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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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 (#80348) Verfasst am: 24.01.2004, 16:52 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | in dem von Dir nicht besonders geschätzten Buch ... |
Das habe ich nicht geschrieben, ich habe es ja nichtmal gelesen. Nur den Titel schätze ich nicht.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ... steht als Definition 3.3.
<cite S. 61>
Das Wissen (oder die Erkenntnis) eines Tiers zu einer bestimmten Zeit ist die Menge aller (i) sensomotorischen Fähigkeiten oder (ii) perzeptiven Fähigkeiten und Wahrnehmungen oder (iii) Begriffe und Aussagen, die es bis dahin gelernt und behalten hat.
</cite> |
In dieser engen Definition gehört also nicht mal instinktives Verhalten dazu. Ich dagegen benutze eher eine kybernetische oder physikalische Definition (Simulations- oder Rechenvorschrift), die vom Bewußtsein und von der Biologie unabhängig ist.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ... man kann sich in diesem Buch aber auf jeden Fall über die Probleme und das Spektrum an bisher vorgeschlagenen Lösungen sehr gut informieren. |
OK, kann nicht schaden, wenn ichs mal lese. So ein Titel kann täuschen.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Und noch was: der größte Fehler, den man machen kann, ist zu behaupten, dass man keine Philosophie vertritt. 'Philosophie' ist in der heutigen Zeit nicht mehr die Frage nach dem 'Sein des Seienden' oder 'Warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts', sondern die kritische Hinterfragung der Voraussetzungen, unter denen Wissenschaftler überhaupt arbeiten. |
Dein Wort im Philosophenohr! Auch in diesem Forum kommt das Thema "Sein des Seienden" ständig auf ... zudem behaupte ich ja gar nicht, daß ich keine Philosophie verträte, sondern nur, daß die Grundlagen der Physik oder Biologie schwerlich in der Philosophie zu finden sind.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Das siehst Du leicht daran, dass man sich Philosophen herbeiholt, wenn man merkt, dass in eigenen Haus nur noch fruchtlose Debatten ablaufen. |
Wobei der Grund für die Fruchtlosigkeit solcher Debatten meiner Erfahrung nach oft gerade darin liegt, daß Naturwissenschaftler die wissenschaftliche Methode transzendieren zu müssen meinen.
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#80358) Verfasst am: 24.01.2004, 17:16 Titel: |
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Hi Step,
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| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ... steht als Definition 3.3.
<cite S. 61>
Das Wissen (oder die Erkenntnis) eines Tiers zu einer bestimmten Zeit ist die Menge aller (i) sensomotorischen Fähigkeiten oder (ii) perzeptiven Fähigkeiten und Wahrnehmungen oder (iii) Begriffe und Aussagen, die es bis dahin gelernt und behalten hat.
</cite> |
In dieser engen Definition gehört also nicht mal instinktives Verhalten dazu. |
genau. Das ist auch für mich kein 'Wissen'. Wenn ein Schüler vor mir sitzt, sage ich doch auch nicht: 'Wow, der weiß, wie man atmet', wenn der einfach so vor sich hinschnauft. Es sei denn, ich habe Atemtechnik behandelt und merke, dass der nun etwas besser macht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich dagegen benutze eher eine kybernetische oder physikalische Definition (Simulations- oder Rechenvorschrift), die vom Bewußtsein und von der Biologie unabhängig ist. |
Welchen Sinn macht das? Vor allem, wenn Du nicht mehr 'in silico' sondern 'in vivo' argumentierst?
| step hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Und noch was: der größte Fehler, den man machen kann, ist zu behaupten, dass man keine Philosophie vertritt. 'Philosophie' ist in der heutigen Zeit nicht mehr die Frage nach dem 'Sein des Seienden' oder 'Warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts', sondern die kritische Hinterfragung der Voraussetzungen, unter denen Wissenschaftler überhaupt arbeiten. |
Dein Wort im Philosophenohr! Auch in diesem Forum kommt das Thema "Sein des Seienden" ständig auf ... |
Zu Recht, wenn Menschen eine restringierte Sicht der 'Welt' zeichnen und so tun, als sie das die _ganze_ Welt.
| step hat folgendes geschrieben: | | zudem behaupte ich ja gar nicht, daß ich keine Philosophie verträte, sondern nur, daß die Grundlagen der Physik oder Biologie schwerlich in der Philosophie zu finden sind. |
Stimmt. Aber wenn sie vor dem kritischen Blick eines ausgebildeten Philosophen nicht Bestand haben, taugen die nichts. Ich habe es schon öfter gepostet: Wissenschaftstheorie (das ist genuin Philosophie) bedeutet für den aktiven Wissenschaftler etwa das, was für den Muttersprachler Grammatik bedeutet. Erst wenn man merkt, dass es mit der Kommunikation Probleme gibt, informiert man sich. Es ist kein Zufall, dass die moderne Wissenschaftstheorie aufkam, als die Quantenphysik bzw. Relativitätstheorie zeigte, dass man mit der bisherigen Denke ('absoluter Raum', 'absolute Zeit' etc.) an Grenzen stieß.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Das siehst Du leicht daran, dass man sich Philosophen herbeiholt, wenn man merkt, dass in eigenen Haus nur noch fruchtlose Debatten ablaufen. |
Wobei der Grund für die Fruchtlosigkeit solcher Debatten meiner Erfahrung nach oft gerade darin liegt, daß Naturwissenschaftler die wissenschaftliche Methode transzendieren zu müssen meinen. |
Stimmt. Und die dann jämmerlich auf den Bauch fallen, weil ihr Hemd in Philosophie zu kurz ist. Und noch schlimmer sind die Naturwissenschaftler, die meinen, dass sie qua gut sitzender Scheuklappe die Weisheit mit Löffeln gefressen haben.
Wie lehrte schon Lichtenberg:
"Wer nichts als Chemie versteht, versteht auch die nicht recht."
Man kann statt 'Chemie' jede beliebige Disziplin aus jedem Fachbereich einsetzen.
Grüßle
Thomas
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#80447) Verfasst am: 24.01.2004, 21:44 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | wenn Du dann aber 'transkribiert' schreibst und 'repliziert' meinst, sollten wir uns auch darüber unterhalten, ob Du von Biologie so viel verstehst, dass Du Dawkins verstehen kannst.
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DU solltest davon ausgehen, dass ich, wenn ich transkribiert sage, auch transkribiert meine. In genau der Art, wie Max es beschrieben hat. SOnst wäre mein Argument sinnlos gewesen. Transkription als eine von zwei Phasen der Proteinerzeugung ist evolutionär entstanden, und schien mir daher für einen Biologen oder Chemiker das perfekte Beispiel, warum schon auf dieser Ebene Selektion stattfindet.
| Zitat: | Ich habe Dir in diversen Threads x-Mal angeboten, darüber zu diskutieren. Du warst es, der gekniffen hat.
Ich mache Dir einen Vorschlag: ich nenne Dir Literatur, anhand derer Du Dich informieren kannst. Eine gute Zusammenfassung steht in
Gould, S.J. (2002) 'The Structure Of Evolutionary Theory' Cambridge, Mass; London, Belknap S. 632-637; S. 643f; S. 655f |
Genau das nenne ich kneifen. Nach dem Motto: "Lies mal erst 1400 Seiten stinklangweiliges Zeug, damit Du verstehst worum es geht". Ich denke nicht, dass man diesen Schinken gelesen haben muss, um Gould verstehen oder ablehnen zu können.
| Zitat: | Die wesentlichen Aspekte hat, wie in vielen anderen Fragen, Mayr schon lange dargestellt, beispielsweise in
Mayr, E. (1980) 'Prologue: Some Thoughts on the History of the Evolutionary Synthesis' in: Mayr, E.; Provine, W.B.; (eds.) 'The Evolutionary Synthesis. Perspectives on the Unification of Biology' Cambridge, Massachusetts; London, Harvard University Press S.12 |
Ebenso. Ich wette, Mayr würde die meisten Deiner Claims zurückweisen. Insbesondere Deine beständig geäusserten Zweifel, ob wirklich die Mechanismen von Mutation und Selektion die Evolution "erklären" könnten. Die Meinung beziehe ich aus Mayrs Buch "Und Darwin hat doch recht", das für die Zwecke dieser Diskussion dicke reicht.
| Zitat: |
- woher kommt das Herpes-Virus?
- was passiert in der Haut, wenn die Bläschen entstehen?
- warum gibt es Herpes genitalis und Herpes labialis, inzwischen beide an beiden Stellen?
- was hat Herpes mit Gürtelrose zu tun?
- warum bilden sich Herpes-Bläschen bei Stress?
Was hast Du damit erklärt, wenn Du sagst, dass die Bläschen durch Herpes-Viren ('bookkeeping') entstehen ('Mechanismus')?
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Ich denke, das ist in der Tat der Knackpunkt. Das Herpes Virus ist die Kausalursache für Herpes, (nicht etwa das "Fieber" wie meine Mutter glaubte, als ich ein Kind war). Ebenso wie das Pest-Bakterium die Kausalursache für Pest und das Gonokokkus die Ursache für Tripper ist. Die richtige Antwort auf die Frage nach dem Grund für die eigene Erkrankung ("die Erklärung für die Krankheit") ist die Antwort: Weil ich mich bei XY angesteckt habe.
Du verwendest meist einen viel weitergehenden "Erklärungs"-Begriff: Du verlangst als "Erklärung" ein vollständiges Verstehen aller beteiligten Prozesse und Abläufe, wie man an Deinen obigen Fragen leicht sehen kann. Nun kannst Du das gerne tun - ich streite eh nicht um Worte. Du darfst Erklärung (Marke TW) gerne als Erklärung /(die einzig wahre) nehmen. Bloss werde ich Dir dann sagen: Eine solche Erklärung gibt es nicht. Der kannst Du Dich nur schleichend annähern, je mehr Details und je genauer Du die Details entschlüsselst. Vergleiche damit die absolute WAHRHEIT (tm), die Du immer (zurecht) als nichtexistent anführst. Bloss: Deine Erklärung taugt nicht als Kritik am "Genzentrismus", denn der behauptet nur, das Konzept vom egoistischen Gen gebe die popelige Kausalerklärung (a la "das Herpes-Virus erklärt Herpes"). Du aber kritisierst das Konzept, weil es nicht Deine Erklärung (TW) liefert. Kann sie nicht, tut sie nicht. Eine Erklärung (TW) ist jedesmal anders. Erklärungen (TW) sind genauso fantasievoll vielfältig wie die Welt überhaupt. Deshalb sagt der Volksmund statt Erklärung (TW) hierzu meist: vetieftes Verständnis.
| Zitat: | | BTW, in einem anderen Thread habe ich gefragt, was Du aus den Bilanzen einer Firma darüber ablesen kannst, was an deren Fließbändern passiert. |
Nicht viel. Das liegt daran, weil die Bilanzen wiklich nur den Buchhaltungsteil der Fabrik beschreiben. Die Wertschöpfung geschieht woanders. Bloss ist dieser Fall (und das auch Max nicht verstanden) bei den Genen komplett anders. Ich bin in erster Näherung (von dem was ich gelernt habe und von dem was mir während meiner Emntwicklung zugestossen ist abgesehen) das Produkt meiner Gene. So wie Du auch und sogar Max (dem das als Marxist nicht recht sein wird). Damit ist schon klar, dass eine Verteilung von Genen durch Population sehr wohl einen kausalen Einfluss auf diese Populationen bewirkt. Wie man diesen Effekt leugnen kann, ist mir wirklich nicht klar. NAch der simplen Logik: so wie meine Gene meine Merkmale bestimmen, bestimmt die Verteilung der Gene die Verteilung der Merkmale bei den Menschen.
Gruss
KP
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#80453) Verfasst am: 24.01.2004, 21:56 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Ein Gen konkurriert mit anderen darum, möglichst oft transkribiert zu werden, in möglichst vielen Zellen vertreten zu sein. |
| max hat folgendes geschrieben: | | ...warum sollte es für ein Gen vorteilhaft sein, stark transkribiert zu sein? Dies hat nichts mit der Replikation....zu tun... |
Hallo max,
Klaus-Peter hat offenbar Replikation eines Gens mit Transkription (und damit in der Folge Expression des Gens) verwechselt. Aber so unrecht hat er vielleicht nicht (gewollt oder ungewollt).
Gedankengang:
Wenn die Information eines Gens nicht transkribiert wird, verliert es an Bedeutung und wird möglicherweise irgendwann nicht mehr repliziert. Dabei spielen sicherlich Rückkopplungsmechanismen zwischen Gen und exprimiertem Protein eine Rolle. Ein gutes Beispiel für diese These könnte der Verlust einiger Arten (Menschen, Affen, manche Vögel, manche Fische, Meerschweinchen) sein, Vitamin C zu synthetisieren (endogen! Exogen kann es der Mensch schon wieder, hihihi). Möglicherweise wurde das Gen, das für das Enzym Gulonolacton-Oxidase (ein Flavoprotein) codiert, durch Rückkopplungsprozesse aus der Umwelt (Ernährungsweise?) zunächst still geschaltet und dann irgendwann überhaupt nicht mehr repliziert. Ein Sänger, der nicht singt, hat irgendwann kein Engagement mehr.
Virusgene z.B. sollten schon darauf 'bedacht' (unglücklich formuliert) sein, möglichst oft in ein Protein umgesetzt zu werden. Ansonsten verliert das Virus die Fähigkeit mit Hilfe dieser Proteine (u.a. Zelloberflächenmoleküle) an anderen Zellen anzudocken und zum Wirtsgenom 'vorzudringen'.
()
_________________
Geh' weiter
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#80515) Verfasst am: 24.01.2004, 23:18 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
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| Klaus Peter hat folgendes geschrieben: | | Genau das nenne ich kneifen. Nach dem Motto: "Lies mal erst 1400 Seiten stinklangweiliges Zeug, damit Du verstehst worum es geht". Ich denke nicht, dass man diesen Schinken gelesen haben muss, um Gould verstehen oder ablehnen zu können. |
sorry, Klaus-Peter, Du stiehlst mir Zeit.
Grüßle
Thomas
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#80534) Verfasst am: 24.01.2004, 23:34 Titel: |
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| Tso-Wang hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat offenbar Replikation eines Gens mit Transkription (und damit in der Folge Expression des Gens) verwechselt. |
Seine Aussage war aber nicht, ob das Gen überhaupt transkribiert wird, sondern, dass es vorteilhaft wäre, wenn es möglichst stark transkribiert würde. Dann sind z.B. sein eigenes Beispiel der Hox-Gene ein perfektes Gegenargument, da deren Transkription und Proteinmenge sehr gering sein dürfte. Klaus-Peters gesamte Argumentation mag für die Erklärung der Evolution von Viren (und vielleicht von Transposons) ausreichend sein, für komplexere Arten versagt sie aber. Deshalb reitet er auch so auf seinen Herpes-Viren rum, ohne überhaupt zu verstehen, was die Frage nach den verschiedenen Krankheitsbildern des gleichen Virus soll.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Insbesondere Deine beständig geäusserten Zweifel, ob wirklich die Mechanismen von Mutation und Selektion die Evolution "erklären" könnten. |
Du scheinst hier komplett das Thema zu verfehlen. Mutationen stellen eine Quelle von Variation dar, die selektiert werden kann. Dies bestreitet auch keiner. Die ganzen Argumenten von Goulds (Exhaption, Spandrels) etc. zeigen nur, dass noch andere Mechanismen ausser der Adaption gibt.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Ich bin in erster Näherung (von dem was ich gelernt habe und von dem was mir während meiner Emntwicklung zugestossen ist abgesehen) das Produkt meiner Gene. |
 Du schreibst selbst, abgesehen davon, was du gelernt hast und was dir in deiner Entwicklung zugestossen ist. Die bist also das Produkt deiner Gene und deiner Umwelt.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Damit ist schon klar, dass eine Verteilung von Genen durch Population sehr wohl einen kausalen Einfluss auf diese Populationen bewirkt. |
Du meinst wahrscheinlich Allele. Und es bedeutet nicht automatisch, dass verschiedene Allele verschiedene Effekte haben, auch wenn sie ungleich verteilt sind. Neutrale Punkmutationen können ungleich verteilt sein, aber auf der Ebene des Proteins keinen Effekt haben. Die ungleiche Verteilung beruht dann alleine auf zufälligen, ungerichteten Prozessen, auf die keine Selektion erfolgt.
Es geht im übrigen darum eine Erklärung und daraus ein tieferes Verständnis der Evolution zu erhalten. Was "egoistische Gene" dazu beitragen sollen, ist mir immer noch unklar.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#80592) Verfasst am: 25.01.2004, 01:00 Titel: |
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| Tso-Wang hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Information eines Gens nicht transkribiert wird, verliert es an Bedeutung und wird möglicherweise irgendwann nicht mehr repliziert. |
Genau so war es gemeint. Im übrigen habe ich Transkription und Replikation nicht verwechselt, sondern das wurde mir von den beiden Gouldisten untergejubelt. Das einzige, was man mir vorwerfen kann, ist, dass ich "in möglichst vielen Zellen vertreten zu sein" schrieb, statt vielleicht exakter "in möglichst vielen Zellen ihre in ihnen codierte Wirkung auszuüben", oder so ähnlich. Dass man es mit etwas gutem Willen gut verstehen konnte, hast Du bewiesen.
Ich habe langsam wirklich den Eindruck, Gould züchtet Sektenanhänger, die bloss noch das verstehen, was sie verstehen wollen.
Fakt ist, dass Selektion auf jeder Ebene stattfindet. Angefangen von der molekularen Ebene ganz am Anfang (Transskription) bis weit über den Phänotyp hinaus (Bsp. Biberdämme). Ein Gen ist "erfolgreich", wenn es in möglichst grosser Stückzahl den Weg von Keimzelle zu Keimzelle (das ist der Bottleneck, der alle zum Kooperieren zwingt) schafft (wie ich auch schon schrieb).
Damit folgt aus dem genzentrierten Modell natürlich auch, dass Attribute des Phänotyps lediglich Epiphänomene der Vermehrung von Genen sind. Ihre Entstehung ist also rein zufällig, und den Genen "vollkommen wurst". Von Bedeutung sind die Strukturen nur für uns, die wir, von den Genen nicht beabsichtigt (denn sie haben ja keine Absichten  ) auf diese Strukturen (Arme, Beine, Haare, Schniedel, ...) angewiesen sind und sie wertschätzen. Wenn aber einmal so eine Struktur entstanden ist, dann können wir vorhersagen, in welcher Richtung sich so etwas eine Zeitlang weiterentwickeln wird, nämlich in der Richtung, dass das Gen oder die Gruppe von Genen, die dafür (rein zufällig) verantwortlich sind, davon profitieren. Das nennt man dann Adaption.
Irgendwie ist es schon ernüchtern, dass solche einfachen strukturwissenschaftlichen Überlegungen nicht in die Köpfe von Sammle-Und-Archiviere-Wissenschaftlern vordringen. Wahrscheinlich ein Abwehrreflex, der die Strukturleute auf ihren Axiomen und Regeln halten soll. Wie schrieb John Maynard Smith, einer der führenden Evolutionsbiologen er Welt, im New York Review of Books:
"Because of the excellence of his essays, he has come to be seen by non-biologists as the preeminent evolutionary theorist. In contrast, the evolutionary biologists with whom I have discussed his work tend to see him as a man whose ideas are so confused as to be hardly worth bothering with, but as one who should not be publicly criticized because he is at least on our side against the creationists." (NYRB, Nov. 30th 1995, p. 46).
und weiter: Gould "is giving non-biologists a largely false picture of the state of evolutionary theory".
Siehe: http://cogweb.ucla.edu/Debate/CEP_Gould.html. Genau den Eindruck habe ich hier auch schon manchmal gewonnen, wobei man einen schweren Stand hat - als Laie gegen Fachwissenschaftler.
Einen ähnlichen Vorwurf macht auch Ernst Mayr: "[they] quite conspicuously misrepresent the views of [biology's] leading spokesmen." (Mayr, Ernst 1988 Toward a new philosophy of biology. Harvard University Press, pp. 534 - 535)
Scharfe Geschütze, aber sie scheinen mir angemessen zu sein.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#80603) Verfasst am: 25.01.2004, 01:28 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
[ ... ]
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie ist es schon ernüchtern, dass solche einfachen strukturwissenschaftlichen Überlegungen nicht in die Köpfe von Sammle-Und-Archiviere-Wissenschaftlern vordringen. |
ich sag's Dir mal in einfachen Worten: Du hast nichts kapiert. Wenn Du es Dir wirklich antun willst, zeige ich es Dir anhand Deiner Postings.
BTW, Du musst sehr erregt gewesen sein. Schau mal, wie viele Tipp-Fehler Du auch diesmal gemacht hast.
Grüßle
Thomas
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#80629) Verfasst am: 25.01.2004, 03:00 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie ist es schon ernüchtern, dass solche einfachen strukturwissenschaftlichen Überlegungen nicht in die Köpfe von Sammle-Und-Archiviere-Wissenschaftlern vordringen. |
ich sag's Dir mal in einfachen Worten: Du hast nichts kapiert. |
sieht ganz danach aus, daß das deine größte freude ist.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#80673) Verfasst am: 25.01.2004, 04:32 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ich sag's Dir mal in einfachen Worten: Du hast nichts kapiert. Wenn Du es Dir wirklich antun willst, zeige ich es Dir anhand Deiner Postings. |
Wie sollte ich die Gouldsche Religion kapieren, wenn nicht mal Mayr und Maynard Smith sie verstehen. Religionen sind immer unlogisch.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#80674) Verfasst am: 25.01.2004, 04:37 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie ist es schon ernüchtern, dass solche einfachen strukturwissenschaftlichen Überlegungen nicht in die Köpfe von Sammle-Und-Archiviere-Wissenschaftlern vordringen. |
ich sag's Dir mal in einfachen Worten: Du hast nichts kapiert. |
sieht ganz danach aus, daß das deine größte freude ist. |
Er ist Lehrer, also lass ihm den Spaß 
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#80678) Verfasst am: 25.01.2004, 05:15 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Du scheinst hier komplett das Thema zu verfehlen. Mutationen stellen eine Quelle von Variation dar, die selektiert werden kann. Dies bestreitet auch keiner. Die ganzen Argumenten von Goulds (Exhaption, Spandrels) etc. zeigen nur, dass noch andere Mechanismen ausser der Adaption gibt. |
Dann lies mal Kapitel 10 bei Dennetts Buch "Darwins's Dangerous Idea". Danach bleibt von den Spandrillen nicht mal mehr das Gerippe übrig.
| Max hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Damit ist schon klar, dass eine Verteilung von Genen durch Population sehr wohl einen kausalen Einfluss auf diese Populationen bewirkt. |
Du meinst wahrscheinlich Allele. |
Ich meine Gene und Allele. Griffelspitzen ist kein Argument, und mir unterstellen, ich wüsste nicht was ein Allel ist, klappt nicht.
| Zitat: | | Und es bedeutet nicht automatisch, dass verschiedene Allele verschiedene Effekte haben, auch wenn sie ungleich verteilt sind. Neutrale Punkmutationen können ungleich verteilt sein, aber auf der Ebene des Proteins keinen Effekt haben. Die ungleiche Verteilung beruht dann alleine auf zufälligen, ungerichteten Prozessen, auf die keine Selektion erfolgt. |
Hat jemand was anderes behauptet? Neutrale Punktmutationen haben genau den Einfluss, den ihre Definition verlangt: Keinen. Aber was soll das beweisen? Selektion kann kann selbstverständlich nur dort angreifen, wo ein Hebel ist. Übrigens gibt es statistische Kriterien, mit denen man unterscheiden kann, ob ein Allel lediglich durch die Population driftet, oder ob die VErbreitung gerichtet (also selektiert) stattfindet.
| Zitat: | | Es geht im übrigen darum eine Erklärung und daraus ein tieferes Verständnis der Evolution zu erhalten. Was "egoistische Gene" dazu beitragen sollen, ist mir immer noch unklar. |
Wenn Du nach Lektüre von Dawkins' "Egoistischem Gen" dieses tiefere Verständnis nicht gewonnen hast, dann bist Du entweder verbohrt oder Du hast es gar nicht gelesen. Zum Beispiel erklärt es die Entstehung von Neuheiten - etwas, was Thomas behauptet, es sei noch nicht erklärt.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#80684) Verfasst am: 25.01.2004, 08:36 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du nach Lektüre von Dawkins' "Egoistischem Gen" dieses tiefere Verständnis nicht gewonnen hast, dann bist Du entweder verbohrt oder Du hast es gar nicht gelesen. Zum Beispiel erklärt es die Entstehung von Neuheiten - etwas, was Thomas behauptet, es sei noch nicht erklärt. |
nun, viele Menschen haben dieses Buch gelesen. Viele Menschen hat es nicht überzeugen können.
BTW, wenn Du meinst, die Entstehung von Neuheiten sei geklärt, lies vielleicht
Müller, G.B. (2002) 'Novelty and Key Innovations' in: Pagel, M.; (ed.) 'Encyclopedia of Evolution' Oxford, Oxford Univ. Press S. 827-830
Und nun komm nicht damit: 'Verlang erst mal, dass ich was lese' wenn Du auf dem hohen Ross sitzt 'ich habe Dawkins verstanden, also bin ich der King'.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#80685) Verfasst am: 25.01.2004, 09:14 Titel: |
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Hi Narziss,
| narziss hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie ist es schon ernüchtern, dass solche einfachen strukturwissenschaftlichen Überlegungen nicht in die Köpfe von Sammle-Und-Archiviere-Wissenschaftlern vordringen. |
ich sag's Dir mal in einfachen Worten: Du hast nichts kapiert. |
sieht ganz danach aus, daß das deine größte freude ist. |
Er ist Lehrer, also lass ihm den Spaß :mrgreen: |
falls Du inhaltlich etwas zu der Diskussion beitragen kannst, genier Dich nicht.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#80686) Verfasst am: 25.01.2004, 09:25 Titel: |
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Hi Klaus-Peter
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ich sag's Dir mal in einfachen Worten: Du hast nichts kapiert. Wenn Du es Dir wirklich antun willst, zeige ich es Dir anhand Deiner Postings. |
Wie sollte ich die Gouldsche Religion kapieren, wenn nicht mal Mayr und Maynard Smith sie verstehen. Religionen sind immer unlogisch. |
Dein Problem ist, dass Du nur Autoren aus _einer_ Ecke gelesen hast. Gould hat nicht im luftleeren Raum publiziert. Du sagst, dass Dennett die 'Spandrillen' (was auch immer das sein mag) in die Tonne stampft.
Wenn Dich eine ernsthafte Diskussion interessiert, sollten wir wie folgt vorgehen:
1. den Artikel
Gould, S.J.; Lewontin, R.C. (1979) 'The spandrels of San Marco and the Panglossian paradigma: a critique of the adaptationist programme' Proc. R. Soc. Lond. B, Biol. Sci. 205:581-598
lesen und überlegen, gegen welche Position er argumentiert. Dazu sollten wir uns das Umfeld der STE zu dieser Zeit betrachten. Der Artikel wird sehr häufig zitiert, aus gutem Grund. Die Autoren haben wirklich einen Finger auf eine Wunde gelegt.
2. die Replik von Mayr
Mayr, E. (1983) 'How to carry on the adaptationist program' American Naturalist 123:324-334
analysieren. Da schreibt ein Vertreter der angegriffenen Position, was an dem Einwand berechtigt ist und was nicht.
Dann könnten wir uns noch überlegen, warum Menschen wie Dawkins, Dennett oder Maynard Smith mit derartigen Positionen nichts anfangen können. Interessant wäre natürlich auch zu untersuchen, ob nicht, wie das fast immer der Fall ist, _beide_ Seiten Recht haben.
Es geht nicht darum, _ob_ es Selektion gibt. Das ist unstrittig. Die Frage dreht sich darum, worin die _Einheit_der_Selektion_ besteht. Dazu kommt noch, ob Selektion der _einzige_ richtende Faktor in der Evolution ist. Das sind auch heute noch umstrittene Fragen. Die Position, die Gould vertritt, ist nur eine unter vielen. Dawkins' auch.
Wenn Du diese Diskussionen nur dadurch verfolgst, dass Du _eine_ Seite liest und vielleicht die Arbeiten liest, die Du Dir ergoogeln kannst, kann nur ein schiefes Bild herauskommen.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#80687) Verfasst am: 25.01.2004, 09:26 Titel: |
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Hi frajo,
| frajo hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie ist es schon ernüchtern, dass solche einfachen strukturwissenschaftlichen Überlegungen nicht in die Köpfe von Sammle-Und-Archiviere-Wissenschaftlern vordringen. |
ich sag's Dir mal in einfachen Worten: Du hast nichts kapiert. |
sieht ganz danach aus, daß das deine größte freude ist. |
noch mehr freue ich mich, dass ich Dir eine Freude bereiten konnte:
Du hast die Chance, der Mitwelt einen Einzeiler ('Hallo, ich bin da!') präsentieren zu können, weidlich genutzt.
Grüßle
Thomas
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#80698) Verfasst am: 25.01.2004, 11:52 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ... steht als Definition 3.3.
<cite S. 61>
Das Wissen (oder die Erkenntnis) eines Tiers zu einer bestimmten Zeit ist die Menge aller (i) sensomotorischen Fähigkeiten oder (ii) perzeptiven Fähigkeiten und Wahrnehmungen oder (iii) Begriffe und Aussagen, die es bis dahin gelernt und behalten hat.
</cite> |
In dieser engen Definition gehört also nicht mal instinktives Verhalten dazu. |
genau. Das ist auch für mich kein 'Wissen'. Wenn ein Schüler vor mir sitzt, sage ich doch auch nicht: 'Wow, der weiß, wie man atmet', wenn der einfach so vor sich hinschnauft. Es sei denn, ich habe Atemtechnik behandelt und merke, dass der nun etwas besser macht. |
Das liegt daran, daß es Dir vor allem um die Art Wissen geht, dessen Erwerb Du als besondere Leistung des Schülers ansiehst, mglw. gar nur die Art Wissen, die Du zuvor im Unterricht behandelt hast. Man könnte also etwas böswillig sagen, es handele sich bei dieser Definition um eine aus der Welt des Pädagogen.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich dagegen benutze eher eine kybernetische oder physikalische Definition (Simulations- oder Rechenvorschrift), die vom Bewußtsein und von der Biologie unabhängig ist. |
Welchen Sinn macht das? Vor allem, wenn Du nicht mehr 'in silico' sondern 'in vivo' argumentierst? |
Ich würde mich nicht auf "in vivo" beschränken wollen. Von einer allgemeineren Definition von Wissen erhoffe ich mir, solche Muster in mehreren Umfelden zu erkennen und dadurch zu allgemeineren Prinzipien vorzustoßen.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Es ist kein Zufall, dass die moderne Wissenschaftstheorie aufkam, als die Quantenphysik bzw. Relativitätstheorie zeigte, dass man mit der bisherigen Denke ('absoluter Raum', 'absolute Zeit' etc.) an Grenzen stieß. |
Das ist in der Tat kein Zufall. Aber wer hat die Erdbeben und radikalen Umwälzungen ind er Philosophie hervorgebracht, auch in dem von Dir angesprochenen Fall? Es waren allesamt naturwissenschaftliche (oder mathematische) Erkenntnisse: Heliozentrismus, Kosmologie, Relativität, Quantenmechanik, Unvollständigkeit, Turingmaschinen, Genetik, Kognitionswissenschaft ... mir sind nur wenige Gegenbeispiele bekannt.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Und die dann jämmerlich auf den Bauch fallen, weil ihr Hemd in Philosophie zu kurz ist. |
Die Philosophen dagegen haben zwar in Philosophie ein längeres Hemd, das ihnen aber bisher auch nicht zu besonders nützlichen Theorien verholfen hat.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 25.01.2004, 12:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#80700) Verfasst am: 25.01.2004, 11:59 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Das einzige, was man mir vorwerfen kann, ist, dass ich "in möglichst vielen Zellen vertreten zu sein" schrieb, statt vielleicht exakter "in möglichst vielen Zellen ihre in ihnen codierte Wirkung auszuüben", oder so ähnlich. |
Damit verbesserst du deine Argumentation nicht, sondern machst sie noch angreifbarer. Es ist offensichtlich, dass ein Gen in den meisten Fällen in allen Zellen eines vielzelligen Organismus vorliegt, schliesslich sind die Zellen eines Organismus genetische Klone. Das bedeutet aber nicht, dass es in allen Zellen transkribiert wird. Es sagt über die Bedeutung eines Gens aber auch überhaupt nichts aus, in wie vielen Zellen eines Organismus es transkribiert wird. Die meisten Entwicklungsgene (z.B. auch die Hox-Gene) werden nur in kurzen Phasen der Entwicklung und dann in wenigen Zellen expremiert.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Ein Gen ist "erfolgreich", wenn es in möglichst grosser Stückzahl den Weg von Keimzelle zu Keimzelle (das ist der Bottleneck, der alle zum Kooperieren zwingt) schafft (wie ich auch schon schrieb). |
Was meinst du mit "grosser Stückzahl"? Die Zahl eines Gens ist in einem Organismus meist konstant und hat auch nichts mit der Wahrscheinlichkeit der Vererbung zu tun. Oder meintest du in vielen Individuen?. Deine Flaschenhals-Argumentation macht auch eigentlich keinen Sinn, da sich reproduktive und somatische Zellen in der Embryonalentwicklung sehr früh trennen. Es ist natürlich logisch, dass Mutationen in somatischen Zellen nie vererbt werden und deshalb auch keine Selektion auf sie erfolgen kann, also nur auf Mutationen in Keimzellen selektiert werden kann.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Damit folgt aus dem genzentrierten Modell natürlich auch, dass Attribute des Phänotyps lediglich Epiphänomene der Vermehrung von Genen sind. Ihre Entstehung ist also rein zufällig, und den Genen "vollkommen wurst". Von Bedeutung sind die Strukturen nur für uns, die wir, von den Genen nicht beabsichtigt (denn sie haben ja keine Absichten [Winken] ) auf diese Strukturen (Arme, Beine, Haare, Schniedel, ...) angewiesen sind und sie wertschätzen. Wenn aber einmal so eine Struktur entstanden ist, dann können wir vorhersagen, in welcher Richtung sich so etwas eine Zeitlang weiterentwickeln wird, nämlich in der Richtung, dass das Gen oder die Gruppe von Genen, die dafür (rein zufällig) verantwortlich sind, davon profitieren. Das nennt man dann Adaption.
Irgendwie ist es schon ernüchtern, dass solche einfachen strukturwissenschaftlichen Überlegungen nicht in die Köpfe von Sammle-Und-Archiviere-Wissenschaftlern vordringen. |
Keine Ahnung, wenn du mit "Sammle-und-archiviere-Wissenschaftler" meinst. Ich bin Molekularbiologe und habe mit Systematikern nichts zu tun. Deine Argumentation finde ich denoch nicht überzeugend. Es ist dir schon klar, dass es ohne Probleme möglich ist zu argumentieren, die Entstehung der Gene ist rein zufällig und dem ausgebildeten Organ sind die Gene vollkommen wurscht? Ich halte beide Argumentationen für unsinnig und undialektisch.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#80765) Verfasst am: 25.01.2004, 14:37 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Es ist offensichtlich, dass ein Gen in den meisten Fällen in allen Zellen eines vielzelligen Organismus vorliegt, schliesslich sind die Zellen eines Organismus genetische Klone. Das bedeutet aber nicht, dass es in allen Zellen transkribiert wird. |
Genau meine Rede: Damit ein Gen etwas bewirken kann, muss es erst ausgepackt werden. Gene, die nur mitgeschleppt werden, können zu ihrem eigenen Erfolg nichts beitragen.
| Max hat folgendes geschrieben: | | Es sagt über die Bedeutung eines Gens aber auch überhaupt nichts aus, in wie vielen Zellen eines Organismus es transkribiert wird. Die meisten Entwicklungsgene (z.B. auch die Hox-Gene) werden nur in kurzen Phasen der Entwicklung und dann in wenigen Zellen expremiert. |
Richtig. Aber weil die Hox-Gene so fundamental sind, sind sie überall dabei, sie sind unentbehrlich. Egal, welche Allianzen die anderen "Mitspieler" eingehen: Die Hox-Gene werden von jedem mitgenommen, weil sie unverzichtbar sind. Funktional abweichende Allele von denen haben es verdammt schwer, sich durchzusetzen.
| Max hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Ein Gen ist "erfolgreich", wenn es in möglichst grosser Stückzahl den Weg von Keimzelle zu Keimzelle (das ist der Bottleneck, der alle zum Kooperieren zwingt) schafft (wie ich auch schon schrieb). |
Was meinst du mit "grosser Stückzahl"? Die Zahl eines Gens ist in einem Organismus meist konstant und hat auch nichts mit der Wahrscheinlichkeit der Vererbung zu tun. Oder meintest du in vielen Individuen?. |
Genau dieses. Der einzige Grund, warum es wichtig ist, in vielen Individuen vertreten zu sein, ist, weil in den Individuen der Flaschenhals ist, durch den alle Gene nur gemeinsam kommen, nicht jeder für sich.
| Max hat folgendes geschrieben: | | Deine Flaschenhals-Argumentation macht auch eigentlich keinen Sinn, da sich reproduktive und somatische Zellen in der Embryonalentwicklung sehr früh trennen. Es ist natürlich logisch, dass Mutationen in somatischen Zellen nie vererbt werden und deshalb auch keine Selektion auf sie erfolgen kann, also nur auf Mutationen in Keimzellen selektiert werden kann. |
Natürlich kann nur auf Mutationen in Keimzellen selektiert werden. Die anderen sind von vorn herein "dead-ends", weil sie nicht rauskommen aus dem Individuum und mit diesem sterben. Aber natürlich kann ein Gen, das in einer somatischen Zelle sitzt, trotzdem etwas für sich tun: Denn seine identische Kopie ist ja in den Keimzellen. Und was immer es für seine Kopie tut, tut er für sich. (Gene sind nur durch ihre Nukleotidsequenzen definiert und damit prinzipiell ununterscheidbar). Aber um etwas zu tun, muss es erst einmal ausgepackt werden (womit wir beim ersten Punkt oben wären).
| Max hat folgendes geschrieben: | | Deine Argumentation finde ich denoch nicht überzeugend. Es ist dir schon klar, dass es ohne Probleme möglich ist zu argumentieren, die Entstehung der Gene ist rein zufällig und dem ausgebildeten Organ sind die Gene vollkommen wurscht? |
Könnte man natürlich behaupten. Aber so eine Behauptung wäre schnell widerlegt. Oder willst Du behaupten, es sei reiner Zufall, dass eineiige Zwillinge sich zum Verwechseln ähnlich sehen, und das habe nichts mit der Tatsache zu tun, dass ihre Gene identisch sind?
| Max hat folgendes geschrieben: | | Ich halte beide Argumentationen für unsinnig und undialektisch. |
Dass meine Argumentation undialektisch ist, hoffe ich doch stark. Ich halte nämlich Dialektik für Käse.
Dass undialektische Argumente unsinnig seien, ist Deine Privatmeinung, die seit der realpolitischen Falsifikation des dialektischen Materialismus von immer weniger Leuten geteilt wird.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#80779) Verfasst am: 25.01.2004, 15:07 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann nur auf Mutationen in Keimzellen selektiert werden. Die anderen sind von vorn herein "dead-ends", weil sie nicht rauskommen aus dem Individuum und mit diesem sterben. Aber natürlich kann ein Gen, das in einer somatischen Zelle sitzt, trotzdem etwas für sich tun: Denn seine identische Kopie ist ja in den Keimzellen. Und was immer es für seine Kopie tut, tut er für sich. |
was tun dann die Gene für ihre Kopien, die in den Keimzellen _mutiert_ sind?
Auf was wird dann in der _nächsten_ Generation selektiert?
Grüßle
Thomas
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#80790) Verfasst am: 25.01.2004, 15:17 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann nur auf Mutationen in Keimzellen selektiert werden. Die anderen sind von vorn herein "dead-ends", weil sie nicht rauskommen aus dem Individuum und mit diesem sterben. Aber natürlich kann ein Gen, das in einer somatischen Zelle sitzt, trotzdem etwas für sich tun: Denn seine identische Kopie ist ja in den Keimzellen. Und was immer es für seine Kopie tut, tut er für sich. |
was tun dann die Gene für ihre Kopien, die in den Keimzellen _mutiert_ sind?
Auf was wird dann in der _nächsten_ Generation selektiert? |
Die Gene helfen ihren mutierten Kollegen (Allelen), als ob sie es selber wären (weil sie ja nichts davon "wissen" können, das das inzwischen andere geworden sind). Aus Sicht dieser Gene ist das als dummer Fehler zu betrachten, der allerdings unvermeidlich ist. In der nächsten Generation ist dieser Fehler allerdings behoben, weil dann die Mutanten in den neuen Individuen für sich selber kämpfen, während die ursprünglichen Gene in den von ihnen "gesteuerten" Individuen nunmehr gegen die neuen Konkurrenten antreten.
(Ich hoffe, es ist klar, wie es gemeint ist, wenn ich für ein hirnloses Stückchen Programmcode solch antropozentrische Worte verwende).
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#80847) Verfasst am: 25.01.2004, 16:34 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Genau meine Rede: Damit ein Gen etwas bewirken kann, muss es erst ausgepackt werden. Gene, die nur mitgeschleppt werden, können zu ihrem eigenen Erfolg nichts beitragen. |
Es ist für das Thema eigentlich nicht wirklich wichtig, aber ich habe eher das Gegenteil geschrieben. Ein Gen kann in den meisten Zellen und die meiste Zeit so verpackt sein, dass es inaktiv ist (Heterochromatin), aber trotzdem essentiell sein.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Aber weil die Hox-Gene so fundamental sind, sind sie überall dabei, sie sind unentbehrlich. |
Na ja, die Gene des Primär- und Sekundärstoffwechsels sind kaum auf Hox-Gene angewiesen. Diese Aussage ist sowieso nur für einen Teil der Tiere, als für einen verschwindend kleinen Bruchteil der Arten richtig.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Dass meine Argumentation undialektisch ist, hoffe ich doch stark. Ich halte nämlich Dialektik für Käse. |
Das merkt man. Ansonsten würdest du z.B. bemerken, dass die Diskussion Umwelt vs. Gene eine idiotische Scheindebatte ist. Das gleiche gilt für Gene und ihren Phänotyp. Beide sind nicht trennbar. Es ist weder möglich, dass auf Gene und nicht den Phänotyp selektiert wird, noch das nur auf den Phänotyp, aber nicht auf das Gen selektiert wird. Im ersten Fall gäbe es nichts, worauf selektiert würde bzw. man würde dies als unwichtig definieren. Im zweiten Fall würde der Veerbungsmechanismus ignoriert werden. Zu behaupten, dass ein Organismus einfach ein Vehikel zur Verbreitung von Nukeotidsequenzen ist, macht genau diese lächerliche Reduzierung und kann dabei nicht die Entwicklung des "Vehikels" erklären.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Die Gene helfen ihren mutierten Kollegen (Allelen), als ob sie es selber wären (weil sie ja nichts davon "wissen" können, das das inzwischen andere geworden sind). Aus Sicht dieser Gene ist das als dummer Fehler zu betrachten, der allerdings unvermeidlich ist. In der nächsten Generation ist dieser Fehler allerdings behoben, weil dann die Mutanten in den neuen Individuen für sich selber kämpfen, während die ursprünglichen Gene in den von ihnen "gesteuerten" Individuen nunmehr gegen die neuen Konkurrenten antreten. |
Und was ist, wenn schon wieder die Keimzellen mutiert sind? Dann machen sie schon wieder einen Fehler? 
Wenn du weniger anthropozentrisch argumentieren würdest, Genen keine "menschliche" Eigenschaften geben würdest etc., würdest du vielleicht erkennen, wie unsinnig der Begriff von den "egoistischen Genen" ist. Das Konzept beruht anscheinend auf einen falschen Gebrauch von Sprache. 
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