frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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 (#77598) Verfasst am: 18.01.2004, 18:33 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Es hängt von den Freiheitsgraden des spieltheoretischen und evolutionsbiologischen Raums ab, ob ein theoretisch evolutionär erfolgreicheres Verhalten sich durchsetzt oder nicht. |
zur spieltheorie sag ich hier nichts; zum einen mangels kenntnissen, zum andern mangels einsicht in ihre relevanz bezüglich der themen "zusammenleben innerhalb der menschheit" und "planetare evolution". 
und der zweite teil des satzes, was sagt er aus? daß sich beim erörtern der planetaren evolution auch der begriff "freiheitsgrad" benutzen läßt? daß sich verhaltensweisen nach geeigneter definition des begriffs "erfolg" in "erfolgreiche" und "nicht wirklich erfolgreiche" separieren lassen?
(aber auch das halte ich für diskutabel. was ist es für eine art "erfolg", wenn manche sporen jahrtausendelang ihre keimfähigkeit behalten? wo bleibt denn da die lebensqualität? )
daß verhaltensweise A sich gegenüber verhaltensweise B "durchsetzt", weil A auf mehr quadratkilometern oder über mehr jahrhunderte zu beobachten ist als B?
nö - kann ich nicht akzeptieren. wenn eine große dampfblase neben einer kleinen dampfblase über dem brodelnden wasser entsteht, "setzt sich" keine von beiden gegen die andere "durch" und ist keine von beiden "erfolgreicher" als die andere. vielmehr sind beide ergebnisse stochastischer fluktuationen in der fluidzone zwischen zwei phasen des materials "wasser". auch der usus, vom "ziel" der arterhaltung zu sprechen, ist um nichts sinnvoller als vom "ziel" von seifenblasen zu sprechen.
| Zitat: | | Sind alle Freiheitsgrade offen, hat der Sozialismus keine Chance, er ist evolutionär suboptimal. |
die begriffe "optimal" und "suboptimal" sind hier suboptimal eingesetzt.
denn hier wird schabernack getrieben mit den sehr verschiedenen bedeutungsebenen dieser begriffe in der mathmatik einerseits und im rahmen menschlichen zusammenlebens andererseits.
gemeint ist natürlich: "wenn sozialismus als spieltheoretisches modell betrachtet wird, dann ist dieses spieltheoretische modell spieltheoretisch suboptimal."
wie gesagt, ich sage hier nichts zur spieltheorie.
ich sage nur, daß meine (und vermutlich einiger anderer leute) vorstellungen, die an den begriff "sozialismus" geknüpft sind, herzlich wenig mit einem spieltheoretischen modell zu tun haben.
und ich sage, daß das konzept der "optimalität" im zusammenhang mit dem menschlichen zusammenleben erst zu definieren ist und dann ein konsens zu erarbeiten ist. beides steht noch aus.
statt eines solchen noch zu erarbeitenden optimalitätskonzeptes einfach dasjenige aus der spieltheorie ersatzweise und ohne warnhinweis zu verwenden, halte ich - mit verlaub - für nicht ganz koscher.
| Zitat: | | Evolution und Spieltheorie scheren sich primär einen Dreck um die Rechte der Arbeiterklasse oder überhaupt um das Individuum. |
ich laß mal die spieltheorie links liegen. 
daß die evolution sich einen dreck um die arbeiterklasse (oder auch um die spieltheorie  ) schert, ist klar.
sie ist ja auch kein subjekt, sondern sie ist einfach nur.
dagegen gibt es auf diesem planeten seit einiger zeit ein gewisses objekt der evolution, das alles zeug dazu hat, sich in absehbarer zeit zum subjekt der evolution aufzuschwingen.
und dieses sich selbst zum subjekt befördert habende objekt der evolution schert sich (dann) sehr wohl um alle möglichen teilmengen der gesamtpopulation, insbesondere auch um jene verschiedenen () teilmengen der menschheit, die häufig als "arbeiterklasse" bezeichnet werden.
(persönlich ziehe ich - da nicht im 19. jahrhundert aufgewachsen - andere bezeichnungen vor; aber es ist halt sozusagen ein terminus technicus geworden, den sprachkritisch zu beackern nur zu gerne als ablenkungsmaßnahme von der inhaltlichen auseinandersetzung durch interessierte kreise empfohlen wird. )
| Zitat: | | Aber es steht nirgends geschrieben, daß wir unsere biologischen und spieltheoretischen Randbedingungen nicht ändern oder die Freiheitsgrade einschränken dürften, wenn das einem immer wieder zu überprüfenden konsenten Ziel dient. |
wieso die einschränkung? das kann doch nur eine ethische forderung sein?
ich ziehe die formulierung vor, daß die objekte der evolution de facto mit den randbedingungen der evolution wechselwirken. die verben "dürfen", "können" oder "müssen" verwirren nur die gemüter.
die wirklich interessante frage ist, wie sich das, was die menschen "bewußtsein" nennen, in zukunft auf die randbedingungen der evolution im allgemeinen und diejenige der menschheit im speziellen auswirken wird.
| Zitat: | | Als bewußte und ethische Subjekte sind wir nur noch teilweise Sklaven der Gene und der Spieltheorie. |
"sklave" ist ein hochemotionaler begriff, behaftet mit der schmerzvollen assoziation himmelschreiender ungerechtigkeit. und daher zur beschreibung der wechselwirkungen zwischen individueller genetischer ausstattung, genpool und rest-biosphäre ("umwelt") nicht angemessen.
wir werden jetzt langsam zu subjekten der evolution, ja. aber deshalb noch lange nicht zu ihrem meister.
| Zitat: | | Wenn wir verhindern, daß evolutionär stabilere Lösungen in Konkurrenz treten, könnten wir eine Gesellschaftsstruktur erzwingen, die nicht implizit hauptsächlich dem Überleben der Art oder dem Durchsetzen gegen Untergruppen der Art dient. |
[1]
es wäre zu diskutieren, ob "stabilere lösungen" auch erstrebenswertere "lösungen" sind.
[2]
es wäre zu diskutieren, was genau der begriff "konkurrenz" in diesem zusammenhang bedeutet, und, inwiefern dieser begriff in diesem zusammenhang sinnvoll, also erhellend ist, und, ob dieser begriff in diesem zusammenhang evtl. eine vernebelnde komponente enthält.
(spieltheoretische "konkurrenz" findet keineswegs zwangsläufig ein pendant im realen menschlichen zusammenleben, auch wenn der begriff selbst dem realen menschlichen zusammenleben entnommen wurde.)
[3]
der begriff "erzwingen" in "eine gesellschaftsstruktur erzwingen" ist ebenfalls emotional besetzt und deshalb einer sachdienlichen diskussion abträglich.
stattdessen halte ich auch hier den begriff "wechselwirkungen" für sachgerechter. so war die französische revolution nichts anderes als eine wechselwirkung der sich zum subjekt erhebenden objekte der gesellschaft mit ebendieser. (wobei ich über den begriff "subjekt" mit mir streiten lasse. wir könnten ohne viel erkenntnisverlust den begriff "subjekt" in diesem fall weglassen. -- naja, ein feiner zug wäre es sicher nicht.  )
[4]
das "überleben der art" ist was?
ein naturgesetz? ein metaphysisches gesetz? ein evolutionäres gesetz? eine ethische forderung?
nö - es ist eine banale beobachtungsgröße, ein parameter; sonst gar nichts.
dem subjekt der evolution kann das "überleben der art" ziemlich schnuppe sein; es kann sich natürlich auch aus diesem beobachtungsparameter ein "oberstes gesetz" basteln, dem unbedingt alles unterzuordnen ist.
(ich persönlich wüßte nicht, warum ich dem "überleben der art" gesteigerte aufmerksamkeit schenken sollte. )
[5]
was ist das denn für ein konstrukt: eine gesellschaftsstruktur, "die nicht dem durchsetzen gegen untergruppen der art dient"?
sorry, darunter kann ich mir nur etwas ziemlich pathologisches vorstellen. (es wäre ja z.b. impliziert, daß diese fiktive gesellschaftsstruktur sich auch nicht gegen die untergruppe der menschentöter, landräuber und ressourcenverschwender durchsetzte.)
war das intendiert?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#77630) Verfasst am: 18.01.2004, 19:30 Titel: |
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@frajo
Du scheinst dazu zu neigen, Anderen Behauptungen oder Auffassungen zu unterstellen, die Du selbst gerne kritiseren würdest. In Deinem letzten Beitrag wären das beispielsweise:
- es gebe ein Ziel der Arterhaltung / Evolution
- jemand lege das Optimum für die Gesellschaft spieltheoretisch fest
- jemand von Deinen Gesprächspartnern glaube, die Arterhaltung sei ein metaphysisches, ethisches oder Naturgestz
- jemand sei es unklar, daß evolutionär stabilere Lösungen nicht unbedingt auch erstrebenswertere Lösungen sind.
Von all dem habe ich bereits mehrfach das Gegenteil versichert, einiges sogar in meinen letzten Beiträgen in diesem thread. Ich habe nichts dagegen, wenn Du das was in eigenen Worten wiederholst, weil meine vielleicht mißverständlich waren oder Dir weniger politisch korrekt erschienen, aber es sollte nicht so aussehen, als ob ich das Gegenteil behauptet hätte.
Bleibt noch die Antwort auf eine Frage: Mit "Untergruppen der Art" meinte ich genetische Untergruppen (bis hin zu Familien) und wollte damit der Tatsache Rechnung tragen, daß die Replikatoren (z.B. Gene) das konkurrent erscheinende Element sind und die Artgrenze nur eine Rolle unter vielen spielt.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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