsequent mitgelesen. Aber ich will dennoch versuchen, deine Frage zu beantworten. Könntest du nochmal kurz für mich zusammenfassen, worin diese Unterscheidung genau besteht?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44726
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| (#771599) Verfasst am: 19.07.2007, 01:17 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß nämlich genau, was ich glaube! |
Gewagte These...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3636
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| (#771600) Verfasst am: 19.07.2007, 01:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Beachte das Wörtchen "ungöttlich" in meinem obigen Satz! |
Beachte, dass dieses Wörtchen nichts sagt. |
Doch, tut es (siehe grimmsches Wörterbuch):
"nichtgöttlich, auszergöttlich, nicht von gott, nicht von gott ausgehend, herrührend, nicht in ihm gegründet"
Statt vom "ungöttlichen Ursein" könnte man auch vom "gottlosen Ursein" sprechen.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44726
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| (#771602) Verfasst am: 19.07.2007, 01:20 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Beachte das Wörtchen "ungöttlich" in meinem obigen Satz! |
Beachte, dass dieses Wörtchen nichts sagt. |
Doch, tut es (siehe grimmsches Wörterbuch):
"nichtgöttlich, auszergöttlich, nicht von gott, nicht von gott ausgehend, herrührend, nicht in ihm gegründet"
Statt vom "ungöttlichen Ursein" könnte man auch vom "gottlosen Ursein" sprechen. |
Das sagt auch alles nichts aus.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 19.07.2007, 01:30, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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